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Corridoio 5...futuro a rischio.


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bè ragazzi...le ferrovie xe una roba nazionale, miga locale, per le infrastrutture un posto val l'altro, gaveria capido se gavessimo messo soldi a livel de provincia. Comunque aver o non aver el corridoio5 per Trieste proprio non cambia niente come ricaduta sulla città, non gavemo industrie che usa la ferrovia qua a parte la ferriera e il porto che comunque se allaccerà al corridoio a Gorizia se andassi in porto quella opzion. Trieste a livel de merci poi manda quasi tutto verso Germania, Francia ed Austria, poco verso est da cui invece arriva materie prime per l'80% transitando già adesso per Gorizia.

A livel de passeggeri poi proprio non ne cambieria nulla visto che comunque i collegamenti con l'est i passa già per Villa Opicina e non per centrale baipassando la città.

Quel che intendo dir xe che sto progetto ne vedessi come punto de transito, non de fermata e veder passar i carri senza che i se fermi farà anche figo...ma ga poca utilità.

A livel de sindacati gavemo sempre appogiado la soluzion più ovvia,meno costosa e meno invasiva per il territorio che xe quella de Gorizia, poi che a livel politico i gabbi lottado per Trieste xe un altro discorso che però non ga nulla a che vedere con la ferrovie e con il lavor.Per dar dei numeri sul transito attraverso Opicina che xe da sempre el nostro trampolin verso l'est nel 1994 veniva movimentai 1400 carri al giorno, nel 2004 semo arrivai a raschiar el fondo con una media de 130 carri al giorno...fe voi se dati alla mano le ferrovie a livel de impresa le ga interesse a batterse per un valico che già oggi xe morto...

Altro dato interessante a tal proposito, sempre riguardante Opicina xe el numero de persone che ghe lavora: nel 1994 iera in servizio 345 ferrovieri mettendo insieme i turni mattina-pomeriggio-notte durante i quali veniva movimentai i 1400 carri, nel 2004 el numero de ferrovieri savè a quanto ammontava? 42...e xe stade tolte le notti...se el traffico dovessi per un qualsiasi motivo riprender i ne devi spiegar chi poderia gestirlo.

Me laso sempre trasportar dalla mia vena sindacalista ma xe un dato de fatto che da un lato l'Italia vol premer sul trasporto ferroviario, sul suo incremento ecc...e dall'altro i xe passadi in dal 1990 da 120.000 ferrovieri agli attuali 60.000 de cui el governo attuale ga calcola circa 10.000 esuberi che venirà "eliminadi" con prepensionamenti e mancate assunzioni...xe anche per questo che in Europa i ne guarda con diffidenza, parlemo in un certo modo e dimostremo l'esatto contrario,perdoneme la divagazion che però secondo mi xe fondamentale per capir certi fatti e certe dinamiche all'interno delle stesse ferrovie dello stato.

Ciò complimenti Tommy,informadissimo....par de parlar con un che studia la situazion da anni

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mi no son sicuro che no cambi niente per la cità, assolutamente, tantomeno se el valico de Opcina fin desso xe stado sottoutilizà, per questioni più o meno politiche.

Resta el fato che eser in posizion favorevole per le infrastruture xe sempre bon, podendo scelzer...

Dopo che l'Italia gabi totalmente tajà qualsiasi comunicazion feroviaria col Est xe pacifico: sai più comodo e frutuoso (per FIAT e co.) moverse coi camion :(

El futuro xe col treno, magari con la stazion de zona saria a Opicina (pei treni internazionali), colegada ala centrale(pei treni locali)

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l'Italia non ga assolutamente taiado con l'est i fattori xe molteplici per el calo de traffico, i prezzi ferroviari xe più alti de quei su gomma per trasporti medio piccoli, convien solo su grandi numeri che ovviamente interessa le grandi industrie che guarda caso le ga delocalizzado la produzion proprio verso l'est e adesso verso la Cina, non parlemo per sentito dire o per luoghi comuni su ste robe, la FIAT stessa xe una grande cliente delle ferrovie.

Ghost, cosa te vol che te digo, le dichiarazioni xe sempre per el rilancio ma poi gli investimenti vien dirottadi e se non assumi personal xe poco de far....

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me rendo conto che vista da fora xe una situazion difficile da comprender...fazo altri esempi pratici. la ferrovia xe la cartina tornasole dell'industria in un paese, questo xe un dato de fatto in tutti i paesi d'Europa. gavè presente el triangolo della sedia in friul? là ghe xe la stazion de San Giovanni al Natisone che servi l'intera area, ghe lavorava due squadre de manovra che smistava i carri tra le varie fabbriche sul turno de 24h, oggi savè quanti semo? mi e il mio collega e portrmo si e nò 15 carri a settimana, savè perchè? perchè i ga chiuso una marea de fabbriche che lavorava el legno, adesso i lo fa far in polonia el lavor e qua arriva via camion i prodotti semilavorati che poi assembla e fa sedie e tavoli. A Cervignano del Friuli ghe xe el terzo scalo merci nazionale in ordine de grandezza, xe immenso,56 binari in arrivo, 87 binari de smistamento carri e 35 binari per le partenze, fin 10 anni fa iera intasado de lavor, oggi xe svodo, arriva e parti neanche un centinaio de treni al giorno.

Forse ve domanderè perchè cito sempre sti dieci anni fa...perchè nel 1990 el caro signor Prodi, presidente della Commisione Europea ga varado una direttiva che imponeva ai stati membri de privatizzar le ferrovie, chi lo ga fatto? NOI E BASTA!

cosa vol dir questo? prima le ferrovie non gaveva un bilancio, a fine anno lo stato saldava el disavanzo, i prezzi iera bassi, la merce viaggiava. adesso i ga un bilancio de rispettar, i prezzi xe aumentadi, le industrie e quindi le merci xe calade e tutto sta andando in malora, gli altri stati ga ancora le ferrovie statali e i ne fa el mazzo con la concorrenza a vantaggio della loro economia interna.

Tutto questo per spiegar la situazion ferroviaria italiana oggi e i perchè che da fora non se conosi e non se riva a capir.

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Quando c'e di mezzo l'Europa ci son sempre problemi di questo tipo. Ma quando firmano un accordo perchè non lo rispettano?

Insomma siamo incasinati perchè nel 90 a prender le decisioni c'era uno che rispettava i patti e non uno che faceva il furbo come tutti?

-_-

Ogni volta che si approfondisce un tema saltano sempre fuori schifezze.

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perchè siamo polli...e perchè credevano, spero in buona fede, di riuscire per una volta a far valere la logica : privato=miglior servizio. solo che nessun privato è entrato nella s.p.a. e l'unico proprietario è il ministero del tesoro che si ritrova con i vincoli legati alle spese.

c'è poi un dato di fatto che è una anomalia a livello mondiale, i vari direttori generali delle ferrovie che si sono succeduti al vertice dell'azienda non avevano alcuna esperienza nel settore ferroviario che è un mondo a se. Da noi i regolamenti sono D.P.R., cioè leggi a tutti gli effetti, non è come nel privato e si sono viste fare scelte che andavano contro i regolamenti per il semplice fatto che chi comandava non sapeva nulla...

Dico solo una cosa, in Europa avevamo il livello di sicurezza più alto ed il minor tasso di incidenti, un vanto per l'Italia intera, oggi siamo scesi al terzo posto per le modifiche effettuate sul piano della sicurezza e della manutenzione, inizia a diventare pericoloso viaggiare in treno.

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uhmm.. mi da profano paragonavo la situazion italiana con quela tedesca, che qualcossa go visto.. e efetivamente che mi sapi la i trasporta un casin de roba col treno.. cmq se vedi che xe la question dela privatizazion che xe stada fatta solo in Italia (che no conosevo, pensavo che piu o meno tuti i paesi gabi privatizà) e ga causà un aumento dei prezi, efetivamente no fa na grinza.. vedi Telecom, Enel e co. :(

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bè ragazzi...le ferrovie xe una roba nazionale, miga locale, per le infrastrutture un posto val l'altro, gaveria capido se gavessimo messo soldi a livel de provincia. Comunque aver o non aver el corridoio5 per Trieste proprio non cambia niente come ricaduta sulla città, non gavemo industrie che usa la ferrovia qua a parte la ferriera e il porto che comunque se allaccerà al corridoio a Gorizia se andassi in porto quella opzion. Trieste a livel de merci poi manda quasi tutto verso Germania, Francia ed Austria, poco verso est da cui invece arriva materie prime per l'80% transitando già adesso per Gorizia.

A livel de passeggeri poi proprio non ne cambieria nulla visto che comunque i collegamenti con l'est i passa già per Villa Opicina e non per centrale baipassando la città.

Quel che intendo dir xe che sto progetto ne vedessi come punto de transito, non de fermata e veder passar i carri senza che i se fermi farà anche figo...ma ga poca utilità.

A livel de sindacati gavemo sempre appogiado la soluzion più ovvia,meno costosa e meno invasiva per il territorio che xe quella de Gorizia, poi che a livel politico i gabbi lottado per Trieste xe un altro discorso che però non ga nulla a che vedere con la ferrovie e con il lavor.Per dar dei numeri sul transito attraverso Opicina che xe da sempre el nostro trampolin verso l'est nel 1994 veniva movimentai 1400 carri al giorno, nel 2004 semo arrivai a raschiar el fondo con una media de 130 carri al giorno...fe voi se dati alla mano le ferrovie a livel de impresa le ga interesse a batterse per un valico che già oggi xe morto...

Altro dato interessante a tal proposito, sempre riguardante Opicina xe el numero de persone che ghe lavora: nel 1994 iera in servizio 345 ferrovieri mettendo insieme i turni mattina-pomeriggio-notte durante i quali veniva movimentai i 1400 carri, nel 2004 el numero de ferrovieri savè a quanto ammontava? 42...e xe stade tolte le notti...se el traffico dovessi per un qualsiasi motivo riprender i ne devi spiegar chi poderia gestirlo.

Me laso sempre trasportar dalla mia vena sindacalista ma xe un dato de fatto che da un lato l'Italia vol premer sul trasporto ferroviario, sul suo incremento ecc...e dall'altro i xe passadi in dal 1990 da 120.000 ferrovieri agli attuali 60.000 de cui el governo attuale ga calcola circa 10.000 esuberi che venirà "eliminadi" con prepensionamenti e mancate assunzioni...xe anche per questo che in Europa i ne guarda con diffidenza, parlemo in un certo modo e dimostremo l'esatto contrario,perdoneme la divagazion che però secondo mi xe fondamentale per capir certi fatti e certe dinamiche all'interno delle stesse ferrovie dello stato.

Forsi el porto de Trieste manda poco verso est perchè manca collegamenti?

Per el porto gaver un colegamento feroviaro VELOCE xe fondamentale. Dover andar fin Gorizia e la dover far un altro smistamento con altri costi e altra perdita de tempo te fa diventar poco competitivo rispeto a Capodistria o Venezia.

Tempo fa i parlava de spostar la sede de Generali a Milano per mancanza de colegamenti. Portar el coridoio 5 a Gorizia volessi dir far passar per de la anche i treni verso est che desso se ferma a Opicina. E a Trieste vignissi forsi 2 treni al giorno.

Forsi a livel sindacale no ve cambia gnente ma a livel de svilupo dela cità diria propio de si. Probabilmente saria l'inizio dela fine.

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14 lug 2005 16:35

Trasporti: De Palacio e Van Miert coordinano corridoi 1 e 5

Radiocor - Bruxelles, 14 lug - Loyola de Palacio e Karel Van Miert, ex commissari europei, saranno incaricati di coordinare per la Ue la realizzazione accelerata di cinque grandi assi ferroviari della rete transeuropea di trasporti e del sistema europeo di segnalamento ferroviario ERMTS. In particolare si occuperanno della realizzazione dei corridoio 5 (Lione-Torino-Milano-Trieste- Lubiana- Budapest- confine ucraino) e del corridoio 1 (Berlino- Brennero- Napoli- Messina- Palermo). Lo ha reso noto Paolo Costa (Margherita), presidente della commissione trasporti dell'Europarlamento riferendo dell'intesa raggiunta dai gruppi politici sulla proposta della Commissione Ue.

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ne xe rivadi i dati del primo semestre sull'andamento del lavor nel compartimento ferroviario de Trieste, i dati xe negativi in tutte le stazioni ma ghe xe anche un dato molto incoraggiante, a Trieste Campo Marzio el traffico merci xe incrementado del 90% rispetto al stesso periodo dell'anno scorso (e me son accorto), dato che xe stado raggiunto per la ripresa del porto e per i ROLA (i camion che vien carigadi sui treni), unico neo xe che all'aumento del lavor non xe corrisposto un aumento del personal, adesso lavoremo su turni de nove ore senza pausa e ve assicuro che xe una mazzada con sto caldo. In ogni caso meio mazarse de lavor che rischiar el posto, speremo che se rivi ad incrementar anche altri traffici, anche all'autoporto de Gorizia prenderà el via i ROLA per alleggerir le autostrade dai camion.

Ogni tanto porto anche dati confortanti. :D

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CORRIDOIO 5: CONFINDUSTRIA FVG, ASSOLUTAMENTE NECESSARIO

SOLLECITO A GOVERNO PER ACCORDO CON SLOVENIA SU TRIESTE-LUBIANA (ANSA) - TRIESTE, 21 LUG - La realizzazione del Corridoio 5, e in particolare la linea ferroviaria ad Alta Velocità e Capacità Lione-Trieste-Kiev è "assolutamente necessaria per programmare in termini di crescita e di sviluppo il futuro del Friuli-Venezia Giulia": lo sostiene oggi, in una nota, la Confindustria regionale. Richiamando quanto espresso in un recente documento pubblico, che definisce il Friuli-Venezia Giulia una "piattaforma logistica a supporto dell' ampliamento dell' Unione Europea", l' associazione degli imprenditori sottolinea il proprio "sostegno delle infrastrutture di interesse strategico per la regione". "Il sistema delle imprese - prosegue la nota - crede nella potenzialità del polo logistico regionale, e sostiene che su queste potenzialità bisogna investire per supportare l' irrinunciabile processo di internazionalizzazione del Friuli-Venezia Giulia. Sono necessari, per questo, degli interventi a breve termine, per migliorare alcuni punti critici delle infrastrutture esistenti o per completarle, ma non per questo - aggiunge Confindustria - bisogna distogliere l' impegno per far progredire il più rapidamente possibile le fasi di realizzazione delle grandi nuove infrastrutture, che richiedono tempi medio-lunghi per essere realizzate". La Confindustria regionale ritiene inoltre urgente che venga sciolto quello che definisce "un nodo critico importante", e cioé il nuovo collegamento ferroviario veloce tra Trieste e Lubiana. "E' questa - precisa l' associazione - un' opera indispensabile per accrescere la competitività internazionale del nostro Paese e necessaria per rafforzare la cooperazione tra l' Italia ed i paesi dell' Europa centro Orientale". Su questo tema, la Federazione regionale degli industriali ha recentemente richiesto ai Ministri competenti "un impegno - conclude la nota - per trattare con la Repubblica di Slovenia un accordo che suggelli la volontà dei due paesi a favore di quest' opera, definendone con maggior precisione i tempi e modi di realizzazione". (ANSA).

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cenerentola...senza offesa o voia de polemiche...ma ti te riporti sempre notizie della stampa che altro non xe che un veicolo de propaganda per i politici che adesso i se fa veder attivi in vista delle prossime elezioni. rimani el fatto che la Slovenia continua a sostener la sua tesi per cui el corridoio 5 non xe una loro priorità.

per quel che riguarda i collegamenti del porto con l'est te assicuro che i xe più che adeguati e molto sotto utilizzadi, il perchè? a Capodistria i scariga più velocemente e a prezzi migliori percui la maggior parte dei container i vien scarigadi là e da la parti verso l'est. per le merci che arriva dall'est val el discorso inverso ovviamente senza contar che ormai l'Italia sta importando sempre meno materie prime vie ferrovia per el semplice fatto che le grosse industrie le sta delocalizzando proprio nei paesi dell'est.

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tanto per far un esempio delle boiate che dicono vorrei far notare che ultimamente la stampa e la televisione ha diffuso la notizia secondo cui Trenitalia starebbe investendo per la sostituzione dei locomotori ed il loro ammordenamento...balle, i fondi destinati a tale progetto sono stati congelati mesi fa e mai più rilasciati, il governo dovrebbe iniziare a dire come vuole portare avanti le ferrovie se non acquista nuovi locomotori ed il parco attualmente in servizio ha in media 40 anni di servizio sulle spalle, ho visto macchine entrate in servizio nel 1949 ed ancora utilizzate...altro che alta velocità,corridoio5 ed il resto dei mega progetti faraonici che esistono solo sulla carta come i chilometri di gallerie sotto il carso attraverso cui far correre i treni! senza contare che se non si decideranno a compiere nuove assunzioni (neanche programmate) la ferrovia si ritroverà ad avere più impiegati che addetti allo smistamento dei carri, cosa unica al mondo.

continuano a prendere in giro la gente, a fare pubblicità false ed innovazioni inutili quando non dannose ed i problemi li hanno sotto gli occhi da dieci anni, basterebbe riportare il sistema ferroviario alla gestione del 1999 per rimettere in sesto tutto, perchè non lo fanno? perchè i politici che all'epoca furono i responsabili di tali disastri societari sono ancora lì a comandare e mai potranno ammettere i loro errori. Scusate lo sfogo ma inizio ad essere stufo marcio di una situazione come questa.

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cenerentola...senza offesa o voia de polemiche...ma ti te riporti sempre notizie della stampa che altro non xe che un veicolo de propaganda per i politici che adesso i se fa veder attivi in vista delle prossime elezioni. rimani el fatto che la Slovenia continua a sostener la sua tesi per cui el corridoio 5 non xe una loro priorità.

per quel che riguarda i collegamenti del porto con l'est te assicuro che i xe più che adeguati e molto sotto utilizzadi, il perchè? a Capodistria i scariga più velocemente e a prezzi migliori percui la maggior parte dei container i vien scarigadi là e da la parti verso l'est. per le merci che arriva dall'est val el discorso inverso ovviamente senza contar che ormai l'Italia sta importando sempre meno materie prime vie ferrovia per el semplice fatto che le grosse industrie le sta delocalizzando proprio nei paesi dell'est.

punto 1: I miei interventi xe stadi de 2 tipi:

il primo per esprimer la mia opinion che xe in profobndo contrasto con la tua sul'utilità del cor5 per Trieste e sul fato che a Trieste bisogni salvaguardar o zercar de salvaguardar i interessi dela cità prima de tuto

il secondo che riporta le notizie dela stampa per veder come evolvi la situazion.

Se le 'citazioni' xe coerenti col tuo pensier alora xe giuste, altrimeneti xe propaganda? Me par che te son za in campagna eletorale. Mi almeno no go sto problema perchè no me identifico con nissun schieramento ma zerco de valutar de volta in volta chi opera per el ben dela cità e chi rema contro.

punto 2: Ovio che per la Slovenia el cor5 e quindi un miglioramento dela rete de trasporti del porto de Trieste no xe prioritario. Più isolado xe Trieste e meno concorenza ga el porto de Capodistria.

punto 3. Se le industrie delocaliza oviamente riva meno materia prima però aumenta le importazioni de prodoto finito.

punto 4: son d'acordo che atualmente el porto de TS no lavora ben. Dovessi esser più eficiente e veloce.

punto 5. Sule ferovie italiane no me pronuncio ma no me paressi strano che te gabbi ragion. El fato che dirigenti incapaci che ga za sbaglia, vegni tegnudi al loro posto per motivi de spartizion de poltrone (da parte de tuti i schieramenti politici), xe un modo de operar tipicamente italian.

P.S. Senza ofesa e voia de far polemiche.

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:papa:  :papa:  :papa:

Veramente un contributo molto utile a questa discussion. Complimenti.

Son convinta che no te podevi far de meio.

Allora, stemo parlando de trasporti merci su rotaie...

Gavemo la fortuna de aver tra de noi un dipendente delle ferrovie che pol spiegarne meio de chiunque altro come funziona le robe.

Un che leggi a chi dovesi crederghe de più: a un che lavora e parla per esperienza o a un che se limita a far copia/incolla da Internet? No rabiarte...

P.S. (e comunque no go cominciado mi, cito i tui vari "me fa piazer", ecc...)

Me scuso per l' :offtopic: e per la picia scaramuccia e non ribatto pìù.

:bye:

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Allora, stemo parlando de trasporti merci su rotaie...

Gavemo la fortuna de aver tra de noi un dipendente delle ferrovie che pol spiegarne meio de chiunque altro come funziona le robe.

Dela serie "ga dito un che lavora in ferovia alora xe vero"?

Mi son abituada a no dar credito incondizionato a nissun. Son del'idea che xe meio verificar, anche se gavessi dito el ministro dei trasporti in persona.

E inoltre proprio perchè ghe ne so poco preferisso riportar col copia incola quel che disi quei che probabilmente ghe ne sa un poco de più... e me dispiasi che quelche intervento che go riportado possi esser in contrasto con quel che disi un che lavora in ferovia.

Son del'idea che bisogni sentir le versioni de tuti e dopo farse una propria opinion.

El copia incola iera un contributo per poder saver quel che pensa e quel che ga dito chi ga podu ocuparse del problema.

Ma se ve basta saver quel che disi un che lavora in ferovia col massimo rispeto per quel che lavora in ferovia... alora va ben.

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Uno che è dentro è più informato ma anche più coninvolto.

Non è necessariamente "Infallibile".

Però è un punto di vista "diverso" ,da un politico, da un giornalista,da un industriale o da un esterno imparziale.

Interessante, sicuramente può dare molte info in più rispetto a quello che si sente sui giornali.

Io continuo a leggere questa discussione. Purtroppo ne so poco e non posso dare un apporto utile.

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Tornando a valutazioni un poco più serie, go trova nel sito del'Istituto Tagliacarne

(Dal 1986 l’Istituto Guglielmo Tagliacarne, Fondazione dell’Unione Italiana delle Camere di commercio, promuove la cultura economica nel nostro Paese impegnandosi in attività di ricerca e analisi economica-statistica.

In collaborazione con Soggetti istituzionali, nazionali ed internazionali, con Università, Associazioni di categoria, esperti ed operatori economici, l’Istituto promuove ed attua iniziative a sostegno dello sviluppo economico del territorio e del sistema imprenditoriale locale.

L’Istituto è, inoltre, soggetto del Sistema Statistico Nazionale)

Come referenze xe suficienti?

Bon sti qua in un'analisi fata sula provincia de TS i scrivi:

Gli ostacoli principali allo sviluppo che la provincia giuliana deve superare sono costituiti poi da uno “scollegamento†tra il trasporto via mare e via terra che impatta fortemente sulle potenzialità della struttura portuale. Pur presentando, infatti, Trieste una dotazione infrastrutturale superiore alla media regionale ma anche a quella nazionale, sia per quanto riguarda le infrastrutture economiche (ad uso prevalente delle imprese), sia per quelle sociali, destinate alla collettività in generale (l’indice 2004 della dotazione di infrastrutture al netto dei porti per Trieste è pari a 238,4 ; Media Italia = 100), si osserva come la rete ferroviaria sia negli anni andata peggiorando, soprattutto in termini di collegamenti con i principali poli economici del paese, Milano e Roma per primi e con il Sud del paese. Non solo gli Enti locali ma anche le grandi imprese triestine e, non ultimo, il mondo scientifico e accademico lamentano chiaramente come i cattivi collegamenti, la soppressione di molti treni a lunga percorrenza (come gli Inter City) ed una politica di “orari†molto discutibile impattino negativamente sulla dinamiche economico-affaristiche dell’area.

Va poi osservato come anche a livello di dotazione “fisica†sia critico lo snodo “ferrovia-porto†che non permette un agevole passaggio nave-ferro, depotenziando fortemente il traffico commerciale del porto triestino che perde ogni anno sempre più importanza nei traffici internazionali. Occorrerebbe, quindi, a tal proposito che venga potenziata la rete ferroviaria, e reso efficiente il collegamento tra porto ed entroterra, con la contestuale risoluzione, ad esempio, dell’annoso problema di collegamento tra la stazione di Trieste e quella di Opicina, snodo fondamentale per la Slovenia e l’Est europa. In tal senso, la costituenda linea ad “alta velocità†che va a collegare Torino-Milano-Venezia-Trieste con Lubiana e Budapest, potrebbe rappresentare una risposta concreta ad un fabbisogno fortemento sentito di collegamento con le grandi direttrici del traffico internazionale vitale per l’economia della provincia giuliana.

Tuto el documento Me par 'sai interessante.. per chi ghe pol interessar...

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Scusime Cenerentola, ma me par normale che se un lavora in un certo campo ghe se dà un certo credito, più che a un politico (che purtroppo no i xè molto afidabili) o a un oscuro giornalista. Con questo no xè che te devi eser d'acordo con Tommy, ma da lì a meter in dubio la sua parola e dirghe che no xè obietivo perchè lu xè politicizado (?) e invece ti, ti sì che te son obietiva... no me par bel. Vabè.

Edit: Anche essere offensiva nei confronti di Stefano che si permette di "dare la sua benedizione" alle parole di Tommy mi sembra squallido... scusime, ma no me piasi sto modo de porse "al de sora" del prosimo. :noghesemo:

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