Campionato Serie A TIM 2017/18: discussione ufficiale

[kaisercaio]

Cip ho letto il tuo intervento iniziale, su cui si può concordare quando argomenti la tua avversità al VAR sul fatto che le interruzioni del gioco tolgono patos allo spettacolo.....detto ciò io resto dell'idea che sia un esperimento valido e da provare.......

Concludo dicendo che discussioni di questo tipo e di questo tenore, senza offese, minacce o prese di posizione assolutistiche, dovrebbero essere all'ordine del giorno in questo forum, visto che ultimamente in troppi, io compreso, abbiamo superato il limite della decenza e che in troppi frangenti sembriamo le quattro galline starnazzanti che imperversano per i vari programmi spazzatura delle tv minori.

[Genzo]

Il VAR in germania è partito con la supercoppa ad agosto dove è anche servito a convalidare 2 gol del Bayern ed è usata in campionato dalla prima giornata. Hanno avuto problemi tecnici per cui ci sono state polemiche ma è sperimentale come lo è in Italia

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[gimmi]

 Torneme indrio el Kaiser, qualchedun se ga impossessado del suo Nick.. desso manca solo una sua recension pacata ad una partida de premier..

[forest]

2 ore fa, gimmi dice:

 Torneme indrio el Kaiser, qualchedun se ga impossessado del suo Nick.. desso manca solo una sua recension pacata ad una partida de premier..

Noooo!

Lascialo così, che va benissimo....

[ndocojo]

Mi son talmente tanto d'accordo con lui che go quasi el dubbio de gaver torto

[fp17]

si bon no xe sta difficile capir che la sua password iera TILIE.....

[gimmi]

Riprende il campionato e alla terza giornata solo tre delle 5 sorelle sono ancora a punteggio pieno. Se una tra Roma ed Inter era inevitabile fosse indietro con lo scontro diretto andato in scena alla seconda giornata, meno scontata è stata la battuta di arresto del milan, piuttosto "rumorosa" dato lo scarto che la Lazio è riuscita a rifilare agli uomini di Montella.

Mi son gustato la partita di Roma tifando biancoceleste. Per i primi venti minuti, il Milan è stato padrone del campo, creando anche un paio di pericoli alla porta laziale. Bello l'atteggiamento dei rossoneri in trasferta contro una lazio che comunque non è certo squadra di bassa classifica. Poi pero, pian piano, la Lazio ha cominciato a prendere campo fino al meritato vantaggio. Poi ha dilagato. Niente di irrecuperabile per il Milan, ma certo è stato un brusco risveglio dopo un bel filotto di vittorie, se comprendiamo il precampionato e il preliminare di Europa League. Forse un po' di supponenza da parte di Montella c'è stata, con kalinic e Chalanaglou (come caspita si scrive?) in panca ed entrati solo nella ripresa. Vedremo se la difesa a tre, che a breve apparirà su questi schermi, si riuscirà a gestire meglio la palla e a presidiare meglio il centrocampo, perchè e là che il Milan ha perso la partita. Nella Lazio da segnalare Luis Alberto, il "solito" colpo di un Tare che non ne sbaglia neanche mezza.. anche lucas leiva si sta calando rapidamente nella realtà del nostro campionato. Non mi stupirei di vedere di nuovo i biancocelesti in lotta per la quarta posizione..

Insieme alle due superfavorite Juve e Napoli, in testa alla classifica troviamo l'Inter di Spalletti, nonostante un calendario d'avvio oggettivamente più complicato.  Il buon Luciano, che a livello di comunicazione si è esposto tantissimo nel tentativo di proteggere una campagna acquisti sottotono,  sta cercando ancora la formazione che possa dare equilibrio, sostanza e sufficiente velocità di esecuzione all'orchestra. Impresa difficile, la coperta è corta. Ieri contro la Spal hanno fatto tanta fatica. Joao mario non sembra in grado di fare il trequartista come lo vorrebbe Spalletti, ma nessun altro in rosa è peraltro migliore del portoghese, che anche ieri ha fatto meglio di Brozovic subentratogli l'ultima mezz'ora. Nè un Gagliardini più tonico che al debutto ha permesso una circolazione di palla fluida, con borja che avrebbe bisogno di più corsa intorno a lui. Maluccio Dalbert, ma diamogli tempo, e male D'Ambrosio, ma non ne abbiamo altri con Cancelo fermo al palo.  bella a vedersi la Spal, con un 5 3 2 scolastico ma molto ben applicato, soprattutto con Lazzari sulla dx di cui sarei curioso di leggere le statistiche di corsa.. Forse il pareggio con la Lazio non è stata sta disfatta dei biancocelesti... 

[atleticoiero]

Riassunto della terza giornata, super Cirone Immobile!

http://www.opinione-pubblica.com/serie-3a-giornata-juve-napoli-marcia-piu-tonfo-milan/

[Manuel90]

Bon almeno el Milan gà batudo i furlani!

[Cip]

Non so se questo sia il posto giusto per fare un'ulteriore osservazione sul Var. Se fosse  sbagliato mi scuso per l'OT.

Ho letto in un intervento di Forest di questi giorni  che  mi faceva rilevare come mancasse  il Var nell'ultimo incontro di Champions arbitrato da Rocchi con suo guardialinee (non ricordo il nome) nel quale c'e' stato un clamoroso errore su un fuorigioco che ha portato all'annullamento di un gol di Aubameiang. Vorrei dire a Forest in tono scherzoso: proprio perché era Rocchi l'arbitro e' stato annullato un gol a Aubameiang data la sua viscerale e ben conosciuta  antipatia per il Milan (Aubemeiang e' piu' che mezzo milanista!). Scherzi a parte: ieri in Germania si e' verificata l'incompatibilita' del Var con le  attuali abitudini radicate degli  arbitri che risentono ovviamente degli anni di "libero arbitrio". (Gol concesso al Borrussia su intervento del Var dopo che l'arbitro aveva gia' fischiato per fallo sul portiere quindi doppio errore!).

A mio parere ieri poi ieri  a Milano si sono verificati due episodi, valutati dal Var nello stesso modo (per me erroneamente) che esemplificano il concetto negativo riguardo l'apparecchiatura, da me espresso precedentemente in altri post.  Gol di Lasagna: 70 cm di fuorigioco con tutta la gamba estesa al di la' del difensore in azione di normale velocita' deve essere visto da un guardialinee professionista, a prescindere dal Var e non limitarsi ad "aspettare la macchina". Nel caso dell'annullamento del terzo gol di Kalinic invece, le misurazioni di varie apparecchiature hanno portato a valutare in 3/5 cm il fuorigioco di Kalinic.  L'esperto di Sky ha oggi chiarito poi che il Var non puo' mai essere in grado di valutare un fuorigioco di pochi cm. proprio perché l'apparecchiatura non lo permette e che quindi il gol di Kalinic era buono dato che nemmeno il Var poteva stabilire la verita'. 

Gli episodi di ieri chiariscono cosa  intendevo dire nei miei post iniziali e cioe' che senza Var ieri un arbitro medio di serie A avrebbe sempre annullato il gol di Lasagna perché si vedeva chiaramente l'offside  anche ad occhio umano mentre avrebbe sempre convalidato il gol di Kalinic per lo stesso motivo. Secondo me le cose miglioreranno quando ci sara' una nuova generazione di arbitri che non avra' retaggi del passato regolamento e sara' da subito  in sintonia con il Var ma credo ci vorranno alcuni  anni di errori.  Sempre fatto salvo l'utilizzo dell'occhio di falco per il gol/non gol.

[fp17]

1 ora fa, Cip dice:

Gli episodi di ieri chiariscono cosa  intendevo dire nei miei post iniziali e cioe' che senza Var ieri un arbitro medio di serie A avrebbe sempre annullato il gol di Lasagna perché si vedeva chiaramente l'offside  anche ad occhio umano mentre avrebbe sempre convalidato il gol di Kalinic per lo stesso motivo. Secondo me le cose miglioreranno quando ci sara' una nuova generazione di arbitri che non avra' retaggi del passato regolamento e sara' da subito  in sintonia con il Var ma credo ci vorranno alcuni  anni di errori.  Sempre fatto salvo l'utilizzo dell'occhio di falco per il gol/non gol.

se vedeva tanto chiaramente che no lo gaveva visto ne el guardalinee ne l'arbitro

comunque per questa partida son dacordo con ti: anche secondo mi questo xe sta un abuso dell'uso del var

[atleticoiero]

Riassunto 4a giornata

http://www.opinione-pubblica.com/serie-4a-giornata-un-trono-tre/

[kaisercaio]

Cip.... 70 cm de fuorigioco in quel casin...... basta che el guardalinee sia spostà de pochissimo in avanto o indrio rispetto al penultimo omo che non capisi un tubo......

[Cip]

5 ore fa, kaisercaio dice:

Cip.... 70 cm de fuorigioco in quel casin...... basta che el guardalinee sia spostà de pochissimo in avanto o indrio rispetto al penultimo omo che non capisi un tubo......

E' giusto quello che dici ma ritorniamo al solito discorso fatto  nei post precedenti dove mi pare eravamo d'accordo in linea di massima.

Nella realta' vera (non in quella virtuale del fermo immagine televisivo) io quando giocavo mi rendevo conto di essere in fuorigioco  ed anche la difesa avversaria lo vedeva e cosi' anche l'arbitro ed il guardialinee di riferimento. Ovvio che sfuggissero le situazioni piu' complesse  cioe' quelle dei pochi cm, del mezzo piede ecc. Qui ritorniamo ai post iniziali quando abbiamo cominciato a parlare di Var.

In realta' sembra sia allo studio una modifica regolamentare per ritornare agli anni passati quando per considerare fuorigioco ci doveva essere "luce" fra difensore ed attaccante (cioe' tutto il corpo). Mi parrebbe una cosa giusta perché il fuorigioco deve essere chiaro. Inoltre come diceva il tecnico del regolamento di Sky (mi pare si chiami  Fontani) la macchina Var non e' in grado di valutare i cm. ed e' soggetta anch'essa all'errore di posizionamento della telecamera  cioe' non traguarda sempre i 90°. Quindi per il fuorigioco millimetrico serve a poco.

Gia' poi rispetto ad una volta la regola del fuorigioco e' stata incasinata. Pensiamo a quando c'e' una punizione da 3/4 campo e ci sono 20 giocatori in un area. Oggi in teoria tu puoi lasciare un attaccante in fuorigioco  in zona portiere (pur che non disturbi vistosamente)  e tutti gli altri  in posizione regolare. Quando parte la palla e tutti si buttano verso la porta, se c'e' un rimpallo su uno stinco di un difensore  automaticamente l'attaccante precedentemente in fuorigioco viene rimesso in gioco e quindi ne trae vantaggio. Mi sembra un'idiozia rispetto ai vecchi tempi nei quali tutti gli attaccanti  al momento della partenza della palla  dovevano  essere  in gioco "a prescindere" . Se poi ci aggiungiamo il Var che controlla i cm. non e' piu' gioco. E' per questo che io ritengo la tecnologia molto valida ed obbligatoria per la valutazione del gol/non gol ed anche per la valutazione  "a posteriori" (cioe' a fine partita) per squalifiche ecc. di situazioni antiregolamentari violente sfuggite agli arbitri, ma per il resto il calcio, secondo me, deve vivere della realta' e nella realta immediata che vede l'occhio umano ed e' quindi soggetto alla possibilita' di errore. Piccolo o grande errore dipende dalla capacita' di chi lo amministra. Ma lo stesso vale per il ciuffo d'erba che mi sposta il pallone di 1 cm quando tiro ed il mio gol diventa palo. Cosa ci poso fare? e se il campo e' al limite della praticabilita' e favorisce uno invece che un altro, chi stabilisce "esattamente" la praticabilita'? gli interessi Tv la partita che non puo' essere ripetuta perché due giorni dopo ce n'e' un'altra e cosi' via e quindi si favorisce una squadra piu' adatta al campo pesante rispetto ad un'altra.

Ci sono moltissime variabili nel calcio dovute alla casualita'  ed e' giusto che ci siano.  Almeno per me.   E alla fine "vince sempre  la Germania"

[kaisercaio]

. Pensiamo a quando c'e' una punizione da 3/4 campo e ci sono 20 giocatori in un area. Oggi in teoria tu puoi lasciare un attaccante in fuorigioco  in zona portiere (pur che non disturbi vistosamente)  e tutti gli altri  in posizione regolare. Quando parte la palla e tutti si buttano verso la porta, se c'e' un rimpallo su uno stinco di un difensore  automaticamente l'attaccante precedentemente in fuorigioco viene rimesso in gioco e quindi ne trae vantaggio.

Assolutamente no.......  la giocata del difensore deve essere volontaria altrimenti è fuorigioco tutta la vita!

[forest]

Dico la mia sugli episodi citati da Cip.

Sul gol di Lasagna corretto l"uso della VAR (l'offside nell'immagine è ben visibile e del tutto indiscutibile) e il fatto che a velocità reale non apparisse tale è ulteriore dimostrazione della sua utilità (per la cronaca, la VAR stessa anche ieri sera ha salvato un arbitro cui era sfuggito un mani clamoroso in Shalke-Bayern).

Mi pare invece discutibile l'intervento sul fuorigioco millimetrico di Kalinic, per due motivi.

Il primo è che una distanza di cinque centimetri è al limite valutabile correttamente se riguarda i piedi, tracciando la famosa linea, ma se a essere oltre è un naso o una mano diventa oggettivamente complicato.

La seconda è più sottile: leggo di riprese ultrasofisticate con decine di fotogrammi al secondo.

Bene, a me sembra impossibile che il momento esatto del passaggio sia fissato da un fotogramma solo, ce ne saranno realisticamente almeno due o tre con la palla attaccata al piede di Kessie che sta lanciando.

E cinque centimetri sono una distanza talmente minima che Kalinic potrebbe essere in posizione regolare oppure in fuorigioco a seconda del fotogramma prescelto.

Credo sia questo il motivo per cui lo stesso Rossetti ha giudicato incongruo l'uso della VAR nella circostanza.

 

[Cip]

9 ore fa, kaisercaio dice:

. Pensiamo a quando c'e' una punizione da 3/4 campo e ci sono 20 giocatori in un area. Oggi in teoria tu puoi lasciare un attaccante in fuorigioco  in zona portiere (pur che non disturbi vistosamente)  e tutti gli altri  in posizione regolare. Quando parte la palla e tutti si buttano verso la porta, se c'e' un rimpallo su uno stinco di un difensore  automaticamente l'attaccante precedentemente in fuorigioco viene rimesso in gioco e quindi ne trae vantaggio.

Assolutamente no.......  la giocata del difensore deve essere volontaria altrimenti è fuorigioco tutta la vita!

No Kaiser, non sempre pare!  ti cito ad esempio una partita del Milan  di 2-3 settimane or sono. Cross di Rodríguez su punizione, tocco di Antonelli con lo stinco, palla contro lo stinco del difensore, gol di...Silva in posizione regolare  (mi pare)  annullato per fuorigioco! Io intendevo dire: se uno in azione di attacco piazza un attaccante in fuorigioco a "disturbare" il portiere o la difesa con la sola presenza, e questo attaccante al momento della battuta, mentre tutti corrono verso la porto, si rimette in gioco facendo qualche passo indietro. se dopo tocco di un difensore riceve la palla e segna, viene considerato gol regolare.  Se vuoi mi documento bene ma capita ad ogni partita in tutti i campionati italiani. molto meno all'estero dove viene spesso valutata la posizione di offside dell'attaccante al momento della battuta (come si usava una volta). Questo per dire che non tutte le modifiche sono per forza migliorative. Per me sarebbe molto piu'semplice applicare il fuorigioco soprattutto a gioco fermo con partenza da punizioni o corner, come una volta. Si eviterebbero juns acco di interpretazioni.

[Cip]

8 ore fa, forest dice:

Dico la mia sugli episodi citati da Cip.

Sul gol di Lasagna corretto l"uso della VAR (l'offside nell'immagine è ben visibile e del tutto indiscutibile) e il fatto che a velocità reale non apparisse tale è ulteriore dimostrazione della sua utilità (per la cronaca, la VAR stessa anche ieri sera ha salvato un arbitro cui era sfuggito un mani clamoroso in Shalke-Bayern).

Mi pare invece discutibile l'intervento sul fuorigioco millimetrico di Kalinic, per due motivi.

Il primo è che una distanza di cinque centimetri è al limite valutabile correttamente se riguarda i piedi, tracciando la famosa linea, ma se a essere oltre è un naso o una mano diventa oggettivamente complicato.

La seconda è più sottile: leggo di riprese ultrasofisticate con decine di fotogrammi al secondo.

Bene, a me sembra impossibile che il momento esatto del passaggio sia fissato da un fotogramma solo, ce ne saranno realisticamente almeno due o tre con la palla attaccata al piede di Kessie che sta lanciando.

E cinque centimetri sono una distanza talmente minima che Kalinic potrebbe essere in posizione regolare oppure in fuorigioco a seconda del fotogramma prescelto.

Credo sia questo il motivo per cui lo stesso Rossetti ha giudicato incongruo l'uso della VAR nella circostanza.

 

d'accordo con te, pur con la variabile che se il fuorigioco di Lasagna l'ho visto io piazzato a meta' campo in tribuna, come puo' non averlo visto il guardialinee sotto di me? semplicemente il Var lo deresponsabilizza secondo la mia opinione, quindi meglio aspettare e vedere che dice l'arbitro e vedere se quello che guarda il video interviene o meno cosi' mi tolgo il problema. Ma non divento mai "bravo" se faccio sempre cosi'. Come si dice qua da noi "ah mi no so gnente, domandaghe a quel'altro"  cioe' il gioco italianissimo dello scaricabarile per non prendersi responsabilita'.

Come diceva poi Kaiser per quel che riguarda il fuorigioco e la volontarieta' del tocco del difensore: come si puo' lasciare all'arbitro o al guardialinee la valutazione della volontarietà? una volta viene vista in un modo ed una volta in un altro, salvo casi macroscopici di fallo di mano vistosissimo ecc. In questo senso io penso che alcune regole passate fossero piu' semplici e chiare. Es. Tiro diretto in porta da 5-10 metri e  salvato con la mano, per 50 anni e' stato sempre rigore anche se involontario. Ora 5 volte e' rigore 5 volte no.

Non e' per osteggiare la modernita' ma alcune regole base dovrebbero essere sempre quelle altrimenti si stravolge il gioco.

[fp17]

si ma questono xe colpa della var bensì de un regolamento ormai bastarda'

[gimmi]

Sto accingendomi a guardare una succulenta Lazio Napoli. C'è l'olimpico semivuoto. A me frega niente, ma qualche domanda qualcuno dovrebbe farsela..

[Cip]

7 ore fa, fp17 dice:

si ma questono xe colpa della var bensì de un regolamento ormai bastarda'

sono anche d'accordo con te, la Var  e' solo un ulteriore aggiunta.

[kaisercaio]

Andiamo con ordine..... Come dicevo qualche pagina indietro, il regolamento del calcio è un qualcosa in continua evoluzione per rendere lo spettacolo del gioco più segutio al mondo, sempre più divertente e fruibile da parte del pubblico. In questo contesto, le modifiche di maggior rilievo sono state quattro: retropassaggio al portiere, fallo di mano, fuorigioco e VAR.

Fuorigioco..... la regola oggi sembra abbastanza complicata ed astrusa, ma in realtà tali modifiche si sono rese necessarie per evitare ostruzionismi leciti atti a mandare sistematicamente gli avversari in fuorigioco. Mi ricordo di partite orribili tra squadre racchiuse in pochi metri a metà campo con decine di off side....... In buona sostanza è stata aumentata la tolleranza del fuorigioco di circa un metro, che potrebbe sembrare poco ma in realtà, e soprattutto ad alti livelli, è tantissimo. Con la vecchia regola ad ogni punizione sulla 3/4 vedevi le difese salire come razzi per "fregare" gli avversari riuscendoci nella maggior parte dei casi...... questo tipo di atteggiamente è stato di fatto eliminato ed è quello che i regolamentatori si erano prefissi di fare. A memoria ricordo solo la Triestina l'anno scorso usare quaesto tipo di tattica. Questo è il preambolo....

Come diceva poi Kaiser per quel che riguarda il fuorigioco e la volontarieta' del tocco del difensore: come si puo' lasciare all'arbitro o al guardialinee la valutazione della volontarietà?

La cosa è estremamente semplice e la trovi spiegata nella casistica allegata al regolamento del calcio riguardo la regola 11: viene considerato volontario un intervento di un giocatore che muove la gamba verso il pallone..... viceversa il contrario.

[Cip]

5 ore fa, kaisercaio dice:

Andiamo con ordine..... Come dicevo qualche pagina indietro, il regolamento del calcio è un qualcosa in continua evoluzione per rendere lo spettacolo del gioco più segutio al mondo, sempre più divertente e fruibile da parte del pubblico. In questo contesto, le modifiche di maggior rilievo sono state quattro: retropassaggio al portiere, fallo di mano, fuorigioco e VAR.

Fuorigioco..... la regola oggi sembra abbastanza complicata ed astrusa, ma in realtà tali modifiche si sono rese necessarie per evitare ostruzionismi leciti atti a mandare sistematicamente gli avversari in fuorigioco. Mi ricordo di partite orribili tra squadre racchiuse in pochi metri a metà campo con decine di off side....... In buona sostanza è stata aumentata la tolleranza del fuorigioco di circa un metro, che potrebbe sembrare poco ma in realtà, e soprattutto ad alti livelli, è tantissimo. Con la vecchia regola ad ogni punizione sulla 3/4 vedevi le difese salire come razzi per "fregare" gli avversari riuscendoci nella maggior parte dei casi...... questo tipo di atteggiamente è stato di fatto eliminato ed è quello che i regolamentatori si erano prefissi di fare. A memoria ricordo solo la Triestina l'anno scorso usare quaesto tipo di tattica. Questo è il preambolo....

Come diceva poi Kaiser per quel che riguarda il fuorigioco e la volontarieta' del tocco del difensore: come si puo' lasciare all'arbitro o al guardialinee la valutazione della volontarietà?

La cosa è estremamente semplice e la trovi spiegata nella casistica allegata al regolamento del calcio riguardo la regola 11: viene considerato volontario un intervento di un giocatore che muove la gamba verso il pallone..... viceversa il contrario.

Sono nuovamente d'accordo con te per quasi tutto compreso l'art. 11 nelle sue grandi linee ma ci sono  variabili anche li' e cioe': riprendo l'esempio che avevo fatto precedentemente: Cross di Rodríguez verso la porta avversaria, Antonelli devia vero il centro porta con uno stinco (quindi andando  con la gamba volontariamente verso il pallone) un  difensore devia "di riflesso" andando anche lui con la gamba verso il pallone e Silva che fa gol viene considerato in fuorigioco perché la deviazione del difensore viene ritenuta involontaria. Sia Antonelli in funzione di attaccante che il difensore avversario  allungano la gamba sul crossi di Rodríguez e l'allungano evidentemente in direzione del pallone quindi a logica i due interventi "si elidono"  come il "+1 ed il -1". Di questi episodi sulle punizioni da 3/4 campo ne succedono  molti in ogni giornata di campionato ed alcuni fischiano in un modo altri in un altro.  Altra cosa logicamente e' il pallone che calciato da un attaccante  colpisce involontariamente, magari sulla schiena un difensore ed e' evidente che in questo caso il terzo che segna deve essere ritenuto in fuorigioco (se gia'lo era) e non rimesso in gioco.

[kaisercaio]

Caso interessante che sicuramente avrà delle indicazioni precise da parte dei vertici AIA e che sinceramente non conosco...... in teoria la svirgolata rimette in gioco l'attaccante.....

[Guiz]

3 minuti fa, kaisercaio dice:

Caso interessante che sicuramente avrà delle indicazioni precise da parte dei vertici AIA e che sinceramente non conosco...... in teoria la svirgolata rimette in gioco l'attaccante.....

E' un pò nebuloso il tutto, perchè la "svirgolata" deve essere volontaria, ma se è volontaria non è una svirgolata... Intanto ieri è stato annullato un gol ad Orsolini dalla VAR perchè era in fuorigioco di mezza scarpa, dopo che per un intero week end ci hanno detto che non poteva intervenire quando si parla di cm... Boh chi ci capisce qualcosa è bravo...