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Il topic sul tabacco (era: Qualità delle sigarette in Slovenia)


Stefano79

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Guarda Niky, ho sudiato molto a lungo e molto a fondo la questione, da laureato in statistica l'ho fatto anche con un particolare riguardo alle metodologie utilizzate. La farei davvero molto ma molto lunga se dovessi dimostrarti la totale infondatezza di quelle cifre. Più liunga di quyanto immagini.

Ti dico solo due cose: Una ricerca del centro di ricerca sul cancro Fred Hutchinson in America dimostrava nel 2007 come almeno il 25% dei tumori polmonari non erano da ricondurre nè al fumo attivo nè a quello passivo. Perchè di questo si tratta; quando uno si ammala e muore per tumore ai polmoni, chiedono ai familiari se il paziente fumasse, o se fosse vissuto in un ambiente di fumatori, o se magari qualcuno nell'ambiente di lavoro fumasse davanti a lui.. (ho letto i questionari, giuro). Quando la risposta è sì, e lo è nel 90% dei casi, ovviamente, anche perchè una causa i parenti vogliono pur trovarla, allora si dice è colpa del fumo, attivo o passivo, indifferente. E'una procedura truffaldina ovviamnete, ma c'è chi ci marcia sopra.

Secondo una ricerca lunga 37 anni (Smoking cessation and mortality trends among 118,000 Californians, 1960-1997.Enstrom JE, Heath CW Jr. Source: School of Public Health and Jonsson Comprehensive Cancer Center, University of California, Los Angeles 90095-1772, USA.) e 118.000 osservazioni si arriva a questa conclusione: "Questi risultati indicano che non c' è stata alcuna variazione di rilievo dei tassi di mortalità assoluti o relativi tra tutti i casi di morte dovuti a cancro polmonare, sia tra i fumatori che tra i non fumatori, nonostante l'alta percentuale di persone che smettono di fumare".

Se il fumo causasse il cancro, in particolare il cancro polmonare, e considerando al 30% la riduzione dei fumatori in circolazione dal 1960 - anno in cui lo studio fu iniziato - perchè non si riscontra oggi una similare diminuzione proporzionale dei casi di cancro polmonare? Inoltre, perchè questa ricerca (pubblicata nel 2001) deve ancora essere pubblicata in prima pagina sui giornali e messa in onda durante le ore di ascolto più alto delle televisioni, mentre le notizie della scienza rottame contro il fumo trovano sempre ampi spazi?

Per concludere l'ot: sono fermamente ed assolutamente convinto che il fumo passivo sia solo una colossale montatura, e semmai in pvt posso spiegare perchè e per come, mentre il fumo attivo innalza di un 14 per mille circa la probabilità di contrarre una malattia mortale, specie dopo i 75 anni di età. Questa la conclusione cui sono giunto dopo anni di studio della faccenda. Poi magari non sarà così, eh.. per l'amor del cielo. Ma io ne sono convinto, quindi fumo e godo.

Mamma mia....!! Per mi da oggi questo post sarà come la Bibbia!! Penso che lo imparerò a memoria e lo sciorinerò ogni volta che qualcuno me rompi perchè fumo....! Naturalmente me guardo ben dal far qualunque tipo de obiezione su quanto esposto da Gimmi....Grazie! :up: :up:

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Spinto da Sandro a spostarmi su questa discussione, vorrei innanzitutto porre un punto fermo sulla farsa del fumo passivo, mio pallino da molto tempo, da quando negli anni 90 iniziarono le campagne farsa e liberticide che poi hanno portato al divieto di fumo dappertutto.

In questa discussione potremmo confrontarci su notizie, risultati di ricerche e studi che hanno per oggetto il fumo passivo e quello attivo, nel tentativo di capirci tutti un po’ di più. Naturalmente dovremo andare a disquisire di argomenti quali la statistica epidemiologica, cosa forse un po’ complicata. Sarà bene, dunque, da un lato citare fonti e presentare ricerche complete, dall’altro tentare di mantenere la discussione entro accettabili limiti di chiarezza e semplicità per i non addetti ai lavori.

In attesa dunque di analizzare i risultati e le metodologie degli studi sul fumo,vorrei aprire il tema con alcune osservazioni di carattere generale, che qualunque persona di buon senso potrà far proprie.

Perché il fumo passivo POTREBBE far male? Evidentemente perché inalando il fumo liberato dalla brace ed espirato da un fumatore, si “respirano” anche le sostanze nocive in esso contenute. E fin qua, ci siamo.

Allora occorrerebbe iniziare un’analisi seria da un dato: quanto fumo assorbe con la respirazione un fumatore passivo rispetto ad un fumatore attivo?

Nel 1994 lo United States Occupational Safety and Health (organismo statale indipendente finanziato dal Governo) stabilì con prove strumentali che un non fumatore esposto per 10 ore al giorno in un ambiente saturo di fumo di sigarette, assorbe fumo per una quantità 7500 volte inferiore ad un fumatore attivo di venti sigarette al giorno. Dicasi 7500, avete letto bene.

Per fare un esempio stupido, poniamo che di due fratelli siamesi indivisibili uno fumi un pacchetto di sigarette al giorno e uno non fumi. Ogni anno, il fumatore passivo avrà “fumato” una sigaretta senza volerlo.

Meno stupido è lo studio che Gori e Mantel fecero, sempre strumentalmente, nel 1991. (non si parla di statistica, quindi, ma di dati certi).

Si tratta di uno studio teso a stabilire quante sigarette devono essere fumate in un ambiente ermeticamente chiuso di cubatura data, prima di rilevare nell’area una concentrazione di una qualsivoglia sostanza nociva per la nostra salute.

In una stanza ermeticamente chiusa di 20 mq e di altezza 2,80 occorre fumare più 600 sigarette prima di avere una concentrazione di metilcloride “pericolosa”. Molte di più (migliaia e migliaia) per tutte le altre sostanze nocive contenute nel fumo.

Cioè a dire, il centro di qualsiasi città italiana è molto più pericoloso per la mia salute, a livello di polveri sottili, che non la mia cameretta dopo che ci ho fumato ininterrottamente per una settimana senza mai uscire o aprire la finestra.

Credo che questi dati siano già sufficienti a dare una dimensione corretta del fenomeno. Il fumo puzza, ok. Se ne potrebbe discutere, ma diciamo che puzza. Batteri e pollini, invece, non puzzano.

Se apri la finestra e fai ventilare la stanza la puzza passa, e batteri e pollini vengono trascinati via. Se non la apri.. ecco come si spiega, a mio avviso, l’incidenza di asma nettamente aumentata nei ultimissima anni.. non si fuma, quindi non c’è puzza, quindi non si apre la finestra.. e zac! Beccati l’asma allergica

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In attesa di commentare qualche studio portato da altri, ne porto uno io. Vediamo assieme i risultati di quello realizzato dall'OMS (do you know?) nei anni 90, e pubblicato sul Journal of the National Cancer Institute, Vol. 90, No. 19, October 7, 1998. Mi risulta che a tutt'oggi sia la più imponente ricerca realizzata sul tema in ambito europeo, con 2270 casi analizzati continuativamente.

Lo studio era intitolato:

Multicenter Case–Control Study of Exposure to

Environmental Tobacco Smoke and Lung Cancer in Europe

e collaborarono:

Paolo Boffetta, Antonio Agudo, Wolfgang Ahrens, Ellen Benhamou,

Simone Benhamou, Sarah C. Darby, Gilles Ferro, Cristina Fortes,

Carlos A. Gonzalez, Karl-Heinz Jo¨ckel, Martin Krauss, Lothar Kreienbrock,

Michaela Kreuzer, Anabela Mendes, Franco Merletti, Fredrik Nyberg,

Go¨ran Pershagen, Hermann Pohlabeln, Elio Riboli, Giovanni Schmid,

Lorenzo Simonato, Jean Tre´daniel, Elise Whitley, Heinz-Erich Wichmann,

Carlos Winck, Paola Zambon, Rodolfo Saracci

Cioè signori medici di tutta Europa. Uno studio monumentale, e a chi vuole posso mandare il pdf completo.

In buona sostanza si dice, traduzione letterale:

I nostri risultati non indicano alcuna associazione tra esposizione al fumo passivo dei bambini e cancro polmonare. E' stato possibile rilevare solo una debole evidenza di correlazione dose-risposta tra il rischio di cancro ai polmoni e l'esposizione al fumo passivo sia in ambiente familiare, sia nel luogo di lavoro. Non era presente alcun rischio significativo dopo il termine dell'esposizione.

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Quasi sempre,sui giornali e sul WEB, non vengono riportate metodologie e numeri,ma soltanto generiche affermazioni da parte di esperti che si rifanno a studi non meglio specificati. In pratica, quasi sempre, si da fiducia agli esperti che convergono nel dire: il fumo passivo fa male. E uno pensa: "cacchio, lo dice anche Veronesi, sarà vero".

Se però qualcuno ha la pazienza di indagare un po' più a fondo, scopre che lo studio a cui moltissime altre indagini fanno riferimento e che l'Unione Europea ha clonato con la medesima metodologia a livello di Dipartimento della Sanità, e quello sviluppato a metà anni 90 dall' Environmental Protection Agency americana. Da qui i divieti e le leggine sul fumo nei locali pubblici.

Per dirla in breve i risultati affermavano che al fumo passivo si dovevano circa 3000 morti all'anno negli stati Uniti e varie altre cialtronerie che ancora adesso sono spesso date per vere. Ne conseguì l'introduzione del fumo passivo quale fattore di rischio per il tumore ai polmoni, alla pari del fumo attivo, dell'esposizione all'amianto, e altre simpatici fattori.

La metodologia seguita era agghiacciante, ma purtoppo frequente in questi studi: si prendono un tot di malati di tumore ai polmoni che DICHIARANO di non essere stati fumatori attivi, tra questi si selezionano quelli che AFFERMANO di essere stati a lungo esposti al fumo passivo e si pone l'assioma di ricerca che ESSI ABBIANO IL TUMORE POLMONARE a causa del fumo passivo.

Forse non occorre neanche che spieghi perchè tali metodi di ricerca sono assurdi, ma così, tanto per dirne un paio:

-esistono altre quaranta cause di tumore ai polmoni che vengono ignorate in partenza;

- I malati di tumore tendono a cercare una causa unica e chiara al loro male e quindi mentono esagerando o non ricordano;

- Ancora meno valide possono essere le affermazioni dei superstiti sulle abitudini dei deceduti;

A cause di queste evidenti distorsioni, intervenne la Corte Federale Americana, che dopo un'indagine abbastanza breve condannò per truffa i responsabili di quello studio (che guarda caso in buona parte era stato finanziato dai colossi farmaceutici) e tolsero d'autorità il fumo passivo dalla tabella di rischio. Questo avvenne nel 2000 o nel 99, non ricordo bene, ma andrò a controllare.

In Europa siamo un po' in ritardo...

Perchè studi così diventano credibili e perchè autorità in campo medico sembrano dar loro credito??

Un miliardo circa di fumatori nel mondo cercherà di smettere di fumare nei prossimi dieci anni: troverà cerottini, pastigliette, sigarettine finte, ecc.ecc a supportarli in questo tentativo.

Il venti per cento di quelli che ce la faranno ricorrerà poi agli antidepressivi.(il fumo lo è)

Chi vende sta cacca ha interessi per svariate decine di miliardi di euro...

Leggete le notizie dello scorso anno sui bilanci di Novartis a seguito della vendita del vaccino spazzatura per l'influenza A. Hanno usato la medesima tecnica: hanno fatto di una normalissima influenza la malattia più tremenda e mortale della storia, con fior fior di veronesi e sirchi a dar loro una mano in questa campagna delinqueziale. Conosco gente colta e informata che era terrorizzata per la salute dei loro bambini.

Risultato? l'influenza A ha fatto meno morti di un'altra qualsiasi normalissima influenza, gli stati hanno investito miliardi in riserve di vaccino, i colossi farmaceutici ringraziano.

dio,quanto mi fanno schifo!

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Però le varie leggi anti fumo no xe fatte solo per el rischio de cancro, ma anche per un fastidio oggettivo de dover viver nella spuza che fa i fumatori.

A scanso de equivoci mi son un fumator e me scasso quasi 2 pacchetti al giorno, però son el primo a dir che xe giusto vietar el fumo nei luoghi chiusi. Ben diverso el discorso all'aperto, alcuni proponeva de vietar el fumo addirittura sulle banchine delle stazioni ferroviarie, quel in effetti xe ridicolo.

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Però le varie leggi anti fumo no xe fatte solo per el rischio de cancro, ma anche per un fastidio oggettivo de dover viver nella spuza che fa i fumatori.

A scanso de equivoci mi son un fumator e me scasso quasi 2 pacchetti al giorno, però son el primo a dir che xe giusto vietar el fumo nei luoghi chiusi. Ben diverso el discorso all'aperto, alcuni proponeva de vietar el fumo addirittura sulle banchine delle stazioni ferroviarie, quel in effetti xe ridicolo.

Purtroppo mi soffro de allergia e ogni tanto me becco lo "sbuffo" all'aperto de un fumator che magari me cammina davanti o xe sentado all'aperto vicin de mi e me causa grossi probemi....par assurdo ma xe così. Però me accontento della legge così come la xe, posso finalmente frequentar locali al chiuso senza problemi senza dover tazzar troppo ai fumadori anche all'aperto.

Sui costi sanitari dei fumatori bisogneria indagar più a fondo, per esempio se parla solo de malattie polmonari ma non degli amputati.Gavendo un parente che lavora nel recupero degli amputati alle gambe (in pratica che insegna a camminar con le protesi) ed essendo quasi sempre il fumo la causa dei problermi circolatori e de conseguenza dell'amputazione dell'arto, ed essendo i costi delle protesi e del recupero altissimi andassi tegnudi in circolazion. Savè poi quanto costa una fiala de certi farmaci anticancro? Anche 800 euro.

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Ospite nikibeach

Discorso fumo passivo: onestamente non ho studiato l'argomento ma credo a quanto detto da Gimmi, mi ricordo però un servizio delle Iene di Pellizzari di parecchio tempo fa che misurava con apposito strumento i valori delle polveri sottili all'interno di una stanza prima e dopo una sigaretta e i dati erano preoccupanti, però non penso valga come test scientifico.

Discorso leggi: da fumatore condivido con i divieti nei locali, onestamente era invivibile stare in locali con la puzza di fumo e ora è anche più piacevole cenare nonché si fuma di meno

DIscorso fumo diretto: dire che fumare non fa venire il cancro mi sembra una forzatura. I tumori derivano da una serie di fattori, la catena del dna si rompe e crea cellule maligne per una serie di situazioni come ad esempio predisposizione genetica, contatto con sostanze cancerogene, inquinamento e anche un po' di psicologia quindi non è solamente il fumo, c'è chi fuma 4 pacchetti al giorno e sopravvive fino a 90 anni chi magari fuma 5 sigarette e muore a 40 anni. Penso che l'unico studio attendibile sia prendere due soggetti identici geneticamente e uno farlo fumare e l'alto no ma è una sperimentazione impossibile da attuare. Esistono però dei dati stilistici che dicono che il fumo è la causa principale del cancro all'apparato respiratorio e sono numeri difficilmente attaccabili pur con tutto l'impegno del mondo.

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Purtroppo mi soffro de allergia e ogni tanto me becco lo "sbuffo" all'aperto de un fumator che magari me cammina davanti o xe sentado all'aperto vicin de mi e me causa grossi probemi....par assurdo ma xe così.

Ma te son allergico alla nicotina in particolare oppur el tuo xe una specie de asma?

Perchè tra una sbuffada de sigaretta e centinaia de veicoli che sfreccia ogni giorno per città sinceramente penso che el pezo sia el secondo :)

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Purtroppo mi soffro de allergia e ogni tanto me becco lo "sbuffo" all'aperto de un fumator che magari me cammina davanti o xe sentado all'aperto vicin de mi e me causa grossi probemi....par assurdo ma xe così.

Ma te son allergico alla nicotina in particolare oppur el tuo xe una specie de asma?

Perchè tra una sbuffada de sigaretta e centinaia de veicoli che sfreccia ogni giorno per città sinceramente penso che el pezo sia el secondo :)

Non lo so soffro un pò anche lo smog però el fumo me causa immediata lacrimazione degli occhi e serie di starnuti multipli.

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Però le varie leggi anti fumo no xe fatte solo per el rischio de cancro, ma anche per un fastidio oggettivo de dover viver nella spuza che fa i fumatori.

e allora chi che vol fa i locali con spazi per non fumatori, no te par?? xe el divieto per legge che xe assurdo, liberticida e stupido.

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Esistono però dei dati stilistici che dicono che il fumo è la causa principale del cancro all'apparato respiratorio e sono numeri difficilmente attaccabili pur con tutto l'impegno del mondo.

tirami fuori questi dati, la ricerca e la nota metodologica e poi ne discutiamo serenamente.

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Ospite nikibeach

Eccoci Gimmi, scusami ma ho avuto poco tempo ultimamente, ti invito a leggere questo documento:

http://www.registri-tumori.it/cms/node/1089

E questo:

http://www.registri-tumori.it/cms/node/1753

Entrambi sono studi condotti da medici che operano nei centri di riferimento oncologici e quindi a stretto contatto con la patologia.

Andando oltre oceano ecco altri numeri:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18460664

http://www.cancer.gov/cancertopics/tobacco/smoking/nurse-study0509

In entrambi gli studi va evidenziato come i dati facciano riferimento a chi ha subito una diagnosi di tumore e non sono numeri sui fumatori che potrebbero ammalarsi. Negli studi oltre oceano inoltre va anche rimarcato come in realtà la ricerca sia stata effettuata solo al cancro polmonare e non a tutte le altre forme che vengono collegate al fumo come esofago, lingua, etc

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Allora niki, il primo non è uno studio ma una analisi statistica che non centra col fumo.

Il secondo è spazzatura. La metodologia è quella di guardare le cartelle cliniche del morto, verificare con i sopravissuti se fosse stato fumatore o con famiglie di fumatori, e quindi mettere la crocetta sul "morto per fumo" se le risposte a quelle domande fossero in qualche modo affermative. Più sopra ho evidenziato come questa metodologia non abbia niente, ma proprio niente a che fare, con un serio studio sulla correlazione tra le de variabili, in questo caso tumore al polmone e abitudine al fumo. Non è scienza, è spazzatura, insisto. E' come dire chiedo ai parenti se questo avesse paura dei ragni quando era vivo; a risposta affermativa indico quella come la causa del tumore. Assurdo da un punto di vista scientifico. E non sai quante ricerche siano state così condotte perchè fa comodo. Gli altri due studi, americani, li guardo stasera, molto probabilmente li ho già nella mia banca dati.

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Ospite nikibeach

il tuo non mi sembra un ragionamento molto logico quanto l'autoconvinzione di un fumatore che le sigarette siano sane.....

I dati ti dicono che il 95% dei tumori legati al tabagismo è strettamente collegato al fumo, in america sostengono che si tratta del 75% ma secondo te questi non sono numeri attendibili? Non è semplicemente statistico devi sapere che nei CRO quando viene diagnosticato un tumore vengono condotti degli studi ben precisi, ad esempio quando ti tolgono un neo il neo viene studiato e sottoposto ad analisi e non cestinato come avviene dal chirurgo plastico. Nel caso di indicazioni tumorali viene fatta un'autopsia e dei controlli anche a livello dei polmoni di cui viene tolto un pezzo e sottoposto ad analisi. Poi se sei certo al 100% che il fumo non sia la causa dei tumori, bé ti consiglio di inviare i tuoi studi alla philippe morris che probabilmente te li pagherà fior di quattrini....

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Non serve, hanno già vinto tutti gli appelli delle cause milionarie delle quali vengono publicizzate solo le codanne in primo grado.

Ti sto dicendo che quello studio, gli altri li guardo stasera, è condotto con una metodologia spazzatura, ed ho tentato di spiegarti il perchè. adesso ci riprovo.

Le affermazioni concernenti l’esposizione al fumo non sono autentiche, perché l’esposizione delle persone al fumo durante la vita non è misurata. Infatti, gli studi in realtà non misurano nulla, ma si affidano alle vaghe e grossolanamente imprecise dichiarazioni di memorie di soggetti che sono stati intervistati e che cercano di evocare in pochi minuti i loro ricordi sull’esposizione al fumo passivo di un’intera esistenza.

L’errore dei suddetti ricordi è senz’altro grande, sconosciuto e non conoscibile. Ne segue che la digitalizzazione in cifre di tali ricordi non può essere congrua e non è permissibile, nonostante che la rappresentazione numerica dia un’impressione di affidabilità e precisione, che però si può facilmente dimostrare come falsa e tendenziosa.

E’ stato ampiamente dimostrato che la tendenziosità nel richiamo alla memoria, conosciuta nell’inglese scientifico come recall bias, è più probabile in persone affette da cancro polmonare o malattie cardiovascolari perché, per ovvie ragioni emozionali, tali persone tendono ad amplificare i loro ricordi di esposizione al fumo per giustificare la loro malattia.

Gli errori di accoppiamento (mismatch error) dei casi (gruppo di persone affette) e dei controlli (gruppo di persone non affette) negli studi sono inevitabili perché i gruppi che si comparano non sono omogenei e differiscono per moltissime caratteristiche che vanno oltre al basilare problema del ricordo dell’esposizione al fumo passivo.

Per definizione, è più probabile che gli errori dovuti ai confondenti siano più prevalenti tra i cancri polmonari e le malattie cardiovascolari. I confondenti sono tutte le altre conosciute e sconosciute potenziali cause di cancro polmonare e malattie cardiovascolari che interferiscono con l’attribuzione specifica del rischio al fumo.

Molto raramente gli studi sul fumo tengono conto dei probabili errori di diagnosi delle malattie.

Si sono riscontrati errori di pubblicazione, ovvero si favorisce la pubblicazione di quegli studi che affermano di aver trovato un’associazione con l’incrementato rischio.

Gli errori statistici di campionamento e di significato statistico sono grossolanamente incoerenti tra gli studi sul fumo, a causa delle flebili differenze di ricordi di esposizione e a causa dello spesso scarno numero dei soggetti esaminati in ogni studio. La grande maggioranza degli studi non ha raggiunto significato statistico. In ogni caso, abbiano gli studi raggiunto significato statistico o no, gli indici statistici di tutti gli studi sul fumo passivo sono illusori perché derivanti da grossolanamente illusorie e tendenziose rappresentazioni numeriche di vaghe memorie di esposizione individuale, come descritto sopra.

I risultati dei diversi studi non sono coerenti e non sono riproducibili.

Gli studi sul fumo non soddisfano i criteri epidemiologici di inferenza causale (criteri di Hill – ).

I tentativi di mettere assieme i risultati dei diversi studi tramite tecniche di meta analisi statistica non sono legittimi. Infatti, essi sono ottenuti assemblando studi che sono comunque eterogenei – il che è contrario alla pratica epidemiologica - e dando la preferenza solo a determinati studi. In ogni caso, tutti gli studi sono invalidati da tutti gli errori metodologici di questa lista.

Cosa deve garantire uno studio epidemiologico per essere valido e credibile?

Uno studio deve garantire che le sue rappresentazioni numeriche di esposizione individuale al fumo passivo durante l’arco della vita ricordate dai soggetti intervistati siano misure vere di esposizioni reali.

Uno studio deve garantire che la tendenziosità (bias) dei ricordi dei soggetti intervistati abbia la stessa influenza sia sui casi (gruppo di persone affette) sia sui controlli (gruppo di persone non affette), e sui gruppi esposti e non esposti.

Uno studio deve garantire che la selezione dei soggetti e le tendenziosità su classificazione errata (misclassification) abbiano la stessa influenza sia sui casi sia sui controlli, e sui gruppi esposti e non esposti.

Uno studio deve garantire che noti fattori confondenti causali (causal confounders) abbiano la stessa influenza sia sui casi sia sui controlli, e sui gruppi esposti e non esposti.

Uno studio deve garantire l’accuratezza delle informazioni cliniche concernenti patologie e diagnosi.

I risultati di vari studi concernenti il fumo devono essere coerentemente riproducibili da altri.

In qualsiasi studio, il margine di errore statistico del rischio riportato dovrebbe raggiungere non meno del 95% di livello di significato.

Se i criteri suddetti sono soddisfatti, i risultati dello studio dovrebbero essere in accordo con i criteri di Hill sulla causalità .

Le sommatorie meta-analitiche non sono credibili a meno che non siano fatte sulla base di tutti gli studi disponibili. Tali studi devono anche esibire un’omogeneità di struttura e di condotta, e devono soddisfare i criteri di validità descritti sopra.

Dato quanto sopra come pratica universale epidemiologica e medica:

È incontrovertibile che nessuno degli studi esistenti può garantire che le sue rappresentazioni numeriche di esposizione individuale al fumo durante l’arco della vita ricordate dai soggetti intervistati siano misure vere di esposizioni reali.

È incontrovertibile che nessuno degli studi esistenti può garantire che la tendenziosità (bias) dei ricordi dei soggetti intervistati abbia la stessa influenza sia sui casi sia sui controlli, e sui gruppi esposti e non esposti.

È incontrovertibile che nessuno degli studi esistenti può garantire che la selezione dei soggetti e le tendenziosità su classificazione errata (misclassification ed altri bias) abbiano la stessa influenza sia sui casi sia sui controlli, e sui gruppi esposti e non esposti.

È incontrovertibile che nessuno degli studi esistenti può garantire che noti fattori confondenti causali (causal confounders) abbiano la stessa influenza sia sui casi sia sui controlli, e sui gruppi esposti e non esposti.

È incontrovertibile che nessuno degli studi esistenti ha garantito l’accuratezza delle informazioni cliniche concernenti patologie e diagnosi.

È incontrovertibile che i risultati di vari studi concernenti il fumo sono stati grossolanamente incoerenti e non riproducibili in modo affidabile.

È incontrovertibile che solo una sparuta minoranza di studi ha riportato il margine di errore numerico sopra al 95% del livello di confidenza del significato statistico.

È incontrovertibile che nessuno degli studi sul fumo ha soddisfatto i criteri di causalità di Hill .

È incontrovertibile che nessuna meta-analisi degli studi sul fumo è stata condotta sulla base di tutti gli studi disponibili e/o di studi che esibiscano un’omogeneità di struttura e di condotta, e che abbiano soddisfatto i criteri di validità suesposti.

Dopo, se pensi che semplicemente io non voglia sentire, va bene. A me viene da pensare il contrario, sinceramente.

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Prima di affrontare l'esame dei due link americani,cosa che farò come promesso in serata, due parole per inquadrare il mio punto di vista.

Mio nonno Arturo, classe 1882, era un formidabile fumatore, più di 60 sigarette al giorno. Erano, almeno negli ultimi anni, senior service senza filtro. Non esiste una sola foto di mio nonno in cui non abbia una sigaretta in bocca o in mano. L'aneddotistica familiare è ricca di episodi a riguardo.. ne accendeva anche due tre dimenticandosi qualcuna accesa in qualche posacenere.. E' morto nel suo letto nel 1974, il cuore semplicemente cessò di battere.. il giorno prima era andato a pescare con il suo barchino che teneva in ponterosso.

Suo figlio e mio zio Manlio, era quasi come lui. Fumava dai due ai tre pacchetti al giorno di alfa senza filtro, per tutta la vita. Classe 1909, morì nel 1988 investito a Vienna da un cretino con la patente. Non fumatore. Era a Vienna in gita con un amica, in macchina da lui guidata. Tanto male non stava.

L'altro figlio e mio padre Oreste, classe 1920, era molto più morigerato; fumava "solo" una trentina di sigarette al giorno, MS con filtro, dai 12 anni finnala morte, che sopravvenne nel 2000 per un epatite C dovuta ad una trasfusione di sangue infetto, trasfusione resasi necessaria in seguito ad un intervento per diverticoli intestinali che nulla avevano a che fare con il vizio del fumo.

Detto per inciso mia nonna, che penso sia stata la recordman mondiale assoluta di inalazione fumo passivo del secolo scorso, morì a 90 anni per un tumore al pancreas.

Nonostante ciò, non ho mai detto e non dirò mai che fumare non fa male, sto semplicemente affermando che quanto male faccia lo si può dire solo con ricerche effettuate seriamente, non con buffonate sponsorizzate dalle industrie farmaceutiche, magari le stesse che affermavano che l'influenza avrebbe provocato stragi epocali se non si fosse ricorso al vaccino. Fa second me, comunque, mol ma molto meno male di quanto afferma il terrorismo mediatico di Big Pharma.

E di ricerche serie qualcosina ne sò, non tanto, per l'amor del cielo. Ho collaborato con tre diversi medici per analisi statistiche (test controllo) poi mandate a Londra per la validazione scientifica dei risultati ottenuti e facendo quel lavoro mi sono imbattuto in un paio di medici che facevano parte di un'organizzazione internazionale di fumatori che si erano strarotti le scatole di sentire le palle della ricerca immmondizia a proposito dei danni del fumo. Collaborai, gratuitamente, con loro per un paio d'anni e approfondii e di molto i miei studi sulle ricerche epidemiologiche in tema.

Fumo da 35 anni 200 sigarette, una dozzina di pipe e tre quattro sigari alla settimana. Ho 50 anni, sono alto 1.80, peso 78 kg, e godo di ottima salute. Negli ultimi trent'anni la mia capacità polmonare si è ridotta a livelli trascurabili, i miei esami del sangue bimestrali (sono donatore) sono ad oggi perfetti. Glicemia, colesterolo e trigliceridi sono abbondantemente sotto al livello di guardia. Ho circa l'11% di massa grassa, corro per un'ora facendo circa 10-11 km, quest'estate ho portato mia figlia di 5 anni e 15 chili in spalla in qualche rifugio alpino. Mi alleno piuttosto intensamente (range60-85% della soglia anaerobica), per 6-8 ore alla settimana.

Ora chiedi ai tuoi amici medici se sono più a rischio io o un mio coetaneo non fumatore sedentario di 20 kg sovrappeso e vediamo la loro onestà intellettuale.

Lo scorso anno al congresso annuale dei cardiologi italiani, dal palco si è affermato che l'abuso di sale a tavola fa molti più danni del fumo nel mondo occidentale..

Com'è che sulla confezione di patatine fritte non mettono un teschio e l'avvertenza che mangiarle fa male?

L'alcool fa stragi, distrugge famiglie, uccide lentamente. L'alcoolismo è una piaga terribile. Com'è che non mettono le etichette con la scritta listata a lutto?

Bon, credo di aver spiegato da quale angolazione guardo al problema, tra un po' vado a vedermi i tuoi link, niky..

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Ok. Ho fatto un po' di fatica, perchè non c'erano le note metodologiche e ho dovuto risalirci.

Nella prima delle due ricerche il numero di morti per cause legate al fumo è semplcemente ricavato per induzione a uno studio precedente, del 2004. Qesso studio del 2004 faceva riferimento ad un altro studio del 2001, che è un po' il papà di quasi tutti questi studi. E' come un gioco delle scatole cinesi. Si parla de un 90% de cancri ai polmoni aventi come causa el fumo, base utilizzata per il calcolo. Ma la copsa non sta nè in cielo nè in terra, perchè già nel 2006 un i risultati di uno studio della stessa IAMA sul carcinoma bronchioalveolare, afferma che esso non è correlabile al fumo e costituisce il 25 per cento dei casi di cancro polmonare che si manifestano negli Stati Uniti. Come la mettiamo??

Ripeto, non c'è dubbio che fumare aumenta la probabilità di contrarre alcune malattie, tra cui il tumore ai polmoni, ma l'evidenza scientifica è che questo accade in misura molto più remota di quanto la gente sia portata a pensare. E certi studi sono vera e propria spazzatura sponsorizzata dalla Big Pharma.

Chiudo il discorso sul cancro ai polmoni..

Fumo e cancro polmonare si sono transformati in un sinonimo dovuto all'indefessa e multi-decennale campagna di disinformazione. Coloro che osano essere in disaccordo vengono etichettati come "burattini" dell'industria del tabacco, come te, Niky, che mi dici di mandare i "miei" studi alla philip Morris..

Fumo e cancro polmonare sono stati elevati ad un tale livello dogmatico che non se ne può neppure più discutere. Anche chi è in difesa del diritto di scelta é spesso vittima di questa percezione, e discute solo sul diritto di libertà di parola o sull' emarginazione dei fumatori, evitando di confrontarsi sulle questioni di salute, a meno che non siano senza nè capo nè coda come nel caso del fumo passivo. Molto pochi chiamano col nome di frode scientifica quello che in realtà è.

Qualunque cosa sia la politica, la realtà è differente. Ciò a causa di tre indiscusse cosiderazioni fondamentali:

1. I meccanismi del cancro non sono conosciuti. Non è possibile attribuire definitivamente ad una causa gli effetti i cui i meccanismi non sono conosciuti completamente.

2. Quaranta sono gli agenti sospetti dell'insorgere del cancro polmonare, il che vuol dire che esistono quaranta potenziali cause diverse che casualmente interagiscono in quantità diverse per ciascun individuo. Benchè sia vero che vi è una prevalenza dei fumatori fra chi è effetto da cancro polmonare, ciò potrebbe derivare dalla prevalenza di altri fattori concomitanti nella "personalità dei fumatori". Se questa è la ragione, lo smettere di fumare non significa che il cancro non possa manifestarsi. Coloro che hanno smesso di fumare ed hanno raggiunto una veneranda età, non possono dire che ciò è stato possibile perchè non fumavano più.

3. "I fatti", sempre presenti e ripetuti all'infinito dai gruppi antifumo e dall'industria farmaceutica, sono completamente errati quando affermano: "Se non fosse per il fumo, il cancro polmonare sarebbero una malattia molto rara". Il cancro polmonare > È < una malattia molto rara. Secondo le stesse statistiche dell'OMS, esso interessa meno dell'uno percento della popolazione. Ciò significa che il cancro polmonare è una malattia molto rara anche fra i fumatori.

Modificato da gimmi
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Ospite nikibeach

Gimmi ti racconto anche la mia di esperienza e le cose che ho visto con i miei occhi.

Mia nonna è morta a 80 anni per cancro al polmone, quando si è recata al CRO di Aviano è stata sottoposta alla terapia che le ha allungato di almeno 3 anni la vita. Era una fumatrice e come tale i medici le hanno fatto delle domande a cui lei ha risposto in modo corretto, verifica fatta con i figli e con i parenti stretti. Ovviamente i suoi polmoni sono stati analizzati in fase di diagnosi e in fase successiva com'è prassi in questi casi, del resto la ricerca si basa anche su questo.

La scienza medica è riuscita a dare una risposta al 90% delle cause dei tumori, o meglio dei fattori scatenanti. La ricerca è ovviamente fatta su chi contrae la malattia chiaramente tralasciando la percentuale di chi effettivamente fuma.

Il tumore deriva da una rottura della catena del DNA, rottura che deriva da una serie di fattori, nessuno indica mai una sola causa ma si parla sempre di causa predominante. Nel caso del tumore al polmone aspetti fondamentali sono l'età, sembra assurdo ma tendenzialmente colpisce persone in età avanzata, fumo, in questo caso in Italia si fa riferimento a chi fuma più di un pacchetto al giorno, esposizione a inquinamento, chiaramente chi lavora ad esempio a Marghera ha i polmoni pieni di sostanze nocive, predisposizione genetica e altri fattori. Tutti questi dati, per quanto riguarda l'Italia, vengono consegnati al registro dei fumatori che stila delle statistiche e che analizza anche altre questioni come ad esempio la vendita di sigarette. Un recente studio di cui se non sbaglio ti ho postato il link dice che con la diminuzione della vendita dei tabacchi è diminuito il numero delle diagnosi di cancro, questione che potrebbe anche essere del tutto casuale ma sinceramente non credo.

Parlando di persona con un oncologo mi ha ilustrado anche il motivo per cui il fumo viene indicato come una minaccia ma ha anche detto chiaramente che ci possono essere persone che fumano 90 sigarette per tutta la vita e non incappare mai nella malattia, rientra nella fortuna. Chiaramente come medici devono effettuare prevenzione, attualmente l'unico sistema per sconfiggere il cancro, e le sigarette non sono certamente esenti da colpe come tu stesso hai ammesso.

Poi hai detto una cosa fondamentale, ti alleni e fai attività fisica e questo contribuisce notevolmente a ridurre i rischi di contrarre determinate patologia come qualsiasi bravo medico ti avrà sicuramente detto.

Purtroppo credo che il fumo provochi il cancro ma questo non mi impedisce di accendermi una sigarette e continuare con quello che è un vizio, per fortuna è uno dei pochi che mi concedo. Sono convinto come te che sia impossibile dimostrare che il fumo uccide ma è altrettanto impossibile dimostrare che il fumo non uccide perché qualsiasi statistica, penso da non esperto, può facilmente essere smentita con qualche altro dato.

Sul fumo passivo che spesso citi, ti ripeto non sono assolutamente preparato in materia in quanto sono convinto come te che difficilmente possa portare a un tumore se non fosse che concordo con la legge che ne vieta l'uso nei locali per il semplice motivo che odiavo l'odore che lasciava sui vestiti e odiavo chi magari mi fumava il sigaro mentre mangiavo un branzino e quindi credo che per quanto fastidiosa la legge sia giusta.

Sul tema del vietare il fumo credo che sia anti costituzionale, ognuno è libero di fare ciò che vuole della propria vita ma è anche giusto informare ai rischi legati.

Sull'articolo che hai postato sul fatto che il fumo non generi il cancro, bé sono naturalmente perplesso, però ti confido che le miei ricerche sono legate alle teorie del dottor Hamer, ognuno è libero di credere quello che vuole ma deve essere informato nel modo corretto.

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Una volta mi capitò di parlare con il Dr. Ticali, primario di alcologia. Il quale afferma che l'alcool andrebbe bandito e che con l'acqua il branzino è più buono. Occhio cioè, intendo dire, ai medici talebani. Per il resto son d'accordo con te e rispetto la tua opinione.

Per quanto riguarda il fumo nei ristoranti, avrei gradito molto di più che i ristoratori potessero scegliere se far fumare o meno i clienti, e che con loro avessero quindi potuto scegliere anche i clienti. Lasciar scegliere e meglio che vietare, vietare è tipico di uno stato ipocrita ed illiberale.

Quando vieteranno il fumo negli stadi non ci andrò più, e purtroppo non manca tanto. Siamo alla follia.

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Ospite nikibeach

mi fa piacere che siamo arrivati a un "concordato", scusami se sono andato oltre in alcune cose ma mi faccio facilmente prendere nelle discussioni in internet e se non sei di persone magari vieni frainteso. Sui medici talebani la penso esattamente come te e infatti ho sempre dubitato ad esempio di quelli che dicono che nelle diete bisogna togliere ad esempio il fritto o che il vino va evitato come la peste.

Sulla legge sai credo che purtroppo gli italiani siano difficili da governare e per come siamo fatti non abbiamo le mezze misure. Lasciando la libertà di scegliere molto probabilmente nessuno l'avrebbe applicata, ma è il bello/brutto del nostro modo di essere!

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