Energia

[Stefano79]

Ghost, per el discorso dei pannelli solari sulle case son d'accordo con ti. Ghe xè anche delle sovvenzioni statali che te dà una man nell'acquisto...ma el problema xè l'industria. Per darghe corrente a una grossa fabbrica (no so...Fincantieri per dir) mi penso che ghe volesi una fila de pannelli solari da qua fin Palermo. E anche se con l'aumento della produzion i prezzi calasi, saria comunque più costoso che comprar la corrente come la vien prodotta adesso.....

[trert]

mi in casetta stago zercando dei pannei solari da metter sul tetto.. xe comodo e no ste pensar che costi sai!

[Ghost]

Ghost, per el discorso dei pannelli solari sulle case son d'accordo con ti. Ghe xè anche delle sovvenzioni statali che te dà una man nell'acquisto...ma el problema xè l'industria. Per darghe corrente a una grossa fabbrica (no so...Fincantieri per dir) mi penso che ghe volesi una fila de pannelli solari da qua fin Palermo. E anche se con l'aumento della produzion i prezzi calasi, saria comunque più costoso che comprar la corrente come la vien prodotta adesso.....

Se alleggeriamo della coorrente "civile" le centrali tradizionali bastano e avanzano per le industrie.

Ti faccio notare che la corrente è insufficiente d'estate... con industrie chiuse e condizionatori accesi. Il consumo civile e tuttaltro che trascurabile.

Con circa 10.000€ di spesa una casa mono familiare media diventa autosuficiente per la corrente. Costo che calerà in futuro senza contare che se diventi

consumatore/produttore come stanno facendo in molti paesi tutto quello che produci in surplus lo cedi alla rete e il gestore ti paga.

Il problema e che attualmente per ripagare il costo d'impianto ci metti tanti anni ache con il 50% di contributo statale che avevano fatto in italia o con i premi produzione che hanno istituito in germania.

[tommy781]

occhio muli...i pannei che vedè sulle case non xe fotovoltaici ma termici e i vien usadi per l'acqua calda, in friul ghe ne xe su tutte le case anche perchè la region fornisi dei contributi, non mescolemo le robe, in Italia al momento pannei fotovoltaici ad uso abitativo xe una rarità, in Austri e in Germania i xe sai più diffusi ma là i governi ga sborsà fior de sovvenzioni perchè se lo podeva permetter oltre al fatto che la maggiore produttrice de pannei guarda caso xe una azienda tedesca, quindi i se ga sovvenzionà per aiutar la loro economia.

Anche mi sulla casa go i pannei solari per l'acqua, da aprile a settembre la caldaia xe spenta e l'acqua la riva bollente de giorno e comunque tiepida de notte.

una centrale solare al momento per fornir 1000Megawatt devi aver una estension de 200ettari, il novo tipo usà in Sardegna (progetto archimede) 2000 ettari, un eolico 12000 ettari...cioè estensioni enormi, una centrale nucleare ghe basta 10 ettari, purtroppo el discorso xe complesso e non se pol parlar solo per difender una causa che anche a mi me vedi in prima linea.

[tommy781]

Con circa 10.000€ di spesa una casa mono familiare media diventa autosuficiente per la corrente. Costo che calerà in futuro senza contare che se diventi

consumatore/produttore come stanno facendo in molti paesi tutto quello che produci in surplus lo cedi alla rete e il gestore ti paga.

senza polemica ma me piaseria saver dove te ga trovado i dati per avvalorar sta tesi, i numeri intendo e se te li pol postar perchè me piaseria saver che pannei che i voleria usar e il rendimento dei stessi, senza contar che l'esposizion non saria continua...

[tommy781]

ocio poi a non farve "inzinganar" da filmati tipo quei de Beppe Grillo sull'energia, con tutto el rispetto che nutro nei suoi confronti el un sognator su certe robe, go visto i suoi documentari sull'energia ma iera quasi de metterse a rider...xe vero che esisti paesi in germani autosufficienti per quel che riguarda la corrente, ma xe paesi che da noi veniria catalogai come contadini arrocai sui monti con un fabbisogno energetico ridicolo. Attualmente un appartamento in cui sia in funzion frigorifero, televisor, e pc tanto per dir consuma già quasi un kilowatt...metteghe poi i phon, gli aspirapolvere, i forni, le levatrici.....un pannel fotovoltaico attualmente nelle condizioni otimali de esposizion solare rendi 200watt, mettè anche 2 pannnei per appartamento e non riverè ad aver un surplus neanche volendo, i pannei va inclinadi de 30° e rivolti verso sud per esser ben esposti quindi xe de calcolar che i pannei disposti in file non se oscuri a vicenda con l'ombra, quindi i va debitamente distanziai, un condominio che gabbi 10 appartamenti gaveria bisogno de 20 pannei sul tetto...i tetti noi se quasi mai piatti quindi utilizzabili solo a metà...diseme un pò nella realtà quanto fattibile xe usar el fotovoltaico...

[tommy781]

in ferrovia gavevimo avanzado l'ipotesi de poder sfrutta i pai della linea per crear una enorme centrale solare, l'idea iera de piazzar un pannel fotovoltaico su ogni pal, ghe ne xe uno ogni 10 metri su ogni lato, gavemo in Italia oltre 19.000 chilometri de ferrovia, togliemo 9.000 perchè non adeguade ai nostri scopi, saria comunque 10.000 chilometri de rotaie,200 pannei ogni chilometro moltiplicado per 10.000 vien un bel numero, a 400watt a pannel xe un bel pò de corrente...bocciado el progetto ovviamente. Motivazioni che i ne ga dado:

costi iniziali troppo elevati

manutenzion costosa

mancanza de fondi

noi gavemo risposto che:

i costi iniziali pol ese amortizzadi dai stanziamenti regionali

la manutenzion la prendi la ferrovia cusì mentre se fa i controlli dei cavi se controlla anche i pannei

i fondi per stronzade li trova sempre

[Ghost]

Il consumo medio anuo di una familia italiana è dai 3000kwh ai 3600kwh a seconda delle fonti ottimiste o pessimiste.

Prendendo dati del 2003 (ora le cose son migliorate) un impianto da 2700kwh costa 15000€ +10% iva.

Per arrivare a pareggio ad occhio sono 20000€

19999,999€ se facciamo proporzione con la statistica più pessimista

In realtà un impianto più grosso costa un po meno rispeto all'energia prodotta (arrotondato a pessimismo).

Da questi calcoliamo un 50% di scono che in verità era 75% in italia ma non e così ovunque quindi ho arrotondato per pessimismo pure qua.

Risultato 10.000€ per avere autosufficienza. Con 3 arrotondamenti a pessimismo quindi proprio nella peggiore delle ipotesi.

Problema. Secondo il sole 24 ore tutto cio è possibile ma si ripaga il costo del impianto in risparmio sulla bolletta in 12-9 anni circa. Investimento lungimirante per molte familie. Questi dati li hanno fatti quando non c'era crisid el eprtrolio come oggi. Quindi le cose vanno meglio.

Cotare però che questi impianti hanno una vita dai 20 ai 35 anni sepre secodo al pessimismo delle persone.

Fonti:

Sole 24 ore.

Lezioni di fotovoltaici all univesità di trieste.

Gazzetta Ufficiale n. 223/03 Decreto 11 aprile 2003

Svariate fonti su internet di consumatori,ditte di installazione e edilizia.

Note negative:

Con pannelli da 180kwh/m servono 20-17 metri quadri di superficie mediamente soleggiata.

Prima paghi poi arrivano i rimborsi in molti casi.

La possibilità di diventare produttori/distributori richiede strutture extra (un inverter)

che costano.

Ricercando fonti per gli scettici che non mi credevano ho visto che dal ultima volta che ho letto le cose sono notevolmente migliorate.

Da segnalare sopratutto l'utilizzo di pannelli solari termici usati per riscaldamento e scaldabagno che fanno risparmiare 70-80% sullo scaldabagno e 30-40% per il riscaldamento. Elementi che pesano non poco nel bilancio familiare.

E' l'introduzione nel 2004 del conto energia.

Un po di link presi da google con ua ricerca blanda. Non ho voglia di cercar il numero del sole 24 ore ne di chiedere al INgegneri Pava che ci ha fatto lezione sui fotovoltaici dove ha preso quei dati.

http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/REA_04/REA_04.html

http://www.edilportale.com/edilnews/Npopup.asp?IDDOC=4404

http://www.edilbase.com/novita.php?selezione=3&id=92

http://www.tecnoterm.it/FOTOV/fotovol_0.htm

http://www.deasrl.it/_solare_fotovoltaico.htm

http://www.assolterm.it/index.php?module=s...wpage&pageid=13

http://www.elisabettafedele.it/elfe/index....p=page&SubMenu=

Quote interessanti da alcune diq ueste pagine:

CONTO ENERGIA - nuovi incentivi per l'installazione di pannelli fotovoltaici per le utenze domestiche

CONTRIBUTI SOLARI: finalmente stà per arrivare anche in Italia il finanziamento in conto energia: sarà così possibile vendere l'energia elettrica all'Enel prodotta con impianti fotovoltaici medio-piccoli!

Nei prossimi mesi il DL 387/2003 di recepimento della Direttiva europea per le fonti rinnovabili (Direttiva 2001/77/CE) dovrebbe entrare finalmente in vigore. Questo si spera darà l'impulso vincente per permettere anche in Italia il buon successo degli impianti solari per la produzione di energia elettrica, esattamente come è già accaduto in Germania.

I numeri esatti e le caratteristiche che gli impianti dovranno avere sono in fase di determinazione, in ogni caso in linea di massima il conto energia dovrà funzionare nel seguente modo:

l'impianto fotovoltaico può essere installato sull'abitazione o azienda in qualsiasi momento in poco tempo e senza partecipare ad estenuanti gare di punteggio o pratiche burocratiche pluriannuali!

L'incentivo non si concretizzerà più in un contributo a fondo perduto come accadeva fino a poco tempo fa, ma l'Utente venderà l'energia prodotta direttamente al proprio gestore elettrico, per ogni kWh  prodotto verrà conteggiato un rimborso di 60 centesimi di Euro ( normalmente il prezzo medio per gli utenti residenziali del kWh è di circa 18 centesimi di Euro )

in altri termini si potrà vendere l'energia prodotta ad un prezzo di circa tre volte il prezzo a cui poi il gestore la rivende.

il gestore dovrà comperare l'energia prodotta per 20 anni al prezzo pattuito inizialmente.

terminati i 20 anni l'energia prodotta la potrò invece usare direttamente per i miei usi privati e quindi le bollette che si riceveranno saranno a quel punto relative alla differenza tra quello che produrrò nell'arco dell'anno e quello che invece avrò consumato.

Naturalmente l'Enel non corrisponderà mai un rimborso, semplicemente considererà un credito spendibile in energia negli anni.

Per l'impianto è prevista la detrazione dall'IRPEF del 36% del costo dell'impianto e dell'installazione.

Esempio di un impianto solare finanziato in conto energia.

Consideriamo un impianto solare da 3000Wp e il consumo medio di una famiglia italiana pari a 3.500 kWh ( 3500 'scatti' all'anno ) i dati sono:

costo dell'impianto circa 19.000 Euro iva ed installazioni compresi.

recuperando in 5 o 10 anni il 36% grazie alla detrazione IRPEF, è come se avessi pagato l'impianto circa 12.200 Euro iva ed installazioni compresi.

se installato nel Nord Italia con il tetto rivolto a Sud, riceverò annualmente dall'Enel circa 2.000-2.400 Euro

se installato nel Sud Italia con il tetto rivolto a Sud, riceverò annualmente dall'Enel circa 2.600-2.900 Euro

se il consumo annuo è pari a 3.500 kWh all'anno la bolletta dell'Enel sarà di circa 550 Euro all'anno (senza contare i canoni fissi! che comunque si devono pagare )

considerando anche eventuali spese di manutenzione, l'impianto solare fotovoltaico verrà ammortizzato in circa 6-9 anni, a seconda dei casi

ovviamente adottando misure risparmio di energia, l'impianto fotovoltaico si ammortizza in 5-7 anni!!

trascorso il periodo in cui si ammortizza l'impianto ( quindi rientro in possesso dei soldi investiti! ), fino alla scadenza dei 20 anni, si continua a ricevere l'assegno di 2.000-2.900 euro ogni anno. Quindi difatto l'investimento produce un rendimento, esattamente come fanno tutti i normali investimenti.

20/10/2003 - Installare un impianto d’energia fotovoltaica per la produzione dell’energia elettrica è una cosa tecnicamente molto semplice che consente il soddisfacimento delle esigenze dell’abitazione a basso costo, e senza compromettere in alcun modo la salute dell’ambiente circostante.

Tuttavia nonostante tali constatazioni, la presenza di questi impianti sul territorio è ancora poco soddisfacente, soprattutto a causa degli elevati costi d’installazione, costi che in qualche caso sono ammortizzati in più di 15 anni. Per questo motivo è necessario utilizzare i finanziamenti in conto capitale previsti dai programmi nazionali e regionali.

Il programma “tetti fotovoltaici è stato attivato già nel 2001 e prevede la possibilità di ottenere un finanziamento fino al 75% delle somme spese per la realizzazione dell’impianto. Tuttavia i tempi d’attuazione dei bandi e le modalità d’accesso si sono rilevati da subito eccessivamente lunghi.

Recentemente è stato pubblicato su GU un decreto del ministero dell’ambiente relativo ai tetti fotovoltaici 2003 che hanno distribuito altri fondi tra le 19 regioni e le due province autonome che hanno aderito al progetto.

Per quanto concerne l’analisi dei costi e dei risparmi di un impianto fotovoltaico, la spesa per 1 kW di potenza è di 7.500 euro e i rimborsi sono di circa il 60, 70% del totale consentendo di recuperare sui 5000 euro. Con questo tipo d’impianto che occupa circa 10 metri quadrati di superficie è possibile produrre dai 1200 ai 1600 kWh all’anno a seconda dell’area geografica in cui ci si trova e dell’orientamento dato ai pannelli stessi.

Il consumo medio di una famiglia italiana è di 3mila kWh per cui l’impianto appena descritto sarebbe insufficiente per i bisogni della famiglia e bisognerebbe istallarne un altro sicuramente più costoso, la spesa raggiungerebbe i 20mila euro, e dovremmo disporre di una superficie maggiore, circa 20, 30 metri quadrati per installare l’impianto.

Con un impianto solare termico si ottiene invece acqua calda e riscaldamento per la abitazione.

Questo intervento consentirebbe di soddisfare circa il 70 80% dei consumi sanitari e il 30 40% della spesa per il riscaldamento soprattutto se l’edificio ha un buon livello di efficienza energetica.

Pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale n. 223/03 Decreto 11 aprile 2003, il decreto del ministero dell'ambiente per i finanziamenti degli impianti ad energia solare con pannelli fotovoltaici aventi una capacità energetica tra 1 e 20 Kw di potenza impiegata. Saranno stanziati 10 milioni di euro per le regioni che finanzieranno il 75% del costo dell'intervento. L'intervento ricade inoltre nelle agevolazioni degli sgravi fiscali del 36% per la ristrutturazione edilizia. I requisiti necessari per accedere al finanziamento sono:

1- la realizzazione di un impianto ex novo;

2- l'impianto dovrà essere realizzato da una ditta abilitata in conformità con la L. 46/90;

3- l'impianto dovrà essere collocato su strutture edilizie nuove o preesistenti (tetti, terrazzi o anche pareti) e non potrà essere cistallato su terreni o spazi non strutturali;

4- l'impianto dovrà essere collegato alla rete principale a cui sarà ceduta l'energia prodotta in eccesso, che sarà contabilizzata a mezo di un apposito contatore.

UN ESEMPIO DI PICCOLO IMPANTO FOTOVOLTAICO CONNESSO ALA RETE ELETTRICA

Una famiglia-tipo dell'Italia centrale ha un consumo medio annuo di circa 3.600 kWh. Essa potrebbe, ad esempio, far installare sulla propria abitazione un sistema fotovoltaico da 2 kW di potenza (16m2 di moduli), in grado di produrre circa 2.700 kWh.

Questo impianto (circa 15000,00 euro IVA 10% esclusa), come quelli fino a 20 kW, potrà essere finanziato al 75% con fondi governativi e regionali, grazie al nuovo programma "Tetti Fotovoltaici". A questa famiglia resteranno da pagare circa 2000,00 (IVA esclusa). L'impianto, integrato nelle strutture edilizie, sarà collegato alla rete elettrica. Oltre al normale contatore che misura i consumi, si installerà un secondo contatore che contabilizzerà quello che la famiglia produrrà con il proprio sistema FV.

Il saldo tra i consumi (elettricità acquisita dalla rete) e la produzione (quella ceduta alla rete) dovrà essere pagato alla compagnia elettrica. Dunque, questa stessa famiglia-tipo grazie all'impianto, oltre ad acquisire una maggiore consapevolezza ed attenzione ai propri consumi energetici, potrà risparmiare ogni anno da 350,00 a 500,00 euro; ciò consentirà di ripagare l'impianto in 9-12 anni. Ricordiamo che questi impianti hanno una durata che supera di gran lunga i 20 anni ed hanno bisogno di pochissima manutenzione.

Un esempio di piccolo impianto FV connesso alla rete elettrica Una famiglia-tipo dell'Italia centrale ha un consumo medio annuo di circa 3.600 kWh. Essa potrebbe, ad esempio, far installare sulla propria abitazione un sistema fotovoltaico da 2 kW di potenza (16m2 di moduli), in grado di produrre circa 2.700 kWh.

Questo impianto (circa 15000,00 euro IVA 10% esclusa), come quelli fino a 20 kW, potrà essere finanziato al 75% con fondi governativi e regionali, grazie al nuovo programma "Tetti Fotovoltaici". A questa famiglia resteranno da pagare circa 2000,00 (IVA esclusa). L'impianto, integrato nelle strutture edilizie, sarà collegato alla rete elettrica. Oltre al normale contatore che misura i consumi, si installerà un secondo contatore che contabilizzerà quello che la famiglia produrrà con il proprio sistema FV.

Il saldo tra i consumi (elettricità acquisita dalla rete) e la produzione (quella ceduta alla rete) dovrà essere pagato alla compagnia elettrica. Dunque, questa stessa famiglia-tipo grazie all'impianto, oltre ad acquisire una maggiore consapevolezza ed attenzione ai propri consumi energetici, potrà risparmiare ogni anno da 350,00 a 500,00 euro; ciò consentirà di ripagare l'impianto in 9-12 anni. Ricordiamo che questi impianti hanno una durata che supera di gran lunga i 20 anni ed hanno bisogno di pochissima manutenzione.

Garzie per la fiducia.

[Ghost]

Il Nucleare fa tanto superpotenza.

E soltanto la soluzione più "bulla" che piace tanto a certe correnti di pensiero.

Se in germania ed i molti paesi più nordici il fotovoltaioco è economicamente sostenibile qui da noi è sicuramente molto più vantaggioso.

Piccola precisazione.

Centrali danno potere e soldi a grandi gruppi di produttori come enel e compagnia bella.

Danno la dipendenza dal gestore, dal petrolio.

Avete visto che difficoltà ci sono state epr far mollare a telecom il suo monopolio sulla comunicazione...

Il fotovoltaioco pare la possibilità a tutti gli utenti di diventare produttori. Altro che avere un paio di gestori concorrenti.

Danneggia molti interessi econmici.

Questo è uno dei più grandi ostacoli.

Gli altri sono che è un investimento costoso e tra studi modifiche alla rete elettrica pre-esistente,installazione dei pannelli ce ne vorra di tempo per passare al rinnovabile.

Decenni.

[iaga]

Me sento tanto ignorante...

[tommy781]

Il consumo medio di una famiglia italiana è di 3mila kWh per cui l’impianto appena descritto sarebbe insufficiente per i bisogni della famiglia e bisognerebbe istallarne un altro sicuramente più costoso, la spesa raggiungerebbe i 20mila euro, e dovremmo disporre di una superficie maggiore, circa 20, 30 metri quadrati per installare l’impianto.

ecco quel che intendevo dir e che forse non vien recepido sul fotovoltaico...a parte i 20.000 euro che pol eser un investimento, 20 metri quadrati de superficie per famiglia, come go dito un condominio con 10 famiglie....i numeri xe numeri, dove li vol meter sti pannei?

mi non metto in dubbio i dati, ma l'attuazion pratica delle robe, xe quela che ad ogni riunion che se fa taia le gambe, l'impianto urbanistico non permetti,specialmente in Italia, de disporre de spazi adeguadi.

Ricordo anche a tutti che dall'87 ad oggi xe stadi spesi 51,1milioni de euro in incentivi per le fonti alternative e la costruzion de centrali a basso impatto ambientale,i risultati li vedè tutti me par. nessun stato al mondo ga mai speso tanto.

Germania e Francia i pol permetterse maggiori spese per eolico e fotovoltaico grazie alle loro centrali nucleari che fa pagar el 60% in meno la corrente e grazie agli introiti derivanti dalla vendita dell'energia stessa,toglieghe le centrali e sti due stati i se piega in su se stessi, non a caso i ga già programmado sia il prolungamento della vita degli impianti esistenti sia la costruzion de nove centrali.

Non xe una question de esser fighi avendo una centrale nucleare o meno, xe una question de energia prodotta legada ai consumi, in tal senso xe ben anche chiarir un poco come avvien la gestion elettrica.L'Italia compra de anno in anno la corrente all'estero non in base ai consumi ma in base alle previsioni, per dir, sto anno go comprà 10 e son rivado a pel? sto altro anno ciogherò 15 e li pago.Mettemo che tutti gabbi impianti solari che daghi una man ok? la richiesta media scendi a 9 femo,in caso de mal tempo, de notte o anche solo de ciel velado le richiesta al gestor aumenteria de colpo quindi l'Italia se troveria a dover comunque pagar per 15 senza magari averne bisogno e non poderia tornar in drio perchè se servi devi aver le risorse adeguade.

Non so se me son spiegà,spero de si, el discorso della coesistenza nella fornitura elettrica xe conveniente a un paese auto sufficiente energeticamente,non per noi, quindi le istituzioni non permetterà mai un completo distacco al cittadin. Calcolè anche che l'enel pol non voler comprar l'energia in eccesso prodotta dal singolo e pagarghela, nessun la pol obbligar ed essendo il gestore nazionale non andarà mai ad accetar una roba del genere cusì chi se producessi energia in ecesso poi non ghe guadagneria niente oltre alla spesa non indifferente da sostener.

Per la cronaca non sono uno scettico, semplicemente sono uno che questi discorsi e questi problemi li tratta nella realtà, non solo nella teoria dei numeri, di studi ne ho letti e straletti e per ogni studio a favore ce ne è uno che lo scredita del tutto, come sempre si possono leggere solo i dati positivi ma nella realtà e nell'attuazione le cose cambiano perchè per fare investimenti statali o anche solo locali chiedono garanzie che non si possono dare. Il solo24ore che anche io leggo dimentica di dire poi che attualmente il governo ha congelato i fondi a favore delle fonti alternative delegando alla regioni tale compito con la conseguenza che già qua da noi oggi sono previsti incentivi solo per il solare termico e a copertura non totale della spesa, per il fotovoltaico al momento non si discutono neanche degli stanziamenti e non solo qua da noi. Al sud vi erano comuni che aiutavano in tal senso, ad opera della finanziaria restrittiva i soldi stanziati diventano ridicoli.

[tommy781]

C'è poi un discorso diverso da fare e riguarda gli investimenti privati.

Per prima cosa ci sono dei punti da soddisfare:

a) sei il proprietario di una casa o di un appartamento

b)hai i soldi necessari per l'investimento

c)hai lo spazio fisico per la messa in opera

Problemi legati ai punti sopra elencati:

a) se la casa è indipendente non hai grossi problemi purchè tu soddisfi i punti b-c, se hai un tuo appartamento in un condominio allora le cose si complicano perchè nelle parti in comune come il tetto devi avere il permesso degli altri inquilini per eseguire lavori

b)se hai comperato la casa o l'apartamento hai un mutuo sulle spalle e non è detto che il tuo stipendio ti permetta altre spese e non è detto che se comperi un appartamento o una casa tu possa chiedere nel prestito anche i soldi per il fotovoltaico visto che la somme elargibile dipende dal tuo stipendio.

c) si lega al punto a,se hai casa tua fai come ti pare, se stai in un condominio il discorso salta o perchè qualche altro condomino non è favorevole o perchè non tutti i condomini possono permettersi tale spesa se tu li volessi coinvolgere in un discorso più ampio.

Calcola poi che se sei in affitto te ne freghi perchè regaleresti i soldi al proprietario e se sei il proprietario te ne freghi perchè regaleresti un optional costoso al tuo inquilino.

Se sei un ente come quello in cui vivo io (Ater) o Inps o Ferrovia allora nemmeno ti poni il problema, io ho la fortuna che da noi avevano messo in via sperimentale i pannelli solari per l'acqua calda e vanno da Dio, hanno chiesto di metterli anche in altri palazzi ma l'Ater ha risposto di no perchè per loro sarebbe una spesa a perdere ed i guadagni sarebbero solo degli inquilini.

Dovrebbero varare una legge incentivo che vada a far aumentare il valore di un immobile se dotato di sistemi per l'abbattimento delle spese energetiche...non vi è neanche l'ombra. Al momento attuale puoi costruirti una casa secondo i canoni ben precisi della bioedilizia che già ti consente un notevole risparmio in termini di riscaldamento e luce ma anche qui i costi iniziali sono del 15-20% in più rispetto ad una casa normale e nessuno ti viene in contro.

Ho detto queste cose perchè sono i punti salienti contro cui ci si scontra ogni volta che si cerca di portare i discorsi dal piano teorico a quello reale. Forse l'unico punto su cui Regione e Comuni si stanno al momento iniziando a muovere è proprio la bioedilizia ma non per il bene collettivo ovviamente ma perchè sarà un affare per i costruttori...si sono già viste cose abominevoli su cui sono state fatte partire inchieste tanto per cambiare.

[Ghost]

Ricordo anche a tutti che dall'87 ad oggi xe stadi spesi 51,1milioni de euro in incentivi per le fonti alternative e la costruzion de centrali a basso impatto ambientale,i risultati li vedè tutti me par. nessun stato al mondo ga mai speso tanto.

Germania e Francia i pol permetterse maggiori spese per eolico e fotovoltaico grazie alle loro centrali nucleari che fa pagar el 60% in meno la corrente e grazie agli introiti derivanti dalla vendita dell'energia stessa,toglieghe le centrali e sti due stati i se piega in su se stessi, non a caso i ga già programmado sia il prolungamento della vita degli impianti esistenti sia la costruzion de nove centrali.

A quanto sapevo io come "fonti alternative" siamo un fanalino di coda. Germania e Giappone son in testa con il fotovoltaico, tanti altri paesi tra gas ed eolico fanno tanto.

L'italia è uno degli stati che ha fatto meno in questo senso. Dove hai trovato info sul presuto virtuosismo dell intalia in questo campo?

Ed anche questa prolificazione nucleare mi lascia u po perplesso. Da come la poni pare che nel arco di un paio di anni l'Italia sara l'unico paese al mondo senza centrali Nucleari. Oltre la centrale in romania le farneticazioni si Bush e le centrali in Iran...

Di che altre fonti stai parlando?

Il prolugare la vita di impianti esistenti oltre la loro vita massima non la vedo assolutamente come un fatto positivo. Vuol dire che non hanno dato quanto sperato entro la vita utile. Prolungare la vita = infrangere regole di sicurezza.

Più leggo più divento contrario...

Non xe una question de esser fighi avendo una centrale nucleare o meno, xe una question de energia prodotta legada ai consumi, in tal senso xe ben anche chiarir un poco come avvien la gestion elettrica.L'Italia compra de anno in anno la corrente all'estero non in base ai consumi ma in base alle previsioni, per dir, sto anno go comprà 10 e son rivado a pel? sto altro anno ciogherò 15 e li pago.Mettemo che tutti gabbi impianti solari che daghi una man ok? la richiesta media scendi a 9 femo,in caso de mal tempo, de notte o anche solo de ciel velado le richiesta al gestor aumenteria de colpo quindi l'Italia se troveria a dover comunque pagar per 15 senza magari averne bisogno e non poderia tornar in drio perchè se servi devi aver le risorse adeguade.

Non so se me son spiegà,spero de si, el discorso della coesistenza nella fornitura elettrica xe conveniente a un paese auto sufficiente energeticamente,non per noi, quindi le istituzioni non permetterà mai un completo distacco al cittadin. Calcolè anche che l'enel pol non voler comprar l'energia in eccesso prodotta dal singolo e pagarghela, nessun la pol obbligar ed essendo il gestore nazionale non andarà mai ad accetar una roba del genere cusì chi se producessi energia in ecesso poi non ghe guadagneria niente oltre alla spesa non indifferente da sostener.

I calcoli sono fatti sulla media anuale non sul picco di potenza. Quando e velato ilc elo si rpoduce di meno diq uello che si consuma. Quando c'è sole si produce più di quello che si consuma. L'inverter serve a questo.

Permettimi poi di contraddire la tua affermazione secondo cui l'Enel non comprera mai l'energia. A quanto pare non hai letto quanto ho allegato:

Direttiva 2001/77/CE

Prevede che il gestore per 20 anni sia costretto a comperare l'energia prodotta dai privati ad un prezzo di 0,60€ al kwh prezzo di gran lungha superiore a quello a cui comperiamo la corrente.

La direttiva europea e già stata votata ed accettata da tutti gli stati membri. Prima o poi l'Italia sara costretta a recepire la direttiva e fare una legge. E l'elnel sara costretta a rispettarla.

Come anche i finanziamenti per i pannelli solari non potranno essere bloccati in etreno.

O pagheremo multe o ci cacciano a pedate dal europa.

Per la cronaca non sono uno scettico, semplicemente sono uno che questi discorsi e questi problemi li tratta nella realtà, non solo nella teoria dei numeri, di studi ne ho letti e straletti e per ogni studio a favore ce ne è uno che lo scredita del tutto, come sempre si possono leggere solo i dati positivi ma nella realtà e nell'attuazione le cose cambiano perchè per fare investimenti statali o anche solo locali chiedono garanzie che non si possono dare. Il solo24ore che anche io leggo dimentica di dire poi che attualmente il governo ha congelato i fondi a favore delle fonti alternative delegando alla regioni tale compito con la conseguenza che già qua da noi oggi sono previsti incentivi solo per il solare termico e a copertura non totale della spesa, per il fotovoltaico al momento non si discutono neanche degli stanziamenti e non solo qua da noi. Al sud vi erano comuni che aiutavano in tal senso, ad opera della finanziaria restrittiva i soldi stanziati diventano ridicoli.

Tanti esperti dicono l'esatto contrario tuo. La cosa è dibattuta.

E visto la tua gaffe sul "impossibilità al obbligare l'enel a comperare la corrente" ti è sfuggita addirittura la norma europe,il protocollo di Kyoto e svariati altri accordi internazionali, che non sono contemplati nelle tua affermazioni. E non sono farneticazioni di comici come Beppe grillo.

Non ho letto solo i dati positivi. I problemi ci sono e li ho illustrati.

I pannelli non si possono fare vunque.Costano e ci serve tanto spazio. Ci vuole tmepo. I finanziamenti non sono cosi immediati nemmenoq uando ci sono i soldi.

Non possono sostituire le centrali nemmeno tra 20 anni (tempo per costruire un centrale nucleare) ma possono alleggerirle.

L'incompetenza della nostra attuale legislatura non ha nulla a che vedere con la funzionalità della tecnologia del fotovoltaico.

Come non hanno soldi per fare i finanziamenti per i pannelli solari così una centrale Nucleare può far la fine della salerno reggiocalabria solo con rischi ben superiori.

[tommy781]

L'Italia non ha fatto meno rispetto agli altri paesi, soprattutto per fondi spesi, la differenza sostanziale sta nel modo di gestire l'energia, continui a fare paragoni con paesi che producono energia con il nucleare e quindi partono senza il problema dell'approvigionamento, se io stanzio 50 milioni di euro in 10 anni in un paese auto sufficiente è ovvio che li potrò convogliare tutti verso le fonti alternative, qui da noi oltre a dare fondi per le fonti alternative si sono dovuti spendere soldi per centrali a gas, a petrolio, eoliche in Sardegna, solari in Sicilia e Sardegna e pagando sempre la differenza enorme tra prodotto e consumato. Come ho già detto la Svezia ha votato come noi per l'abolizione del nucleare nel 1980, ad oggi in Svezia ci sono 11 centrali a pieno regime perchè non sanno come fronteggiare la carenza di energia se le spegnessero. In Italia si è fatto il referendum ed il giorno dopo si sono spente le centrali sull'onda dell'emotività ed oggi ne paghiamo le conseguenze.

La direttiva dell'Unione Europea per obbligare le aziende a comperare la corrente dai privati la conosco ma fino a quando non verrà recepita dall'Italia rimane carta straccia e visto che tale legge non è nemmeno in agenda chissà quando la recepiranno, senza contare che le direttive possono essere modificato in seno alle singole nazioni, esiste una direttiva europea del 1990 che "obbliga" i paesi membri a privatizzare il settore ferroviario, sai qual'è l'unico paese ad averla subito recepita ed applicata?...L'Italia e gli effetti si vedono, gli altri paesi se ne guardano bene e non intendono applicare tale direttiva quindi..

Le mie fonti oltre al web sono:

ColomboU.,energia.Storia e scenari, Donzelli

Lake J.A.,Bennett R.G. e Kotek J.F.,l'energia nucleare della prossima generazione,studio pubblicato su Le Scienze

Vecchia P.,Tirelli U.,campi elettromagnetici e salute:dai miti alla realtà,Edizione Milano21mo Secolo

La seconda era nucleare, pubblicato sulla rivista Aspen Istitute Italia

Previsioni di domanda energetica e petrolifera italiana 2005-2020

praticamente tutti gli articoli ed i resoconti di Ugo Spezia,insegnante alla Sapienza ed al Ponteficio Ateneo Regina Apostolorum di Roma e allo IULM di MIlano e collaboratore del CNR

Le riunioni settimanali dell'Agenda21 ove partecipano ed intervengono tecnici che operano sul territori, tecnici dell'Arpa, rappresentanti di Lega Ambiente e del WWF oltre ai rappresentanti delle Istituzioni, in cui si discutono possibilità,fattibilità e prospettive future proprio per quanto riguarda l'ambiente ed i possibili scenari applicabili tramite l'utilizzo delle fonti rinnovabili.

Non ho mai detto che Grillo farnetica ma tratta l'argomento in modo tropo di parte e idealistico, senza contare che uno che ha una Carrera nuova fiammante, due barche a motore in Sardegna e nemmeno un pannello solare in casa dovrebbe essere maggiormente coerente rispetto a quello che predica.

Io come ho detto subito sono contrario al nucleare però sono uno che ama la pratica, fino a quando non avremo la possibilità di produrre in modo continuativo la corrente di cui abbiamo bisogno è inutile dire che bisogna abbandonare il nucleare. Parliamo di aiuto al nucleare, di affiancamento ma in modo realistico, oppure decidiamo come popolo di fare un salto in dietro e abbandoniamo certi stili di vita fatti di 3 televisori in casa, di stereo, di pc e condizionatori e di tutte quelle cose di cui da 10 anni a questa parte ci stiamo circondando e che consumano corrente.

Io personalmente non vi rinuncio e lo dico subito, partendo da ciò non rimane che pensare a come migliorare la situazione.

Il protocollo di kyoto riguarda le emissioni inquinanti e per strano che possa sembrare da un certo punto di vista vanno proprio ad incentivare il nucleare visto che pone il problema delle emissioni di Co2 prodotte soprattutto dalle centrali a petrolio, gas e oli combustibili esausti che guarda caso rappresentano un punto rilevante nella produzione elettrica in Italia, i paesi europei che invece adottano centrali nucleari spenderanno molto meno di noi per adeguarsi ai parametri del protocollo.

Sfugge poi il fatto che l'attuale e futura situazione finanziaria Italiana non permette e non permetterà fondi adeguati per incentivare fonti alternative,così come non permette e non permetterà la costruzione di centrali nucleari, è anche per questo che ora prende piede sempre con maggiore concretezza il fatto di creare centrali a carbone perchè sono di rapida costruzione, il carbone costa molto meno del petrolio e l'impatto ambientale è limitato ove siano rispettate le giuste tecniche costruttive per limitare l'inquinamento, può sembrare un passo in dietro ma anche altri paesi stanno vagliando tale possibilità.

E' abbastanza inutile continuare a scornarci su un argomento che ci vede abbastanza divisi sia sulle fonti che sui modi attuazione anche perchè ne sta uscendo una discussione sterile. Un solo consiglio che do a tutti, frequentate anche gli ambienti operanti nel settore (non circoli ecologisti) non solo quelli teorici-didattici, avrete un idea di quante differenze vi siano e di quanto i dati differiscano tra la teoria e la pratica.Consiglio anche una certa attività a livello politico per vedere come e quanto l'argomento interessi a chi poi può fare veramente la differenza....

[Ghost]

Chiarimento:

Son contro alla prolificazione nucleare,sopratutto se incontrollata.

Ma concordo pienamente sul fatto che spegnere quelle che già c'erano è stata una gran cazzata. E che smantellare quelle esistenti è controproducente.

Semplicemente non credo che i rischi ed i problemi che da il nucleare valgano il pasare l'intera estate a 20 gradi in casa.

Non c'è dubbio che il Nucleare produca tanta energia.

Ma nella tua esposizione non contempli la possibilità di ridurre i consumi e sperchi.

Ne il fatto che già con le centrali che abbiamo adesso ci son problemi di stoccaggio scorie. La cornaca degli ultimi anni ci ha fatto vedere che lo smaltimento clandestino e già ora una realtà,continer radioattivi non autorizzati su navi attraccate nei nostri porti o sui fondali del mare non sono novità.

Se risolviamo il problema del energia costruendo centrali nucleari in ogni paese come pensi che vada a finire?

Sia qua da noi dove non riusciamo a liberarci nemmeno dell'immondizia normale sia in paesi meno controllati.

Deserti non ne abbiamo, montagne troppo vicine a riserve a fonti d'acqua.

Smettimo di pagare l'energia ed iniziamo a pagare per lo smaltimento scorie.

Senza contare i problmei aggiunti di terrorismo.

Guardando solo il lato economico dovremmo re introdurre l'amianto.

E vero. Il nucleare lesinando sulle misure di sicurezza, prolungando oltre vita prevista el centrali e fregandosene delle scorie nucleari e tramendamente vantaggioso.

Purtroppo su queste cose diversi punti di vista hanno difficoltà a convergere. Troppi elementi in gioco, non esiste una motivazione che rende universalmente giusta una soluzione o l'altra quindi difficilmente riusciremo a convincerci l'un l'altro.

Dipende dalle priorità personali.

Il tuo punto di vista l'ho capito. Credo tu abbia capito il mio.

L'utilità della conversazione si esaurisce qui.

Meglio dedicarci a discussiioni più costruttive come la grigliata

PS:

Uso toni accesi e sarcastici ma non me la prendo. Chiarisco visto che non ci conosciamo ancora bene

[babatriestina]

Leggio stasera un articolo francese de le Monde de cui riporto el primo capoverso:

( http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...-816848,0.html)

Alors que vient de s'ouvrir, à Nairobi, la 12e conférence internationale sur le climat, l'Agence internationale de l'énergie (AIE) a livré, mardi 7 novembre, ses recommandations d'ici à 2030 pour lutter contre le changement climatique. Dans son rapport annuel sur les prévisions mondiales de l'énergie, le World Energy Outlook, l'Agence appelle la communauté internationale à modifier très rapidement sa politique, pour améliorer l'efficacité énergétique. Elle exhorte notamment les gouvernements à recourir plus massivement au nucléaire au cours des vingt-cinq prochaines années.

trad in breve: l'Agenzia internazional del energia ga dado consigli contro i cambiamenti climatici. Raccomanda come migliorar l'efficienza energetica, e suggerissi nei prossimi 25 anni de aumentar la produzion de energia nucleare.

Insomma, secondo questi,

el nucleare sta deventando una fonte meno inquinante , almeno sul clima, de tante altre. Cossa ve par?

[giuli]

Riguardo la questione energetica penso che il mondo dovrebbe fare qualcosa di concreto e non aspettare che la Terra vada in rovina come ora accade...

Inutile che si firmino accordi se poi questi non vengono rispettati... inutile far finta che l'effetto serra non esista...

Bisogna cambiare rotta con una certa velocità...

invece sembra che tutti siano ciechi di ciò che sta accadendo...

Mostravano a report che il nostro premio Nobel Rubbia è dovuto andare in Spagna perchè qua da noi nessuno l'aveva neanche per i tacchi...è giusto questo?

Direi di no!

E in Spagna gli occhi li hanno + aperti di noi e hanno costruito delle eccellenti centrali che sfruttano energia solare!

E noi?che stiamo facendo?NIENTE!

Perchè non si vanno a costruire sistemi che sfruttano l'energia solare in Africa dove il sole non manca dando la possibilità a quelle popolazioni di avere qualcosa?

per il semplice motivo che ogni cosa su sta Terra la si fa solo se porta un certo interesse e guarda caso dell'Africa non gliene frega niente a nessuno...

Tornando alla domanda credo che bisogna darsi una svegliata a livello globale e puntare su energia pulita..se il nucleare soddisfa questo requisito ben venga!

[Coce]

Beta, ti te sa' come che la penso mi in riguardo a l'energia .Gavemo bisogno per le future generazioni de moverse verso energie RINOVABILI come la solare

o la eolica e forsi anche quela sviluppada con le alte- basse maree.Tute queste xe eterne e PULITE Mi son pienamente dacordo con Giuly. La nucleare no xe infinita, e quel che conta de piu' le scorie radioattive le xe sempre pericolose per almeno cento ani. El problema xe che chi che ga' l'uranio, come chi che ga' el petrolio e chi che ga' el carbon i vol venderli e far soldi ,e tute queste risorse le xe parte del nostro sistema economico. Ciao Coce

[Stefano79]

[MOD] Iera za una discussion sul nucleare da qualche parte, pel momento continuemo pur qua [/MOD]

Mi son favorevolissimo al nucleare, xe un'energia pulitissima e con le giuste misure de sicurezza, i rischi xe molto ma molto bassi. Resta el discorso scorie.....quel pol esser un problema, ma comunque risolvibile. Sempre meio che continuar a brusar carbon e simili, provocando gravissimi danni sul clima.

Le fonti energetiche alternative xe una buona risorsa, ma ancora insufficienti in termini de MWatt prodotti; inoltre costa sai.

[sergio78]

[MOD] Iera za una discussion sul nucleare da qualche parte, pel momento continuemo pur qua [/MOD]

Mi son favorevolissimo al nucleare, xe un'energia pulitissima e con le giuste misure de sicurezza, i rischi xe molto ma molto bassi. Resta el discorso scorie.....quel pol esser un problema, ma comunque risolvibile. Sempre meio che continuar a brusar carbon e simili, provocando gravissimi danni sul clima.

Le fonti energetiche alternative xe una buona risorsa, ma ancora insufficienti in termini de MWatt prodotti; inoltre costa sai.

Son pienamente daccordo sul fatto che el nucleare ( sempre con le dovute precauzioni) xe l'energia del futuro...

oltre alla poca potenza,l' energia eolica e solare no xe sempre economicamente conveniente

[Ghost]

Certo che sta discussione ritorna di contiuo...

La mia opinione è rimasta invariata.

Si al nucleare a chi ce l'ha perchè con la crisi energetica che abbiamo oggi tutte le strade sono da percorrere.

Ma basta con stata storia del "in nucleare è il futuro" visto che l'uranio e poco è secondo stime e statistiche finiremo prima l'uranio che non il petrolio.

Se voleta dare un occhiata a questa "alternativa" ecco:

http://www.martines.org/prezzi_petrolio_ga...one_uranio.html

La avete i grafici del andamento in prezzo sia del petrolio che del ossido di uranio usato per ottenere materiale fissile. Potete vedere che la situazione è ben peggiore che per il "caro petrolio".

Come si può vedere nel caso Iran... allo viluppo del Nucleare per scopi civili non crede più nessuno dei potenti. Se hai reattori, in 3 mesi ti costruisci la bomba atomica, questo interesa.

Ma lo sviluppo e la costruzione di tecnologia nucleare da 0 solo per scopi civili non vale più la pena. Tanti costi tanto tempo per un futuro incerto.

Per quanto riguarda l'inquinamento oggi il problema sono le emissioni CO2 e le centrali nucleari sono pulite da quel punto di vista.

Ma hanno le scorie nucleari... Non si può fare confronti tra due sistemi che creano inquinamenti diversi considerando solo le scorie di uno.

Un Pugno nello stomaco danneggia meno il naso di un pugno in faccia... sa che scoperta ma di certo fanno male entrambi.

Certi "dossier" di esperti sono più incompleti e amatoriali delle ricerchine che facevamo alle elementari.

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I francesi sono un po di parte perchè sono in piena crisi nucleare.

Hanno riaperto e "reso legali" i reatori SuperPhoenix che a suo tempo avevano bandito perchè pericolosi. Quindi c'è un gran via vai di esperti che negli ultimi anni hanno fatto l'impossibile per calmare l'apprensione del opinione pubblica.

Sta succedendo in molti altri paesi come India Pakistan America.

Tutto questo perchè non riescono più a trovare sul mercato sufficiente uranio da alimentare tutti i loro reattori tradizionali e quindi devono ricorrere a reattori autofertilizzanti. Molto più pericolosi in quanto a regime fuzionano oltre la zona di sicurezza dei reattori tradizionali.

Ma la tecnologia è andata avanti... ed ora ci sentiamo in grado di usare il nucleare anche assottigliando le soglie di sicurezza e lavorando ad un soffio dalla fusione.

Pare che funzionino e se guardiamo dal solo punto di vista economico e funzionale sono una ottima soluzione per demandare il problema .

[arska]

quoto quanto sora, el rinovabile xe una realtà. Le centrali eoliche in Germania copri el 9%, e xe un paese de 80+ milioni de lori (e no xe pale ovunque, eh).. quindi diria che xe una soluzion, bastassi obligar entro 20 anni a coverzer i tetti con panei solari e fotovoltaici e questo risolveria qualunque problema energetico.. e me chiedo anche perchè un per de centrali ai estuari dei fiumi (che sfruta corente+maree) fatte in francia nei anni 80 no xe stade replicade in giro... ?

[tommy781]

più che sulle risorse io mi soffermerei sugli sprechi e sui consumi. è vero che tutti noi vorremmo energie alternative e rinnovabili ma è altrettanto vero che non siamo capaci di limitarci neanche nel nostro piccolo. esempi concreti? facile:

-scopa elettrica o aspirapolvere al posto della scopa a mano

-forni a microonde al posto dei forni a gas

-uso indiscriminato della luce in casa con lampadine ad alto consumo lasciate accese anche a stanza vuota

-climatizzatori

-ventilatori

-lavastoviglie

la lista è lunghissima se ci pensiamo ed alla fine è la somma dei consumi dei singoli a determinare il fabbisogno di energia, pensiamo solo ai milioni di pc che restano accesi 24 ore al giorno per scaricare roba dalla rete....

prima di discutere di nucleare o no sarebbe opportuna una seria analisi degli utilizzi della corrente fatta da ogni singolo individuo, è sempre la solita storia alla fine, tutti ci lamentiamo ma tutti vogliamo le comodità, nella vita prima o poi dovremo scegliere ma sarà troppo tardi probabilmente.

[giuli]

Si Tommy,hai ragione... ma della mia propensione al consumo o al risparmio ne risente poco la società quanto piuttosto ne risentirà nel bene o nel male la bolletta..

Una cosa che trovo assurda sull'inquinamento è:

noi triestini ogni anno dobbiamo portare GIUSTAMENTE la macchina a far controllare le emissioni del gas di scarico...

giri un pò per città e ti accorgi di come i camion specie quelli di pompieri, ambulanze inquinano in maniera incredibile..perchè i controlli non vengono effettuati su tutti i mezzi che girano in città?

[tommy781]

Si Tommy,hai ragione... ma della mia propensione al consumo o al risparmio ne risente poco la società quanto piuttosto ne risentirà nel bene o nel male la bolletta..

dici? non usare per forza elettrodomestici quando possiamo usare le mani e stare attenti agli sprechi non comporta solo un risparmio individuale sulla bolletta ma anche collettivo, minor fabbisogno=minor inquinamento

per le macchine è vero, personalmente non vedo l'ora che tolgano l'agevolata e la regionale, forse poi anche qua da noi la gente inizierà ad usare la macchina solo quando veramente necessario e non per andare a prendere una borsa della spesa. le gambe ci ha dotati delle gambe...usiamole.