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Coronavirus: le nostre opinioni e la situazione in corso


gimmi

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1 minuto fa, El mulon ha scritto:

ma infatti, la protezione completa si ha dopo la seconda dose, come prima cosa.

poi i vaccini non offrono protezione al 100%, alcuni più alta, altri di meno, e lo si sa da sempre. vaccini al 100% non esistono.

non si sa ancora bene chi è vaccinato, se si infetta, quanto sia contagioso, bisognerà capirlo prossimamente.

per non parlare poi del discorso varianti che ancora bene non si sanno quali possono creare problemi sui vaccini.

purtroppo la comprensione latita, in certi casi latita da un sacco di tempo.

 

Oh, bene.

Quindi, come osserva giustamente Burioni, siamo in pieno divenire.

E se capissimo che aver vaccinato a tappeto ancora in piena pandemia potrebbe aver sortito vischiosità non indifferenti?

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1 minuto fa, Contea di Trieste ha scritto:

Oh, bene.

Quindi, come osserva giustamente Burioni, siamo in pieno divenire.

E se capissimo che aver vaccinato a tappeto ancora in piena pandemia potrebbe aver sortito vischiosità non indifferenti?

infatti, basta guardare uk e israele cosa hanno fatto. vaccinato a tappeto con lockdown pesante di mesi. altro che le nostre zone a colori.

qui invece (anche in buona parte d'europa) si è deciso di fare un'altra strategia, per conto mio sbagliata, ma lo scopriremo prossimamente. solo che esperti lo ripetono da mesi che era da fare così, quindi nel caso non c'è nessuna scoperta, semplicemente si è scelta CONSCIAMENTE, un'altra strada. vedremo i risultati.

solo che te non eri un "fautore" delle chiusure, anzi, quindi mi sfugge il senso...

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1 minuto fa, El mulon ha scritto:

infatti, basta guardare uk e israele cosa hanno fatto. vaccinato a tappeto con lockdown pesante di mesi. altro che le nostre zone a colori.

qui invece (anche in buona parte d'europa) si è deciso di fare un'altra strategia, per conto mio sbagliata, ma lo scopriremo prossimamente. solo che esperti lo ripetono da mesi che era da fare così, quindi nel caso non c'è nessuna scoperta, semplicemente si è scelta CONSCIAMENTE, un'altra strada. vedremo i risultati.

solo che te non eri un "fautore" delle chiusure, anzi, quindi mi sfugge il senso...

Quello che intendevo è il rapporto vaccino/i-copertura varianti. Questo con le chiusure dure c'entra relativamente: avessimo anche noi fatto i lockdown duri e crudi, non avremmo avuto alcuna sicurezza - così come non ce l'ha Israele o UK - di aver dei vaccini che coprono, che ne so, la variante indiana o le nuove future varianti più o meno recrudescenti che (se) ci saranno. Sbaglio?

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1 minuto fa, Contea di Trieste ha scritto:

Quello che intendevo è il rapporto vaccino/i-copertura varianti. Questo con le chiusure dure c'entra relativamente: avessimo anche noi fatto i lockdown duri e crudi, non avremmo avuto alcuna sicurezza - così come non ce l'ha Israele o UK - di aver dei vaccini che coprono, che ne so, la variante indiana o le nuove future varianti più o meno recrudescenti che (se) ci saranno. Sbaglio?

si stanno facendo studi, se li cerchi ne trovi.

la variante inglese, per esempio, quella nettamente più comune da mesi in tutta europa, pare non causare problemi con i vaccini.

quella brasiliana e sudafricana, forse qualche problema, ma inizia a sembrare di no.

quella indiana troppo presto per dirlo.

in ogni caso, non esiste manco lontanamente ad ora, una variante che sfugga totalmente o in buona parte ai vaccini, ovviamente se parliamo di vaccini seri, non la propaganda russa, o i vaccini cinesi che loro stessi hanno definuito poco efficaci (vedesi situazione cilena di poche settimane fa, per capirci, con tanti vaccinati e contagi che aumentano).

poi la priorità principale dei vaccini, è quella di evitare la malattia grave e i la morte, cosa che pare coperta quasi al 100% a seconda dei vari vaccini. bisognerebbe capirlo questo.

anche il virus influenzale cambia ogni anno eh, e tanti pigliano l'influenza anche se vaccinati, solo che la stragrande maggioranza in forma lieve e non grave.

i dati e la situazione di israele e uk parlano chiaro da settimane, basta leggerli e vedere come stanno messi, con pochi casi, ospedali sempre più vuoti e molte cose aperte (in israele oramai praticamente tutto). quindi se dobbiamo basarci su quei 2 paesi, si, sta funzionando.

e invece centra con le chiusure dure, perchè più il virus gira, più varianti possono venire fuori. dove il virus gira meno, girano meno varianti, questo dovrebbe essere chiaro.

mi chiedo come mai nessuna parla di variante australiana, cinese, coreana, vietnamita, ma si parla di inglese, brasiliana, sudafricana, indiana, tutti posti dove in quei momenti il virus girava un sacco e non c'era nessun lockdown duro. che poi bisognerebbe chiamarle con il loro nome, ma questo indica solo la zona di provenienza, che sono  state zone in quei periodi (e non solo) con la pandemia fuori controllo.

poi ci sono altre mille variabili, ma sono discorsi lunghi, alcuni già fatti un sacco di volte.

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Il 6/5/2021 at 10:13, luxor ha scritto:

Puoi star sicuro che le percentuali di adesione caleranno drasticamente.

Perchè le percentuale di adesioni dovrebbero calare drasticamente? Il mondo è sempre più pieno di egoisti...ritengo che nel momento in cui (secondo le tue ipotesi) si dovesse andare avanti con situazioni covid analoghe a queste, le adesioni si incrementerebbero. Motivo? Ma perchè ovviamente vaccinarsi darebbe parecchie libertà in più, per cui vedi come il no-vax che non vuole (apparentemente) rischiare nulla per la collettività, poi magicamente cambierà idea. Perchè semplicemente il bilancio vantaggi-svantaggi girerà a favore dei secondi.

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2 ore fa, Contea di Trieste ha scritto:

ma dal momento che alcuni de "semplici vaccini" hanno effetti collaterali a lungo termine del tutto sconosciuti, la libertà di scelta - per me - deve essere garantita. Libertà, non negazione.

I vaccini hanno effetti collaterali ACCERTATI a lungo termine? Non mi pare....se non forse in rarissimi casi. Il senso di scrivere cose del genere?

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26 minuti fa, Calcio74 ha scritto:

Perchè le percentuale di adesioni dovrebbero calare drasticamente? Il mondo è sempre più pieno di egoisti...ritengo che nel momento in cui (secondo le tue ipotesi) si dovesse andare avanti con situazioni covid analoghe a queste, le adesioni si incrementerebbero. Motivo? Ma perchè ovviamente vaccinarsi darebbe parecchie libertà in più, per cui vedi come il no-vax che non vuole (apparentemente) rischiare nulla per la collettività, poi magicamente cambierà idea. Perchè semplicemente il bilancio vantaggi-svantaggi girerà a favore dei secondi.

Perché non sono per niente convinto che, al migliorare della situazione, verrà mantenuto in vigore il discorso del pass vaccinale. Se dovesse restare, è ovvio che il tuo discorso diventerebbe azzeccato.

---

Discorso libertà di scelta: certe professioni, per non dire buona parte, sono vincolate a dei requisiti. In alcune sono i titoli di studio, in altre caratteristiche fisiche, in altre ancora le vaccinazioni. La libertà di scelta c'è: uno può vivere senza requisiti, ma non può accedere a certi lavori. Io nel mio lavoro devo avere sia i titoli, sia le condizioni fisiche sia le vaccinazioni. Potrei tranquillamente scegliere di far scadere i titoli o non ottenere i nuovi certificati che man mano diventano obbligatori, non rientrare nei parametri fisici, oppure non vaccinarmi, ma di certo non potrei più lavorare nel settore. Non vedo cosa ci sia di sbagliato, libertà di scelta non significa libertà di avere tutto senza offrire niente. Trovo inconcepibile che ci siano presunti professionisti che si rifiutano di adeguarsi alle necessità o ai nuovi requisiti e che pretendono poi di continuare a lavorare nel settore come se nulla fosse.

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35 minuti fa, luxor ha scritto:

Perché non sono per niente convinto che, al migliorare della situazione, verrà mantenuto in vigore il discorso del pass vaccinale. Se dovesse restare, è ovvio che il tuo discorso diventerebbe azzeccato.

---

Discorso libertà di scelta: certe professioni, per non dire buona parte, sono vincolate a dei requisiti. In alcune sono i titoli di studio, in altre caratteristiche fisiche, in altre ancora le vaccinazioni. La libertà di scelta c'è: uno può vivere senza requisiti, ma non può accedere a certi lavori. Io nel mio lavoro devo avere sia i titoli, sia le condizioni fisiche sia le vaccinazioni. Potrei tranquillamente scegliere di far scadere i titoli o non ottenere i nuovi certificati che man mano diventano obbligatori, non rientrare nei parametri fisici, oppure non vaccinarmi, ma di certo non potrei più lavorare nel settore. Non vedo cosa ci sia di sbagliato, libertà di scelta non significa libertà di avere tutto senza offrire niente. Trovo inconcepibile che ci siano presunti professionisti che si rifiutano di adeguarsi alle necessità o ai nuovi requisiti e che pretendono poi di continuare a lavorare nel settore come se nulla fosse.

Come dice anche Mario, ti trovo un po' troppo negativo nella tua visione. Ad esempio credo che se la situazione migliorerà e dovesse rimanere tale, ce ne fregheremmo tranquillamente dei no-vax o di chi per un motivo o per l'altro non lo vuol fare. Ma se la situazione peggiorerà come tu ipotizzi, darei per scontato venga mantenuto in vigore il discorso sul pass vaccinale.

Sul discorso "libertà" concordo decisamente...mi spiace leggere discorsi troppo filosofici di altri, quando mi pare nessuno di noi ha la libertà di pagare o non pagare le tasse...di dare la precedenza o meno quando guida...di essere soccorso quando privo di conoscenza (tanto per fare qualche esempio stupido). Vuoi la libertà totale? Vai a vivere nella giungla...troppo comodo vivere con gli agi che la società di oggi ti dà (ce ne sono tanti, inutile nasconderlo) senza voler avere anche dei doveri, come quello di vaccinarsi.

Modificato da Calcio74
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12 minuti fa, Calcio74 ha scritto:

Ma se la situazione peggiorerà come tu ipotizzi

Non prevedo un peggioramento della situazione. Il discorso era iniziato da lontano, sul tentativo di debellare il virus quanto prima o accontentarsi di conviverci. Il mio pessimismo era rivolto alla possibile convivenza a lungo termine, non al futuro prossimo. Anche sul pass vaccinale avevo scritto che dubitavo del suo mantenimento in caso di miglioramento, non  certo di peggioramento.

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1 ora fa, Calcio74 ha scritto:

Perchè le percentuale di adesioni dovrebbero calare drasticamente?

Per un calo di attenzione, che fa parte della natura umana. Quanti di noi si ricordano del richiamo dell'antitetanica ogni 10 anni?
I contagi stanno già scendendo, questa estate saranno ancora più bassi come l'anno scorso, in autunno presumibilmente non riesploderanno grazie alle prime due dosi di vaccino, quindi molti penseranno che il pericolo sia scampato e non faranno il richiamo dopo 9-12 mesi. Se a questo sommiamo chi non lo vuole fare per principio e il terzo mondo che è in alto mare, temo che pensare di eradicare il virus sia utopico.

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1 ora fa, Calcio74 ha scritto:

I vaccini hanno effetti collaterali ACCERTATI a lungo termine? Non mi pare....se non forse in rarissimi casi. Il senso di scrivere cose del genere?

Non possono essere accertati (e come potrebbe essere?): non si sa.

Punto. "Al momento non è possibile sapere se vi sono effetti a lungo termine".

Potrebbe avere zero effetti, meglio dell'aspirina, come no. Non si sa.

Il senso è questo.

 

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10 minuti fa, Contea di Trieste ha scritto:

Non possono essere accertati (e come potrebbe essere?): non si sa.

Punto. "Al momento non è possibile sapere se vi sono effetti a lungo termine".

Potrebbe avere zero effetti, meglio dell'aspirina, come no. Non si sa.

Il senso è questo.

 

Beh, non si sa nemmeno se chi ha contratto il covid da asintomatico (magari anche tu) può manifestare effetti collaterali del virus a lungo termine. Come la mettiamo?

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34 minuti fa, Stefano79 ha scritto:

Per un calo di attenzione, che fa parte della natura umana. Quanti di noi si ricordano del richiamo dell'antitetanica ogni 10 anni?
I contagi stanno già scendendo, questa estate saranno ancora più bassi come l'anno scorso, in autunno presumibilmente non riesploderanno grazie alle prime due dosi di vaccino, quindi molti penseranno che il pericolo sia scampato e non faranno il richiamo dopo 9-12 mesi. Se a questo sommiamo chi non lo vuole fare per principio e il terzo mondo che è in alto mare, temo che pensare di eradicare il virus sia utopico.

Oddio, può darsi...ma una cosa è non ricordarsi un'antitetanica ogni 10 anni (e nessuno di noi credo ha avuto il tetano), un'altra il covid che ci sta condizionando da un anno.

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1 ora fa, Calcio74 ha scritto:

Sul discorso "libertà" concordo decisamente...mi spiace leggere discorsi troppo filosofici di altri, quando mi pare nessuno di noi ha la libertà di pagare o non pagare le tasse...di dare la precedenza o meno quando guida...di essere soccorso quando privo di conoscenza (tanto per fare qualche esempio stupido). Vuoi la libertà totale? Vai a vivere nella giungla...troppo comodo vivere con gli agi che la società di oggi ti dà (ce ne sono tanti, inutile nasconderlo) senza voler avere anche dei doveri, come quello di vaccinarsi.

Puoi anche dispiacerti, ma in un forum funziona così.

A parte il fatto che la filosofia (politica, giuridica, sociale) è alla base del pensiero occidentale, alla base della stessa scienza: sempre questa tendenza a ridurre la filosofia a mero esercizio fine a se stessa...

Trovo capziosa la forzatura sul concetto di "Libertà" e i conseguenti paragoni che porti: non esalto la libertà totale dalle leggi, l'anarcoide ritiro nella giungla. A parte che in quanto cittadino non ricevo soltanto, ma do, in termini di tasse principalmente, quindi il rapporto dovrebbe essere biunivoco.  Quindi il rapporto diritti-doveri è un rapporto di scambio, dall'alto al basso, non sempre meramente calato dall'alto (ps: ma per "dovere di vacinarsi" intendi etico-morale? Allora lì entriamo in un altro ambito).

In linea di massima mi sembra che come sempre trasudi l'idea che alla fin fine sono "gli altri" i cogl****/egoisti/incapaci di turno, quando forse ognuno dovrebbe guardare un po' più in se stesso.

 

Modificato da Contea di Trieste
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2 ore fa, luxor ha scritto:

Discorso libertà di scelta: certe professioni, per non dire buona parte, sono vincolate a dei requisiti. In alcune sono i titoli di studio, in altre caratteristiche fisiche, in altre ancora le vaccinazioni. La libertà di scelta c'è: uno può vivere senza requisiti, ma non può accedere a certi lavori. Io nel mio lavoro devo avere sia i titoli, sia le condizioni fisiche sia le vaccinazioni. Potrei tranquillamente scegliere di far scadere i titoli o non ottenere i nuovi certificati che man mano diventano obbligatori, non rientrare nei parametri fisici, oppure non vaccinarmi, ma di certo non potrei più lavorare nel settore. Non vedo cosa ci sia di sbagliato, libertà di scelta non significa libertà di avere tutto senza offrire niente. Trovo inconcepibile che ci siano presunti professionisti che si rifiutano di adeguarsi alle necessità o ai nuovi requisiti e che pretendono poi di continuare a lavorare nel settore come se nulla fosse.

A parte qualche fenomeno che negava l'esistenza del virus, ci sono migliaia di operatori sanitari che hanno dei Legittimi dubbi. Quanti medici e operatori sanitari sono vaccinati contro i virus influenzali? Quante persone muoiono negli ospedali per complicazioni influenzali (mio nonno, morto di "raffreddore" anni fa beccato in ospedale, entrato con un femore rotto)? Certo, la portata attuale del Sars-Cov 2 è diversa, ma il principio è lo stesso.

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4 minuti fa, Contea di Trieste ha scritto:

A parte qualche fenomeno che negava l'esistenza del virus, ci sono migliaia di operatori sanitari che hanno dei Legittimi dubbi. Quanti medici e operatori sanitari sono vaccinati contro i virus influenzali? Quante persone muoiono negli ospedali per complicazioni influenzali (mio nonno, morto di "raffreddore" anni fa beccato in ospedale, entrato con un femore rotto)? Certo, la portata attuale del Sars-Cov 2 è diversa, ma il principio è lo stesso.

Il mio, ovviamente, non è un discorso limitato al covid, ma durante l'attuale pandemia il non vaccinarsi contro l'influenza o contro il covid non ha lo stesso peso, penso sia evidente. 

Per quanto riguarda quelli che chiami legittimi dubbi, uno ovviamente può averli, ma dovrebbe avere la correttezza di non far pesare i suoi comportamenti su chi ne può diventare vittima. Meglio ancora, gli dovrebbe venir vietato l'esercizio, visto che a fare affidamento sulla correttezza della gente mi sa che non andiamo da nessuna parte.

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5 ore fa, Contea di Trieste ha scritto:

 

Vabbè, non ha senso continuare sul primo punto, non credo ne usciamo dialetticamente.

Sul secondo: almeno una trentina di casi (per casi intendo strutture) segnalati in cui prima del vaccino vi erano pochi o nessun caso e dopo la prima dose è esploso un focolaio. In tutti i casi (da Bari a Marano, da Buja a Terni) è stata sfortuna, dicono.

Sul primo punto concordo! E' inutile che ci scorniamo ora... magari più avanti con nuove evidenze...

Sul secondo punto riguardante le RSA non comprendo dove vuoi arrivare. Per il tipo di struttura se in una RSA inidividui un positivo è quasi certo che il contagio arrivi a tutti, è una delle caratteristiche principali del covid. C'è una ampia letteratura, derivata principalmente dalle casistiche di Israele e UK, che una singola dose di vaccino dopo 3 settimane dall'inoculazione cominci a dare già una buona copertura, ma significa che anche vaccinando gli ospiti di una RSA senza covid evidente, c'è un lasso di tempo di circa un mese a cavallo della vaccinazione stessa in cui il virus può attecchire. Ci potrebbero essere dei contagi già avvenuti fino a 2 settimane prima, senza essersi ancora palesati, ci possono essere sicuramente contagi nelle 2 settimane successive alla prima somministrazione. Una dose di vaccino non è come una dose di una qualche droga....non è che faccia subito effetto.

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39 minuti fa, Contea di Trieste ha scritto:

A parte qualche fenomeno che negava l'esistenza del virus, ci sono migliaia di operatori sanitari che hanno dei Legittimi dubbi. Quanti medici e operatori sanitari sono vaccinati contro i virus influenzali? Quante persone muoiono negli ospedali per complicazioni influenzali (mio nonno, morto di "raffreddore" anni fa beccato in ospedale, entrato con un femore rotto)? Certo, la portata attuale del Sars-Cov 2 è diversa, ma il principio è lo stesso.

Qui apri un'altra tematica! Prima del covid era normale andare al lavoro con raffreddore o una piccola alterazione, se stavi a casa per poco ti guardavano storto! Non abbiamo mai avuto una cultura di limitazione dei contagi... perchè si devono accettare le ondate annuali di influenza? Il vaccino antifluenzale ti può dare una piccola alterazione, comprendo che anche tra medici ed infermieri ci sia stata una certa riluttanza ad accettare un blando malessere quasi certo per ovviare ad una eventuale influenza più forte, ma non certa. Forse c'è un passaggio culturale che si deve sviluppare anche su queste tematiche.

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27 minuti fa, luxor ha scritto:

Il mio, ovviamente, non è un discorso limitato al covid, ma durante l'attuale pandemia il non vaccinarsi contro l'influenza o contro il covid non ha lo stesso peso, penso sia evidente. 

Per quanto riguarda quelli che chiami legittimi dubbi, uno ovviamente può averli, ma dovrebbe avere la correttezza di non far pesare i suoi comportamenti su chi ne può diventare vittima. Meglio ancora, gli dovrebbe venir vietato l'esercizio, visto che a fare affidamento sulla correttezza della gente mi sa che non andiamo da nessuna parte.

Ovviamente concordo! Magari per il futuro si potrebbe porsi il problema anche delle influenze...  giusto lasciarle girare senza freni?

Modificato da mario-manzanese
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43 minuti fa, Contea di Trieste ha scritto:

A parte qualche fenomeno che negava l'esistenza del virus, ci sono migliaia di operatori sanitari che hanno dei Legittimi dubbi. Quanti medici e operatori sanitari sono vaccinati contro i virus influenzali? Quante persone muoiono negli ospedali per complicazioni influenzali (mio nonno, morto di "raffreddore" anni fa beccato in ospedale, entrato con un femore rotto)? Certo, la portata attuale del Sars-Cov 2 è diversa, ma il principio è lo stesso.

Ora forse capisco...quindi non ha tanto senso continuare la discussione.

Anche Andreis aveva un episodio di malasanità in famiglia, che evidentemente segna per sempre certe persone. Quindi quello diventa il male ed è giusto essere diffidenti.

Io penso che nella sanità ci siano errori anche di superficialità, ma come in tutti gli altri lavori, purtroppo. Ma da qui a preferire il male piuttosto che la cura (sebbene non la miglior cura del mondo)....ce ne passa.

Non ho problemi a dire che sotto certi punti di vista sono pure io egoista: avrei aspettato volentieri fino a settembre per vaccinarmi, ma sentendo che probabilmente chi non sarà vaccinato sarà limitato nei movimenti....francamente anticiperei. Rimane il fatto che mi vaccinerei cmq per principio, per fare il mio dovere, sapendo che un 0,1% di rischio c'è.

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Appuntamento per oggi alle 9.42. Ad Aurisina. Tramite medico di famiglia, proposto il Pfizer. 

Arrivo alle 9.20. Mi dicono subito che mancano medici, quindi sono in ritardo. Vabbè, aspettiamo.

Alle undici mi chiamano ed un medico ragazzina mi informa che hanno solo il Johnson & Johnson oggi, ma che tanto ho avuto l'ictus trent'anni fa, se ero predisposto me ne sarebbe gia venuto quello giusto...

È vabbè.. così sono vaccinato, non servono richiami, ho due possibilità su tre che funzioni e 8 su un milione di avere una trombosi nei prossimi sette giorni.

Sono davvero contento. Tanto l'inter lo scudetto l'ha già vinto, per fortuna.

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11 minuti fa, Calcio74 ha scritto:

Ora forse capisco...quindi non ha tanto senso continuare la discussione.

Anche Andreis aveva un episodio di malasanità in famiglia, che evidentemente segna per sempre certe persone. Quindi quello diventa il male ed è giusto essere diffidenti.

Io penso che nella sanità ci siano errori anche di superficialità, ma come in tutti gli altri lavori, purtroppo. Ma da qui a preferire il male piuttosto che la cura (sebbene non la miglior cura del mondo)....ce ne passa.

Non ho problemi a dire che sotto certi punti di vista sono pure io egoista: avrei aspettato volentieri fino a settembre per vaccinarmi, ma sentendo che probabilmente chi non sarà vaccinato sarà limitato nei movimenti....francamente anticiperei. Rimane il fatto che mi vaccinerei cmq per principio, per fare il mio dovere, sapendo che un 0,1% di rischio c'è.

Ah beh, abbiamo Picozzi qua!

A parte che il caso di mio nonno era un mero esempio delle infezioni che girano in ospedali e rsa (fumava come un turco da 60 anni, polmoni incatramati, aveva 83 anni, sarebbe morto qualche mese dopo di qualcos'altro, semmai il rampianto è che non sia morto in orto d'infarto qualche anno prima nel suo elemento): prima di fare profili psicologici degli altri conditi da un misto di commiserazione e delegittimazione, farei attenzione la prossima volta.

 

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