andyball Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 8 ore fa, LungomareNatisone ha scritto: Ma quelli che tu citi sono calciatori(GRANDI calciatori) e basta, il mio discorso non è tecnico ma sull'importanza e l'influenza anche al di fuori del campo. Nel caso di Maradona penso alle varie dichiarazioni sugli inglesi o sul rifiuto di conoscere Carlo d'Inghilterra perché non si stringe la mano a uno che quella mano ce l'ha piena di sangue... penso al suo antiimperialismo antiamericano convinto, coerente e portato avanti in modo attivo schierandosi in prima persona al fianco dei popoli dell'America Latina oppressi dagli Stati Uniti... E anche Cruijff ha avuto un'influenza che gli altri che citi si sognano... Con tutto il rispetto per Schiaffino... Come gia' si diceva ieri, Maradona era un'icona planetaria, come i Beatles o Marilyn. Proprio per essere stato un personaggio controverso e anticonformista, oltre che un fuoriclasse assoluto sul campo. Per condividere certe sue posizioni e dichiarazioni occorre essere dei vecchi iscritti al PCI, come minimo. La fratellanza con Castro e Chavez - che almeno due personaggi di spessore lo erano - e quella successiva col pagliaccio criminale al potere attualmente in Venezuela lo dimostrano. Quella della mano piena di sangue è una storiella un po' troppo di parte, se mi permetti. In quegli isolotti sperduti, abitati da oltre un secolo da britannici, furono gli argentini ad attaccare senza preavviso e sappiamo tutti bene che i motivi erano ben diversi dalla necessita' di accorpare quel pugno di terra, non dimentichiamo chi stava al potere a Baires e lo stato dell'economia nazionale in quel momento ( non solo in quello ovviamente). Figurati se gli Inglesi, colonizzatori da secoli, non reagivano. Logico che Maradona da argentino- e da agitatore di popolo nato -difendesse gli interessi della sua parte ma stai tranquillo che in Argentina sapevano e sanno perfettamente a chi attribuire le responsabilita' per quei 650 morti e non sono certo gli inglesi... Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
gimmi Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 Un eroe tragico. Tra i pochissimi dei miei coetanei. RIP Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Roberto24 Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 6 minuti fa, gimmi ha scritto: Un eroe tragico. Tra i pochissimi dei miei coetanei. RIP Xe vero, ieri vedendo un po' le varie immagini in giro in Tv che i fazeva veder me son commosso, alla fine el xe stado anche molto usado da gente senza scrupoli. Comunque calcisticamente un talento assoluto, per mi che go 55 anni xe quel più forte che go visto giogar, senza dubbio. De Pelè e Crujff me ricordo troppo poco, go visto solo spezzoni de partide, però credo che tecnicamente Maradona sia stado anche meio de lori due. Pelè gaveva anche fisico e atleticità che lo aiutava, anche nel gioco aereo che Maradona ovviamente no gaveva (un fisico veramente sfigado povero), ma proprio per questo diria che forsi el sta un'incollatura avanti. Ma parlemo de inezie..un giogador immenso comunque, favoloso vederlo giogar. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
atleticoiero Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 10 ore fa, Cip ha scritto: Garrincha il piu' fantasioso Schiaffino l'eleganza fatta persona Bobby Charlton il miglior giocatore tuttocampo ecc. Schiaffino e Charlton anche se immensi li vedo un gradino sotto questi Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
LungomareNatisone Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 2 ore fa, andyball ha scritto: Per condividere certe sue posizioni e dichiarazioni occorre essere dei vecchi iscritti al PCI, come minimo. O essere sovranisti e identitari come il sottoscritto ? Ha continuato a stare schierato da quella parte della barricata anche quando era abbastanza ricco da potersene stare comodamente sul divano di casa a pontificare e basta. Invece nel 2005 era a Mar del Plata in strada insieme alla gente comune, a manifestare contro l'ALCA e l'imperialismo americano, e questo lo rende un uomo autentico e con i coglioni, un Roger Waters con il piede sinistro al posto del basso 1 Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Euskal Herria Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 però ecco, per mi ghe xe una enormissima differenza tra un Roger Waters e un Maradona (a favor de quest'ultimo) e lo digo da grande (ma tanto) amante dei Pink Floyd... Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Cip Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 Secondo me per fare delle classifiche bisogna partire dalle discriminanti: Periodo? influenza sul calcio in generale? influenza sul calcio e sulla vita sociale del periodo? esempi e ricordi che si tramandano/tramanderanno? e molte altre ovviamente. Io direi allora: partiamo dal dopoguerra: Se consideriamo alcune di queste discriminanti come gia' detto benissimo da Lungomare Natisone e anche da Andy, concordo anch'io che Maradona ha avuto un'influenza generale sul calcio ma anche sulla vita dei napoletani, di una parte degli argentini e su alcuni movimenti dell'america latina che lo rendono personaggio sociale oltre che calciatore. Influenze sulla vita dei loro concittadini/ conterranei delle varie epoche anche se in misura minore le hanno avute anche altri tipo Pepe Schiaffino simbolo della vittoria dell'Uruguay sul Brasile nel 1950 al Maracana che costo centinaia di suicidi al Brasile vista l'enorme rivalita' fra i due paesi all'epoca. Anche Rivera nel suo piccolo ha rivoluzionato il calcio in Italia facendo venire alla luce il potere assurdo delle mafie arbitrali negli anni 60-70 3e come lui in vari paesi ce ne sono altri. Se ci limitiamo al calcio al punto di vista tecnico: Io purtroppo posso esprimere un'opinione perche' sono vecchio ed ho visto e ricordo benissimo i giocatori dagli anni 50 in poi. Mi manca Valentino Mazzola che entrerebbe anche lui nella leggenda data anche la tragedia della sua morte ma e' un po' a cavallo tra ante e dopoguerra. Partendo proprio dagli anni 50: Di Stefano, e' il piu' grande in assoluto: ha giocato sia in Argentina che in Europa ed era un calciatore universale, poi Pele' che con un fisico normalissimo (1,72x70 kg) ha cominciato a 15 anni e finito a 38 anni facendo sempre la differenza, poi Maradona anche per il fisico particolare, con baricentro basso ma con tecnica e fantasia eccezionali. Da questi tre non uscirei per il podio. Per altri in classifica dal 4 al 10 e oltre ci si puo' sbizzarrire in base a simpatie e senza considerare quelli ancora in attivita'. Tecnicamente ci sono giocatori come Garrincha che, a titolo di esempio, a 40 anni, con il fegato cirrotico, fece ancora 4 gol direttamente da calcio d'angolo giocando nell'Eccellenza del Lazio! Giocatore immarcabile di una fantasia assoluta e perdi piu' lievemente storpio! Oppure Tostao che pochi ricordano: 170x66 kg 400 gol da 18 a 26 anni, quando smise per distacco della retina, solo sinistro ma tecnicamente come Pele' e Maradona se non meglio! Poi anche Cruijff, grandissimo ma facilitato dal potere immenso del Barcellona dei suoi tempi e prima ancora dell'Ajax del periodo d'oro. Venendo ai giorni nostri ed al periodo appena passato Ronaldo (quello vero!) e' uno dei pochissimi che si puo' accostare ai piu' grandi Uscendo dai primi 3 e uscendo dagli altri 7-8 primissimi poi si apre ugualmente un mondi di campioni inarrivabili. Forse a fine carriera fra i primi ci sara' anche Messi ma secondo me non nei primi 10 (ha giocato in una sola squadra... in nazionale ha fatto poca differenza) Men che meno Cristiano Ronaldo che vive per il gol che ha vinto tanto ma non ovunque allo stesso modo e tecnicamente vale molto meno dei primissimi. Specialista eccelso ma non calciatore completo in assoluto. vabbeh queste discussioni ci servono forse per dimenticare l'oscenita' di certi risultati e partite dell'Unione attuale....Vedere sbagliare il gol da Sarno all'ultimo minuto, ieri mi ha fatto venire angoscia (fermo restando tutto il resto, pessimo, della prestazione della squadra). Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
andyball Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 38 minuti fa, Cip ha scritto: Secondo me per fare delle classifiche bisogna partire dalle discriminanti: Periodo? influenza sul calcio in generale? influenza sul calcio e sulla vita sociale del periodo? esempi e ricordi che si tramandano/tramanderanno? e molte altre ovviamente. Io direi allora: partiamo dal dopoguerra: Se consideriamo alcune di queste discriminanti come gia' detto benissimo da Lungomare Natisone e anche da Andy, concordo anch'io che Maradona ha avuto un'influenza generale sul calcio ma anche sulla vita dei napoletani, di una parte degli argentini e su alcuni movimenti dell'america latina che lo rendono personaggio sociale oltre che calciatore. Influenze sulla vita dei loro concittadini/ conterranei delle varie epoche anche se in misura minore le hanno avute anche altri tipo Pepe Schiaffino simbolo della vittoria dell'Uruguay sul Brasile nel 1950 al Maracana che costo centinaia di suicidi al Brasile vista l'enorme rivalita' fra i due paesi all'epoca. Anche Rivera nel suo piccolo ha rivoluzionato il calcio in Italia facendo venire alla luce il potere assurdo delle mafie arbitrali negli anni 60-70 3e come lui in vari paesi ce ne sono altri. Se ci limitiamo al calcio al punto di vista tecnico: Io purtroppo posso esprimere un'opinione perche' sono vecchio ed ho visto e ricordo benissimo i giocatori dagli anni 50 in poi. Mi manca Valentino Mazzola che entrerebbe anche lui nella leggenda data anche la tragedia della sua morte ma e' un po' a cavallo tra ante e dopoguerra. Partendo proprio dagli anni 50: Di Stefano, e' il piu' grande in assoluto: ha giocato sia in Argentina che in Europa ed era un calciatore universale, poi Pele' che con un fisico normalissimo (1,72x70 kg) ha cominciato a 15 anni e finito a 38 anni facendo sempre la differenza, poi Maradona anche per il fisico particolare, con baricentro basso ma con tecnica e fantasia eccezionali. Da questi tre non uscirei per il podio. Per altri in classifica dal 4 al 10 e oltre ci si puo' sbizzarrire in base a simpatie e senza considerare quelli ancora in attivita'. Tecnicamente ci sono giocatori come Garrincha che, a titolo di esempio, a 40 anni, con il fegato cirrotico, fece ancora 4 gol direttamente da calcio d'angolo giocando nell'Eccellenza del Lazio! Giocatore immarcabile di una fantasia assoluta e perdi piu' lievemente storpio! Oppure Tostao che pochi ricordano: 170x66 kg 400 gol da 18 a 26 anni, quando smise per distacco della retina, solo sinistro ma tecnicamente come Pele' e Maradona se non meglio! Poi anche Cruijff, grandissimo ma facilitato dal potere immenso del Barcellona dei suoi tempi e prima ancora dell'Ajax del periodo d'oro. Venendo ai giorni nostri ed al periodo appena passato Ronaldo (quello vero!) e' uno dei pochissimi che si puo' accostare ai piu' grandi Uscendo dai primi 3 e uscendo dagli altri 7-8 primissimi poi si apre ugualmente un mondi di campioni inarrivabili. Forse a fine carriera fra i primi ci sara' anche Messi ma secondo me non nei primi 10 (ha giocato in una sola squadra... in nazionale ha fatto poca differenza) Men che meno Cristiano Ronaldo che vive per il gol che ha vinto tanto ma non ovunque allo stesso modo e tecnicamente vale molto meno dei primissimi. Specialista eccelso ma non calciatore completo in assoluto. vabbeh queste discussioni ci servono forse per dimenticare l'oscenita' di certi risultati e partite dell'Unione attuale....Vedere sbagliare il gol da Sarno all'ultimo minuto, ieri mi ha fatto venire angoscia (fermo restando tutto il resto, pessimo, della prestazione della squadra). Cip, il calcio è materia molto opinabile ma se per te Messi non entra nei primi 10 vuol dire che i mercoledì di Champions avevi spesso da fare, non trovo altra spiegazione.... Solo una precisazione....i suicidi in Brasile dopo il Maracanazo del 1950 erano dovuti al fatto che quella squadra era già campione per tutto il Paese, vai a rivedere i titoli dei giornali nel giorno della partita....e moltissimi si erano giocati anche la camicia sulla certissima vittoria e avevano perso tutto. La rivalità con l'Uruguay non c'entrava nulla. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
ndocojo Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 5 ore fa, andyball ha scritto: Roberto Baggio è stato insieme a Rivera il piu' grande talento espresso dal nostro calcio, ma obiettivamente nessuno dei due puo' essere posto a quel livello. Ci aggiungerei anche Totti, che paga a livello di immagine (e di carriera), il suo romanismo spinto, ma per giocate e numeri (penso il miglior assistman di tutti i tempi con numeri in termini di gol da 9 puro) sta senza problemi nei primi 3, secondo me al vertice. Diciamo che le carriere mi piace valutarle soprattutto analizzando l'intoccabilità dei vari calciatori. Per fare due esempi più o meno recenti, Baggio e Del Piero non sono stati per buona parte della carriera degli 'intoccabili' sia nel club che in nazionale. Con alcuni allenatori giocavano e non giocavano, magari partivano dalla panchina. Totti invece è stato sempre un titolarissimo della Roma e della nazionale, con qualsiasi guida tecnica, sia nel 2002 che nel 2006, con Del Piero a fargli spesso da subentrante. Ecco, questo elemento non può essere un elemento di minore importanza nel valutazione globale del calciatore. Ps: Alex e Roby sono due assoluti geni del calcio. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
ndocojo Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 5 ore fa, andyball ha scritto: Per condividere certe sue posizioni e dichiarazioni occorre essere dei vecchi iscritti al PCI, come minimo. Non evinco difetti. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
ndocojo Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 58 minuti fa, andyball ha scritto: Cip, il calcio è materia molto opinabile ma se per te Messi non entra nei primi 10 vuol dire che i mercoledì di Champions avevi spesso da fare, non trovo altra spiegazione.... Ne discuteva ieri con l'amico @atleticoiero: nel giudizio della storicità dei contemporanei pesa enormemente l'aspetto di simpatia/antipatia oltre al fatto che di personaggi come Garrincha conosciamo praticamente solo la leggenda (sfido chiunque ad averne visto con immagini comprensibili più di 5 partite per intero!) mentre di Cristiano Ronaldo conosciamo in diretta non solo i millemila gol, ma anche le accuse di stupro o i risultati dei tamponi. Mario Alessandro Curletto nel suo bellissimo libro su Jascin spiega come il russo vinse il Pallone d'oro perche, oltre ad essere molto forte, giocò in maniera divina una cinquantina di minuti di un'amichevole in Inghilterra (era nel Resto del Mondo), una delle poche partite che all'epoca andò sostanzialmente in Eurovisione. Di Buffon, l'unico che arriva al livello del Compagno Lev, possiamo ammirare anche le amichevoli a Villar Perosa e, per chi è più interessato, pure gli allenamenti su J TV. Ecco perché per comprendere la storicità bisogna basarsi il più possibile su dati oggettivi. Solamente così possiamo incasellare Ronaldo, Messi, CR o Ibra nel loro livello. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
LungomareNatisone Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 1 ora fa, ndocojo ha scritto: Ecco perché per comprendere la storicità bisogna basarsi il più possibile su dati oggettivi. Solamente così possiamo incasellare Ronaldo, Messi, CR o Ibra nel loro livello. Però anche alcuni dati apparentemente oggettivi, in realtà non lo sono. Prendiamo ad esempio il metro di paragone dei gol fatti: è innegabile che la tendenza a fare gol è cambiata spesso nella storia... Ai tempi di piola si segnava tantissimo, basta vedere i risultati delle partite di calcio fino ai primi anni 50. Poi via via si è iniziato a segnare sempre di meno(se pensiamo che per tantissimo tempo prenderne 3 era considerato una batosta) , mentre ora la tendenza si sta nuovamente invertendo con sempre più gol fatti e partite tra super top club che finiscono con risultati tennistici (solo negli ultimi mesi risultati eclatanti in Bayern-Barca e Germania-Spagna) Perchè se ci basiamo su numeri oggettivi un'Immobile ha appena superato Signori nella classifica marcatori all time della Lazio, secondo dietro a Piola e davanti a Chinaglia, Giordano e Rocchi per dirne altri 3 che han superato quota 100. Ma Immobile, vent'anni fa avrebbe fatto 36 gol in un campionato? Chinaglia in proporzione oggi ne farebbe probabilmente 45.. Ho portato l'esempio della Lazio perché ci pensavo giusto pochi giorni fa, ma questo dubbio è applicabile a qualsiasi dei big assoluti della storia del calcio. Probabilmente Pelè giocando 15 anni dopo avrebbe segnato metà dei gol e giocando oggi ne avrebbe fatti il doppio. Giocando in Europa negli anni 80,poi, ne avrebbe fatti ancora meno con gli stopper che c'erano in circolazione Credo che di oggettivo purtroppo nel calcio ci sia davvero poco, ed è anche un po' questo il bello. Pensate che noia senza l'eterna discussione Pelè vs Maradona Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
ndocojo Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 1 ora fa, LungomareNatisone ha scritto: Però anche alcuni dati apparentemente oggettivi, in realtà non lo sono. Prendiamo ad esempio il metro di paragone dei gol fatti: è innegabile che la tendenza a fare gol è cambiata spesso nella storia... Ai tempi di piola si segnava tantissimo, basta vedere i risultati delle partite di calcio fino ai primi anni 50. Poi via via si è iniziato a segnare sempre di meno(se pensiamo che per tantissimo tempo prenderne 3 era considerato una batosta) , mentre ora la tendenza si sta nuovamente invertendo con sempre più gol fatti e partite tra super top club che finiscono con risultati tennistici (solo negli ultimi mesi risultati eclatanti in Bayern-Barca e Germania-Spagna) Perchè se ci basiamo su numeri oggettivi un'Immobile ha appena superato Signori nella classifica marcatori all time della Lazio, secondo dietro a Piola e davanti a Chinaglia, Giordano e Rocchi per dirne altri 3 che han superato quota 100. Ma Immobile, vent'anni fa avrebbe fatto 36 gol in un campionato? Chinaglia in proporzione oggi ne farebbe probabilmente 45.. Ho portato l'esempio della Lazio perché ci pensavo giusto pochi giorni fa, ma questo dubbio è applicabile a qualsiasi dei big assoluti della storia del calcio. Probabilmente Pelè giocando 15 anni dopo avrebbe segnato metà dei gol e giocando oggi ne avrebbe fatti il doppio. Giocando in Europa negli anni 80,poi, ne avrebbe fatti ancora meno con gli stopper che c'erano in circolazione Credo che di oggettivo purtroppo nel calcio ci sia davvero poco, ed è anche un po' questo il bello. Pensate che noia senza l'eterna discussione Pelè vs Maradona Nrll'oggettività bisogna ponderare i numeri all'epoca. Ai tempi di Diego si era capocannoniere in A con 20 gol. Ora se ne segni meno di 30 non finisci neppure nei primi 5. Le Coppe europee si vincevano con 10 partite ora non finisci neppure il girone eliminatorio. Immobile ad esempio non lo peso con il numero di gol. Ma con il fatto che ha vinto due volte la classifica capocannonieri e entro fine carriera la vincerà almeno altre due volte, se non di più. Non considerarlo un top della sua epoca, almeno in Italia, è una cazzata. Certo, dovesse vincere (dico a caso) 5 volte la classifica in carriera bisognerebbe considerarlo uno dei top attaccanti della storia del nostro paese. Comunque il problema era legato ad una discussione su Garrincha, giocatore di cui si conosce tutta la leggenda e non si sa nulla, o comunque troppo poco, della sua storia. Che giudizio storico puoi dare su Mané leggendo i libri di Pastorin? Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
andyball Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 6 ore fa, ndocojo ha scritto: Ne discuteva ieri con l'amico @atleticoiero: nel giudizio della storicità dei contemporanei pesa enormemente l'aspetto di simpatia/antipatia oltre al fatto che di personaggi come Garrincha conosciamo praticamente solo la leggenda (sfido chiunque ad averne visto con immagini comprensibili più di 5 partite per intero!) mentre di Cristiano Ronaldo conosciamo in diretta non solo i millemila gol, ma anche le accuse di stupro o i risultati dei tamponi. Mario Alessandro Curletto nel suo bellissimo libro su Jascin spiega come il russo vinse il Pallone d'oro perche, oltre ad essere molto forte, giocò in maniera divina una cinquantina di minuti di un'amichevole in Inghilterra (era nel Resto del Mondo), una delle poche partite che all'epoca andò sostanzialmente in Eurovisione. Di Buffon, l'unico che arriva al livello del Compagno Lev, possiamo ammirare anche le amichevoli a Villar Perosa e, per chi è più interessato, pure gli allenamenti su J TV. Ecco perché per comprendere la storicità bisogna basarsi il più possibile su dati oggettivi. Solamente così possiamo incasellare Ronaldo, Messi, CR o Ibra nel loro livello. Se ci basiamo sul livello di rendimento e non sulla lunghezza della carriera, a mio avviso Neuer è al livello di Buffon. Jascin è uno dei portieri mitologici, come Ricardo Zamora. Di lui si possono vedere alcuni filmati e come ovvio è difficile fare paragoni. Ricordo solo un'intervista a Sandro Mazzola che si vide parlare un rigore dal sovietico con la maglia azzurra e che disse più o meno di non aver mai visto un portiere capace di rimpicciolire la porta in quel modo. PS in una top five di quelli che ho visto ci aggiungerei Jean Marie Pfaff e Tomaszewski. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
ndocojo Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 29 minuti fa, andyball ha scritto: Se ci basiamo sul livello di rendimento e non sulla lunghezza della carriera, a mio avviso Neuer è al livello di Buffon. Jascin è uno dei portieri mitologici, come Ricardo Zamora. Di lui si possono vedere alcuni filmati e come ovvio è difficile fare paragoni. Ricordo solo un'intervista a Sandro Mazzola che si vide parlare un rigore dal sovietico con la maglia azzurra e che disse più o meno di non aver mai visto un portiere capace di rimpicciolire la porta in quel modo. PS in una top five di quelli che ho visto ci aggiungerei Jean Marie Pfaff e Tomaszewski. Sono due portieri, in un'epoca in cui i portieri sono sempre meno decisivi (la Francia ha vinto un mondiale con una schifezza come Lloris), che hanno contribuito in modo determinante a vincere un mondiale. Quindi si, nella loro epoca sono i migliori. Però Buffon ne ha 'sepelliti' diversi di rivali. La continuità di rendimento dai 16 ai 40 anni non puo non essere un criterio a favore. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Bunk Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 38 minuti fa, andyball ha scritto: Se ci basiamo sul livello di rendimento e non sulla lunghezza della carriera, a mio avviso Neuer è al livello di Buffon. Jascin è uno dei portieri mitologici, come Ricardo Zamora. Di lui si possono vedere alcuni filmati e come ovvio è difficile fare paragoni. Ricordo solo un'intervista a Sandro Mazzola che si vide parlare un rigore dal sovietico con la maglia azzurra e che disse più o meno di non aver mai visto un portiere capace di rimpicciolire la porta in quel modo. PS in una top five di quelli che ho visto ci aggiungerei Jean Marie Pfaff e Tomaszewski. Citiamo Gordon Banks e Mazurkiewicz ? Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
GiGi-TO Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 1 ora fa, andyball ha scritto: PS in una top five di quelli che ho visto ci aggiungerei Jean Marie Pfaff e Tomaszewski Per stare in Belgio, vedi Pfaff meglio di Preud'homme? (Ho sempre tifato per entrambi) Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
andyball Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 6 minuti fa, GiGi-TO ha scritto: Per stare in Belgio, vedi Pfaff meglio di Preud'homme? (Ho sempre tifato per entrambi) Gran bel portiere anche Michel Preud'homme, niente da dire, più agile e meno potente di Pfaff... Di quegli anni non si può dimenticare Rinat Dasaev... Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
LungomareNatisone Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 5 ore fa, ndocojo ha scritto: Nrll'oggettività bisogna ponderare i numeri all'epoca. Ai tempi di Diego si era capocannoniere in A con 20 gol. Ora se ne segni meno di 30 non finisci neppure nei primi 5. Le Coppe europee si vincevano con 10 partite ora non finisci neppure il girone eliminatorio. Immobile ad esempio non lo peso con il numero di gol. Ma con il fatto che ha vinto due volte la classifica capocannonieri e entro fine carriera la vincerà almeno altre due volte, se non di più. Non considerarlo un top della sua epoca, almeno in Italia, è una cazzata. Certo, dovesse vincere (dico a caso) 5 volte la classifica in carriera bisognerebbe considerarlo uno dei top attaccanti della storia del nostro paese. Comunque il problema era legato ad una discussione su Garrincha, giocatore di cui si conosce tutta la leggenda e non si sa nulla, o comunque troppo poco, della sua storia. Che giudizio storico puoi dare su Mané leggendo i libri di Pastorin? Perfetto Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Cip Inviato 26 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 26 Novembre 2020 11 ore fa, andyball ha scritto: Cip, il calcio è materia molto opinabile ma se per te Messi non entra nei primi 10 vuol dire che i mercoledì di Champions avevi spesso da fare, non trovo altra spiegazione.... Solo una precisazione....i suicidi in Brasile dopo il Maracanazo del 1950 erano dovuti al fatto che quella squadra era già campione per tutto il Paese, vai a rivedere i titoli dei giornali nel giorno della partita....e moltissimi si erano giocati anche la camicia sulla certissima vittoria e avevano perso tutto. La rivalità con l'Uruguay non c'entrava nulla. Mi spiace non valuti bene per Messi: I campionissimi assoluti sono quelli che hanno fatto la differenza sia nella loro squadra di club (possibilmente piu' squadre di club) che in nazionale: Ad oggi Messi, che e' ovviamente fortissimo ed il miglior giocatore attuale, non ha fatto alcuna differenza in nazionale, anzi ed ha giocato "solo2 nel Barcellona. Se l'ano prossimo andra' all 'Inter e vincera' campionati e coppe come a Barcellona, si completera' ma ad oggi completo non lo e' pur essendo un marziano. Alfredo Di Stefano e' stato un simbolo in Argentina, al River in nazionale. poi simbolo del Real. Nemmeno da paragonare lontanamente Messi con Di Stefano o Pele' O Maradona. Ripeto il miglior giocatore di questi ultimi anni ma non il piu' grande, assolutamente! Per quel che riguarda Brasile Uruguay 1950: ti sbagli tu anche se solo parzialmente: e' vero che ci furono scommesse e che tanti si erano giocati tutto sulla certa vittoria ma e' altrettanto vero che c'era un rivalita' sanguinosa in quel periodo postbellico, pieno di rifugiati di opposte frazioni politiche, che richiamava guerre addirittura della prima meta' del 800 fra colonie di origine portoghese (poi italianizzate) e colonie di origine spagnola anch'esse italianizzate successivamente. Il tutto per la conquista dei fertili territori fra il rio uruguay ed il rio Parana'. Nel primo 900 la popolazione dell 'Uruguay, del nord Argentina, e degli stati di Santa Catarina, Rio Grande e Parana' e parte dello stato di San paolo era piu' o meno la stessa come origine, cioe' maggioranza europea mista di italiani spagnoli portoghesi polacchi e tedeschi e un po' Bretoni). Ciascuna etnia si portava appresso le rivalita' della madre patria di origine. In pratica le stesse cose successe anche nel Nord America fra Italiani Irlandesi. ed altre etnie rivali. Piu' o meno il 70% dei calciatori fra i piu' forti del mondo, viene da quelle zone che vanno da La Plata - Baires - Cordoba - Rosario Santa Fe - Salta al confine tra Argentina e Uruguay e dai 4 stati brasiliani citati. La parte "negra" del brasile viene da Minas Gerais e Rio de Janeiro, non lontanissimi. pochissimi dal nord.del Brasile o da altri stati del Nord este. Il vantaggio del brasile e' starto quello di poter avere questa mescolanza di razza bianca e nera (meticcia) che ha arricchito la sua base, oltre ad avere una popolazione piu' numerosa ovviamente. Ti dico questo perche' io ho parenti sia in Argentina (Avellaneda e Quilmes periferia di Baires) che in Brasile (in particolare a San Jose dos Campos (San Paolo). Un cugino di 4-5 grado e' Walter Casagrande che ricorderai in Italia non molti anni fa con alterne fortune. E' per questo che conosco bene le rivalita' di quella zona. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Cip Inviato 27 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 27 Novembre 2020 10 ore fa, ndocojo ha scritto: Ne discuteva ieri con l'amico @atleticoiero: nel giudizio della storicità dei contemporanei pesa enormemente l'aspetto di simpatia/antipatia oltre al fatto che di personaggi come Garrincha conosciamo praticamente solo la leggenda (sfido chiunque ad averne visto con immagini comprensibili più di 5 partite per intero!) mentre di Cristiano Ronaldo conosciamo in diretta non solo i millemila gol, ma anche le accuse di stupro o i risultati dei tamponi. Mario Alessandro Curletto nel suo bellissimo libro su Jascin spiega come il russo vinse il Pallone d'oro perche, oltre ad essere molto forte, giocò in maniera divina una cinquantina di minuti di un'amichevole in Inghilterra (era nel Resto del Mondo), una delle poche partite che all'epoca andò sostanzialmente in Eurovisione. Di Buffon, l'unico che arriva al livello del Compagno Lev, possiamo ammirare anche le amichevoli a Villar Perosa e, per chi è più interessato, pure gli allenamenti su J TV. Ecco perché per comprendere la storicità bisogna basarsi il più possibile su dati oggettivi. Solamente così possiamo incasellare Ronaldo, Messi, CR o Ibra nel loro livello. Ovviamente concordo. Difficile paragonare un epoca con un altra a distanza di 30-40 anni. Per esempio io da vecchiotto ricordo Garrincha abbastanza perche' ho sempre seguito il calcio sudamericano e lui ha avuto una vita veramente romanzata, pena di donne e alcol e soldi sperperati. Pero a fine anni 60 primi 70 Garrincha, gia' alcolizzato, venne in Italia e gioco' un campionato in una squadra di eccellenza del litorale romano facendo 4 gol consecutivi da corner. Immagino che 4 portieri di eccellenza non fossero proprio dei citrulli negli anni 60-70 come non lo sono oggi. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
Cip Inviato 27 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 27 Novembre 2020 9 ore fa, LungomareNatisone ha scritto: Però anche alcuni dati apparentemente oggettivi, in realtà non lo sono. Prendiamo ad esempio il metro di paragone dei gol fatti: è innegabile che la tendenza a fare gol è cambiata spesso nella storia... Ai tempi di piola si segnava tantissimo, basta vedere i risultati delle partite di calcio fino ai primi anni 50. Poi via via si è iniziato a segnare sempre di meno(se pensiamo che per tantissimo tempo prenderne 3 era considerato una batosta) , mentre ora la tendenza si sta nuovamente invertendo con sempre più gol fatti e partite tra super top club che finiscono con risultati tennistici (solo negli ultimi mesi risultati eclatanti in Bayern-Barca e Germania-Spagna) Perchè se ci basiamo su numeri oggettivi un'Immobile ha appena superato Signori nella classifica marcatori all time della Lazio, secondo dietro a Piola e davanti a Chinaglia, Giordano e Rocchi per dirne altri 3 che han superato quota 100. Ma Immobile, vent'anni fa avrebbe fatto 36 gol in un campionato? Chinaglia in proporzione oggi ne farebbe probabilmente 45.. Ho portato l'esempio della Lazio perché ci pensavo giusto pochi giorni fa, ma questo dubbio è applicabile a qualsiasi dei big assoluti della storia del calcio. Probabilmente Pelè giocando 15 anni dopo avrebbe segnato metà dei gol e giocando oggi ne avrebbe fatti il doppio. Giocando in Europa negli anni 80,poi, ne avrebbe fatti ancora meno con gli stopper che c'erano in circolazione Credo che di oggettivo purtroppo nel calcio ci sia davvero poco, ed è anche un po' questo il bello. Pensate che noia senza l'eterna discussione Pelè vs Maradona Esattamente: Antonio valentin Angelillo o Jose' Altafini oggi nel culmine della loro carriera farebbero 50 gol a campionato. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
ndocojo Inviato 27 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 27 Novembre 2020 6 ore fa, Cip ha scritto: Mi spiace non valuti bene per Messi: I campionissimi assoluti sono quelli che hanno fatto la differenza sia nella loro squadra di club (possibilmente piu' squadre di club) che in nazionale: Ad oggi Messi, che e' ovviamente fortissimo ed il miglior giocatore attuale, non ha fatto alcuna differenza in nazionale, anzi ed ha giocato "solo2 nel Barcellona. Se l'ano prossimo andra' all 'Inter e vincera' campionati e coppe come a Barcellona, si completera' ma ad oggi completo non lo e' pur essendo un marziano. Alfredo Di Stefano e' stato un simbolo in Argentina, al River in nazionale. poi simbolo del Real. Nemmeno da paragonare lontanamente Messi con Di Stefano o Pele' O Maradona. Ripeto il miglior giocatore di questi ultimi anni ma non il piu' grande, assolutamente! Per quel che riguarda Brasile Uruguay 1950: ti sbagli tu anche se solo parzialmente: e' vero che ci furono scommesse e che tanti si erano giocati tutto sulla certa vittoria ma e' altrettanto vero che c'era un rivalita' sanguinosa in quel periodo postbellico, pieno di rifugiati di opposte frazioni politiche, che richiamava guerre addirittura della prima meta' del 800 fra colonie di origine portoghese (poi italianizzate) e colonie di origine spagnola anch'esse italianizzate successivamente. Il tutto per la conquista dei fertili territori fra il rio uruguay ed il rio Parana'. Nel primo 900 la popolazione dell 'Uruguay, del nord Argentina, e degli stati di Santa Catarina, Rio Grande e Parana' e parte dello stato di San paolo era piu' o meno la stessa come origine, cioe' maggioranza europea mista di italiani spagnoli portoghesi polacchi e tedeschi e un po' Bretoni). Ciascuna etnia si portava appresso le rivalita' della madre patria di origine. In pratica le stesse cose successe anche nel Nord America fra Italiani Irlandesi. ed altre etnie rivali. Piu' o meno il 70% dei calciatori fra i piu' forti del mondo, viene da quelle zone che vanno da La Plata - Baires - Cordoba - Rosario Santa Fe - Salta al confine tra Argentina e Uruguay e dai 4 stati brasiliani citati. La parte "negra" del brasile viene da Minas Gerais e Rio de Janeiro, non lontanissimi. pochissimi dal nord.del Brasile o da altri stati del Nord este. Il vantaggio del brasile e' starto quello di poter avere questa mescolanza di razza bianca e nera (meticcia) che ha arricchito la sua base, oltre ad avere una popolazione piu' numerosa ovviamente. Ti dico questo perche' io ho parenti sia in Argentina (Avellaneda e Quilmes periferia di Baires) che in Brasile (in particolare a San Jose dos Campos (San Paolo). Un cugino di 4-5 grado e' Walter Casagrande che ricorderai in Italia non molti anni fa con alterne fortune. E' per questo che conosco bene le rivalita' di quella zona. Cosa intendi per 'fare la differenza in nazionale'? Tipo prendere una squadra di sbandati e portarla in finale ai mondiali praticamente solo con le tue giocate? O segnare un gol ogni due partite (71 in 142)? Perche se vogliamo gli è mancato il trionfo, ma la differenza l'ha fatta sempre e comunque, considerando che la sua era una nazionale del tutto sproporzionata: 3/4 ottimi attaccanti e giocatori imbarazzanti tra difesa, centrocampo e soprattutto porta. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
andyball Inviato 27 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 27 Novembre 2020 Cip, su Messi questa è la tua opinione. Credo non trasecolerai se dico che la quasi totalita' degli addetti ai lavori -allenatori, giocatori, DS, gionalisti - la pensa diversamente. Non vedo sinceramente quale possa essere il difetto di aver giocato "solo" nel Barca, se con quella maglia hai vinto reiteratamente tutto il possibile e hai battuto ogni record. La mia, di opinione personale, vedendolo giocare da una dozzina di anni in tv è che in senso assoluto non lo reputo inferiore a Pele' o Maradona, al di la' dei numeri pazzeschi gli ho visto fare cose che solo lui ha fatto. Su Brasile e Uruguay. Premetto di avere anch'io famiglie di parenti a Buenos Aires e Mar del Plata. Nulla da dire sul melting pot di quell'area, sulla discendenza di molti grandi calciatori, sui problemi successivi alla fine della guerra. E, aggiungo io, il fatto che probabilmente in nessun altra parte del mondo il calcio è sentito e vissuto come in quei tre Paesi, è vita e morte, religione e quant'altro. Ma su quel mondiale e quella finale resto della mia idea, per due motivi. Il primo : il Brasile organizzo' quell'edizione con l'obbligo, non l'obiettivo, di vincerla. Il governo aveva investito somme enormi, aveva una squadra nettamente piu' forte delle altre, e quando ieri l'altro si parlava di giocatori del passato e della difficolta' di parametrarli agli attuali, il condottiero di quella Selecao che giocava ancora con la maglia bianca, Ademir, era un fuoriclasse vero e lo dimostro' ampiamente. Prima della finale erano gia' uscite le cartoline illustrate dei giocatori " campioni del mondo ", i giornali titolavano "oggi il Brasile campione del mondo", la gente stava gia' festeggiando da giorni, nessuno metteva nemmeno lontanamente in dubbio che potesse andare diversamente ( e fu emblematico il titolo di un giornale sportivo, Nunca mais - mai piu', il giorno dopo). Il fatto che la sconfitta avvenne con gli uruguagi è stato, almeno in quel caso, irrilevante. Avessero perso con un'europea qualsiasi sarebbe stata esattamente la stessa cosa, il volume della scommesse era enorme, le baruffe fra tifosi in ogni angolo del Paese, tifosi spesso armati - da quel punto di vista non è cambiato niente - portarono a omicidi in serie. Se trovi in rete " La piu' grande tragedia sportiva di un popolo " di Roberto Zanzi, grande storico del calcio di 40 anni fa, troverai diversi aneddoti su quanto accadde prima e dopo, compreso il fatto che Obdulio Varela, leggendario capitano della Celeste vincente, colpito dalla tragedia che si stava consumando passo' la notte a bere nei bar di Rio mischiandosi ai tifosi brasiliani. Piu' di qualcuno lo riconobbe e fini' per bere con lui, quel fegataccio... Sulle rivalita' dei tre Paesi occorrerebbero pagine del forum. Mi limito a dire una cosa che gia' sai. In ordine la rivalita' principale è quella fra argentini e uruguagi, troppo simili per non odiarsi. Emblematica la mitica finale del 1930 a Montevideo, sulla quale ho letto parecchio, comprese le dichiarazioni dell'arbitro belga Langenus, perfette per dare l'idea del clima che si respirava intorno alla partita. La loro a livello calcistico è LA rivalita' del Sudamerica, nonostante le dimensioni e gli abitanti dell'Uruguay stretto fra quei due giganti. Entrambi odiano il Brasile, ed entrambi ne sono detestati per il fatto di metterci -specie gli argentini- il carico razziale, talche' i brasiliani sono "negri" e "scimmie". Ma da parte brasiliana, non c'è paragone a livello di odio fra quello per gli argentini, per dimensioni e rilevanza economica IL rivale, e quello per l'Uruguay, troppo piccolo per contare piu' di tanto a livello politico ed economico. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
ndocojo Inviato 27 Novembre 2020 Segnala Condividi Inviato 27 Novembre 2020 8 ore fa, Cip ha scritto: Ovviamente concordo. Difficile paragonare un epoca con un altra a distanza di 30-40 anni. Per esempio io da vecchiotto ricordo Garrincha abbastanza perche' ho sempre seguito il calcio sudamericano e lui ha avuto una vita veramente romanzata, pena di donne e alcol e soldi sperperati. Pero a fine anni 60 primi 70 Garrincha, gia' alcolizzato, venne in Italia e gioco' un campionato in una squadra di eccellenza del litorale romano facendo 4 gol consecutivi da corner. Immagino che 4 portieri di eccellenza non fossero proprio dei citrulli negli anni 60-70 come non lo sono oggi. Ma è vera sta storia? Cioè, qualcuno l'ha mai indagata o è una leggenda metropolitana? Questo è il problema principale. Del Bomber Picchi sappiamo a memoria le interviste che trovi sul Tubo, di Franciosi trovi ancora il coast to coast contro il San Luigi, di Garrincha non sapremo mai cosa ha fatto veramente nell'Eccellenza laziale. Mi spiace, ma la mia formazione storica, oserei dire radicale in questo senso, non mi permette di indagare e discutere su storie non verificate. Cita Link al commento Condividi su altri siti Altre opzioni di condivisione...
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