Ereditarietà genetica della personalità.

[Ghost]

Argomento delicato di genetica, psicologia ma anche società e politica.

Parlando con una mai amica slovena siam arrivati al discorso dei figli e del ereditarietà genetica.

Lei ha affermato che quando ha studiato a scuola la genetica gli hanno insegnato che viene ereditata geneticamente anche personalità, carattere, propensioni... in particolare anche l'affinità a seguir le regole, l'autorità e la legge.

La cosa mi ha sconvolto non poco in quanto sono cose che pensavo essere sepolte e sementite da tempo... queste teorie usate per supportare filosofie razziste (tipo gli ebrei sono subdoli e malvagi, i Rom sono tutti ladri e criminali per questioni genetiche) a quanto pare sono a quanto pare dure a morire.

Le mie domande sono quindi:

1) In solvenia veramente insegnano acora ste robe (o almeno insegnavano 5 anni fa)?

2) Qualche esperto o informato di genetica-psocologia sa dirmi qual'è lo stato attuale dell'arte in materia?

3) Con quale delle due "fazioni" concordate?

A quanto ero rimasto io si è giuti alla conclusione che c'è ereditarietà di alcune patologie o caratteristiche speciali (tipo la mia dislessia), ma che personalità deriva priciplmente dall'educazione ricevuta in quanto il cervello inizia solo parzialmente formato e le sinapsi si formano durante la fase di apprendimento.

La genetica però influisce indirettamente in quanto determinerà in buona parte il nostro stato di salute, la nostra costituzione, elementi ormonali, metabolici, costituzionali ed estetici che inevitabilmente concorreranno alla fase educativa.

Non ho ancora ben chiaro quanto invece la genetica influisca sull'intelligenza...

[MONTAG]

Per prima cosa devi considerare che in questa circostanza il tuo interlocutore ha studiato in una nazione con una storia decisamente diversa da quella del tuo paese.

Nella Slovenia la democrazia è relativamente giovane e questo particolare ne condiziona profondamente la cultura.

Pensa a quanto tempo abbiamo impiegato noi per arrivare ad una legge imperfetta ma fondamentale come quella che porta il nome del Professor Basaglia.

Quindi posso risponderti nell'ordine

1) è probabile di si, hanno bisogno di tempo per riuscire a rimuovere certi preconcetti che sono l'eredità di una storia diversa da quella dell'europa occidentale.

2) Non è il mio campo, ma la sottovalutazione del ruolo dell'insieme costituito da educazione ed esperienze a favore di un acritico fattore genetico "acchiappatutto" mi sembra un'ottima base per giustificare lo status quo di una dittatura.

3) Se le fazioni sono i genetisti puri e gli ultras dell'educazione ricevuta in base alle esperienze tifo per il pareggio.

L'intelligenza è un complesso insieme di fattori che superficialmente e in maniera impropria certi pretendono di misurare con determitati test.

Il mio consiglio: accetta il mistero!

[arska]

L'intelligenza è un complesso insieme di fattori che superficialmente e in maniera impropria certi pretendono di misurare con determitati test.

Disemo che anche test come el QI ormai xe abbondantemente superai.

Questo xe dovudo al fatto che da più de 20 anni se sta scoprindo che esisti più de un tipo de "intelligenza", alcuni dei quali nianche sai facilmente individuabili, specialmente in un fio.

El primo a diventar "famoso" per le intelligenze multiple xe un certo Gardner

http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_intelligences

ma xe un campo ancora in forte evoluzion.

[babatriestina]

no go elementi scientifici per risponder, ma mi go sempre avudo assai riserve sui test de intelligenza e come insegnante , e per de più de matematica, in tanti anni anche se gavevo spesso la sensazion cussì superficial che certi muli fussi "più sgai" de altri, no go mai fatto una question de intelligenza: pol esser tanti fattori, i podeva aver altre doti, altre sensibilità.. mai dito che un no xe intelligente. Za no go mai dito che un sia sempio, al massimo "che se comportava" de sempio.

Credo che intelligenza e tante roba che consideremo ereditarie vien ciapade suso de fioi nel ambiente che se xe, e che geneticamente se eredita caratteristiche più fisiche che altro: color de oci, de cavei, statura...

Sui test de intelligenza po go critiche assai serie: i xe fati molto spesso de domandine matematiche che chi che sa le risolvi no per intelligenza, ma perchè conossi per esperienza la materia. In particolar, le famose "sequenze de numeri" che se trova, gfavevo letto su una rivista matematica, mostra solo che la scarsa fantasia del proponente; per una regola che chi che fa el test ga in mente e che determina la soluzion considerada giusta, i matematici ghe ne trovava almento altre 4 o 5 altrettanto valide. In realtà in sti casi più che logica matematica stava la capacità de imaginar cossa che gaveva pensado el creator del quiz..

[arska]

no go elementi scientifici per risponder, ma mi go sempre avudo assai riserve sui test de intelligenza e come insegnante , e per de più de matematica, in tanti anni anche se gavevo spesso la sensazion cussì superficial che certi muli fussi "più sgai" de altri, no go mai fatto una question de intelligenza: pol esser tanti fattori, i podeva aver altre doti, altre sensibilità.. mai dito che un no xe intelligente. Za no go mai dito che un sia sempio, al massimo "che se comportava" de sempio.

Questo te fa onor.

Dopo, no xe de negar che la inteligenza esisti.. anzi.

Semplicemente xe de saver che la xe dificilmente misurabile, soratuto in persone che se ga ancora de formar.

per una regola che chi che fa el test ga in mente e che determina la soluzion considerada giusta, i matematici ghe ne trovava almento altre 4 o 5 altrettanto valide. In realtà in sti casi più che logica matematica stava la capacità de imaginar cossa che gaveva pensado el creator del quiz..

Vero. Certi test de QI xe un poco più "visivi", e allora i fa più riferimento a intelligenze "istintive", ma per quei de stampo matematico te ga ragion.

E siccome per vari giri go avudo a che far nei mesi scorsi col sistema scolastico giaponese, go fato qualche riflession a riguardo.

Lori ga un sistema totalmente "meritocratico", nel senso che se finissi che el risultato de un test de fine anno rapresenta una porta verta o serada a una bona scola/università, de conseguenza a un bon lavor, de conseguenza a un bon status.

Quindi, cossa nasi?

Quei che ga ambizioni, ga de gaverle za de muleti! Tipo, fine elementari/inizio medie.. el che lo trovo veramente aberrante; i creserà anche intelligenti sui libri, ma con sta scusa no i sviluppa capacità de altro tipo (motorie, musicali, sociali, etc..) che saria fondamentali, in futuro.

Quindi i ga gente bravissima a lavorar 12 ore al giorno senza sbagliar una roba, ma i xe sai poco portai a innovar e pensar fora del gruppo, o creativamente.

Questi no rapresenta tuto el Giappon che a livel "privato" ga un casin de gente creativa.. ma la classe dirigente par proprio che finissi col eser del stampo che descrivevo.

Desso ben o mal el partito democratico al governo del paese (prima volta da 30+ anni) se sta rendendo conto de questo e studia come risolver senza stravolzer le tradizioni sociali che i se ritrova.

Ecco, de noi el problema xe contrario. Taiar soldi a le scole, rinforzar le private, sottopagar chi che lavora nel campo.. ste robe cancella la meritocrazia.

Una bella via de mezo tra ITA (dove i giudizi conta) e JAP (dove el merito xe inopugnabile) saria preferibile.

[questi xe fatti riportadi, che riporto anche mi da ignorante. Ghe pol eser dei punti inesatti..]

Modificato 3 Agosto 2010 da arlon

[MONTAG]

El primo a diventar "famoso" per le intelligenze multiple xe un certo Gardner

http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_intelligences

ma xe un campo ancora in forte evoluzion.

Avevo letto a suo tempo qualcosa sulla suddivisione dell'intelligenza. Si tratta di una teoria affascinante che, se non altro, ci spiega il mistero del genio: un intelligenza fuori del normale in un determinato campo che però è accompagnata da piccole "lacune" negli altri.

Ad esempio Einstein e la sua non brillante carriera scolastica.

Grazie per la ricerca. Non mi ricordavo il nome del padre di questa teoria.

[Ghost]

Quoto la questione dell'intelligenza.

Difficile da misurare, diversificata per campi e tipologie. Ma anche qua l'influenzata da quesitoni educative è innagabile.

Una volta quando la cultura era in mano solo ai ricchi,o melgio ai nobili, sembrava che tutti i ricchi o quasi fossero intelligenti e tutti i poveri idioti. Una volta spiegavano questo con l'ereditarietà ed il sangue: solo i nobili erano in grado per discendenza di essere intelligenti acculturati e nobili d'animo, i plebei erano bestie stupide che non potevano in alcun modo aspirare a qualcosa di più.

Ma ora che la cultura e l'afabetizzazione è diffusa sappiamo che noi non siamo "inferiori" celebralmente e moralmente ad un "Savoia" anzi diriei che c'è più di qualcuno che li batte nonostante il loro sangue nobile ed il nsotro sangue da bestie.

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In ogni caso mi interessa anche la quesitione morale e caratteriale.

Si tramanda geneticamente anche la propensione morale secondo voi?

[Stefano79]

Difficile dirlo con certezza, ma non mi stupirebbe che la genetica influenzasse parzialmente anche le capacità ed il carattere di una persona. Non mi sembra poi così fantascientifico. Oppure siamo tanto contagiati dal "siamo tutti uguali" da avere quasi paura di scoprirlo?

Così come avviene nello sport - dove mi sembra un dato di fatto che certe etnie siano più portate per certi sport piuttosto che altri - non mi stupirei di scoprire certe differenze anche nel carattere o nell'intelligenza, visto che il cervello fa parte del corpo umano e non è un'entità astratta.

Il fatto che questi discorsi in passato abbiano portato a dittature e stermini non implica che non ci sia una seppur piccola verità di fondo.

[babatriestina]

Una volta spiegavano questo con l'ereditarietà ed il sangue: solo i nobili erano in grado per discendenza di essere intelligenti acculturati e nobili d'animo, i plebei erano bestie stupide che non potevano in alcun modo aspirare a qualcosa di più.

Ma ora che la cultura e l'afabetizzazione è diffusa sappiamo che noi non siamo "inferiori" celebralmente e moralmente ad un "Savoia" anzi diriei che c'è più di qualcuno che li batte nonostante il loro sangue nobile ed il nsotro sangue da bestie.

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In ogni caso mi interessa anche la quesitione morale e caratteriale.

Si tramanda geneticamente anche la propensione morale secondo voi?

per i nobili, credo che già da secoli si fossero accorti che i troppi matrimoni fra di loro ( pensate agli Asburgo di Austria e Spagna che nel Cinque-Seicento si sposavano fa cugini o peggio fra zii e nipoti) li avevano resi deboli fisicamente e mentalmente.. quelli di spagna si estinsero, quelli d'Austrai incominciaro a sposarsi un po' fuori dalla cerchia, ma anche nella famiglia di Francesco Giuseppe, per uno come lui sano c'erano un padre ed uno zio un po' ritardati, due fratelli ( i due ultimi) di cui non si parla perchè è meglio- o peggio il padre dell'imperatore Otto..

credo invece che la questione morale sia solo dipendente dall'ambiente in cui si cresce.

[babatriestina]

Difficile dirlo con certezza, ma non mi stupirebbe che la genetica influenzasse parzialmente anche le capacità ed il carattere di una persona. Non mi sembra poi così fantascientifico. Oppure siamo tanto contagiati dal "siamo tutti uguali" da avere quasi paura di scoprirlo?

Così come avviene nello sport - dove mi sembra un dato di fatto che certe etnie siano più portate per certi sport piuttosto che altri -

io credo che siam tutti "potenzialmente" uguali, Poi qualcosa si sviluppa in un verso e qualcosa in un altro.

Per lo sport.. ci credo poco alla etnie: i famosi corridori kenioti lo dovranno a condizioni ambientali.. un po' come gli sherpa che li dicevano i soli fisicamente adatti a portare i pesi e a salire sugli Ottomila perchè ovviamente adattati a vivere in quell'ambiente, e dopo che per decenni hanno spiegato che è impossibile salire sopra una certa altezza senza ossigeno arriva un Messner che lo fa.. e comunque si tratta sempre di condizioni fisiche, non mentali. Certo, una volta che un materialista ritiene che la mente è qualcosa di fisico, a me sembra che sia come sostenere che il software sia hardware.

[gimmi]

Ho studiato abbastanza a fondo la questione per non saperne praticamente nulla. Ci sono infatti diverse scuole di pensiero in proposito, e piuttosto discordanti tra loro, devo dire. Analisi transazionale di Berne a partire dal 54, la scuola di palo alto dio watzlavich dalla fine del 70 e più recentemente la programmazione neurolinguistica costituiscono tre apprcci interssanti al problema, che ridurre in poche righe di un intervento sul forum è davvero molto ma molto difficile.

Diciamo che le influenze sulla personalità e sul comportamento di un individuo nei primi 4-5 anni di vita sono enormemente importanti e dipendono in gran parte dai modelli genitoriali (tutti quelli che gli stanno vicino, i loro comortamneti, i loro esempi, le loro indicazioni, le loro carezze, ecc.) e dalle strategie messe in atto come reazione agli stimoli che giungono da questa sfera di influenza, quella parentale appunto. Non si può parlare di genetica in senso stretto, quindi. Una bambina nata da un utero "in affitto" avrà una personalità ben più formata per tramite della madre adottiva che non da quella naturale. Ciò non significa però né che la personalità tende ad essere quella degli avi (ma semmai una risultante delle strategie comportamnetali messe in atte per trovare equilibrio nel sistema che gli avi mettono in atto) nè che non esistano fattori genetici veri e propri che influiscano su intelligenza e personalità. La memoria, per esempio, sembra essere influenzata da fattori di questo tipo.

Per riassumere, e sperando di essere stato più o meno comprensibile, i primi anni di vita sono essenziali per quella che sarà la nostra personalità e per la formazione del nostro sistema etico; non genetica ma semplice processo educativo. Di genetico qualcosa c'è, ma non si sa bene cosa.. si sa solo che è "poco".

[Renè]

Ciò non significa però né che la personalità tende ad essere quella degli avi (ma semmai una risultante delle strategie comportamnetali messe in atte per trovare equilibrio nel sistema che gli avi mettono in atto) nè che non esistano fattori genetici veri e propri che influiscano su intelligenza e personalità. La memoria, per esempio, sembra essere influenzata da fattori di questo tipo.

Ciau Gimmi

Può valere il discorso per la mia memoria, rispetto a quella dei miei (ricordo in maniera vivida, fatti personali anche lontani oltre due decenni, mentre i miei non hanno la stessa memoria)?

Tendo a specificare; considerando anche i fattori di età e di resistenza nel tempo della capacità mnemonica di ogni individuo, visto che anche la memoria stessa con il passare degli anni, tende ad affievolirsi.

[gimmi]

Ciau Gimmi

Può valere il discorso per la mia memoria, rispetto a quella dei miei (ricordo in maniera vivida, fatti personali anche lontani oltre due decenni, mentre i miei non hanno la stessa memoria)?

Tendo a specificare; considerando anche i fattori di età e di resistenza nel tempo della capacità mnemonica di ogni individuo, visto che anche la memoria stessa con il passare degli anni, tende ad affievolirsi.

Ciau Renè. Anche per la memoria vale quanto detto più sopra per l'intelligenza.. ne esistono di "diversi tipi", diciamo così. Così qualcuno ricorda ad esempio con facilità sequenze numeriche, tipo numeri di telefono, altri saranno fisionomisti, ecc.ecc. Così come diverso è il termine reminiscenza da riviviscenza: a volte è l'emozione che registriamo mentre viviamo un evento a fissarlo nel ns. cervello. Un fatto "emozionante" lo ricordiamo più a lungo. Dicono che il "tipo" di memoria in cui sei più forte sia prevalentemente "genetico", perchè dipende dalle "piste" con le quali registriamo la realtà che viviamo in ogni istante, piste che sarebbero appunto di origine genetica.

[MONTAG]

A rafforzare l'importanza contenuta del fattore genetico c'è lo studio sulla differente capacità mostrata nell'apprendere da parte dei bambini con occhi chiari in fascia prescolastica.

Questi dopo un primo periodo di minore rispondenza agli stimoli esterni rispetto ai bambini con gli occhi scuri, riescono verso i quattro anni a recuperare pienamente il gap.

Questa differenza si troverebbe nella difficoltà di lettura delle rezioni emotive attraverso l'iride.

In poche parole i genitori con gli occhi chiari tenderebbero a dare "segnali" meno leggibili ai figli.

Questo studio, seppure ancora da perfezionare, quantomeno ci parla di un anello mancante.

Non ci dice "il come" i bimbi con gli occhi chiari riescano a recuperare, ma ci da un ulteriore sfaccettatura della notevole complessità di quel insieme di fattori che definiamo intelligenza.

[Renè]

Così come diverso è il termine reminiscenza da riviviscenza: a volte è l'emozione che registriamo mentre viviamo un evento a fissarlo nel ns. cervello. Un fatto "emozionante" lo ricordiamo più a lungo.

Grazie per la delucidazione.. in effetti è vero quanto ti quoto qui sopra. A me (e penso anche ad altri) capita soprattutto di ricordare fortemente le cose belle, come il primo amore piuttosto che una giornata della mia vita particolarmente importante, ecc..

Il discorso sulla memoria, mi ha sempre affascinato da buon nostalgico di tante cose (senza per forza essere un "laudator del tempo passato" a tutti i costi. Anche nel presente ci son le cose belle, ci mancherebbe)..

Alèè Alga!

[Rob]

A parte l'ultimo caso di quel francese che hai vinto nei 100 metri piani , Lemetre mi pare , avrete notato che i neri eccelloni negli sport di scatto , c'erano perfino un norvegese di colore in gara...

e quella è la parte nature...

poi c'è la parte nurture cioè le esperienze , gli accadimenti nella fase pre-natale etc

e tutto questo messo assieme determina la personalità e l'intelligenza.

Per conto mio ritento stupido sia voler far del determinismo genetico (tutto ciò che fai , il carattere , il QI etc è determinato dalla genetica) sia voler fare del determinismo ambientale (non importa nulla il DNA se ti sforzerai abbastanza ti spunteranno le ali per volare o diventerani come Einstein)

Purtropo no semo tabule rase , alcuni nascono più fortunati e altri meno , perchè con un corredo genetico migliore o peggiore comunque i meno fortunati possono migliorare (un poco) con la dedizione e i più fortunati , se sono apatici e svogliati , non concludere nulla.

Edit:sto leggendo su Wiki la voce List of countries by IQ and go notà un paradoso , che le nazioni più mongole (Corea Giappone Cina etc) xè quele più inteligenti!

come se spiega sto paradoso??!!

Modificato 12 Agosto 2010 da Rob