Vai al contenuto

Coronavirus: le nostre opinioni e la situazione in corso


gimmi

Messaggi raccomandati

1 ora fa, kaisercaio ha scritto:

Bella analisi Chompo. A quei che decidi de no vaccinarse ghe fazo diventar el mondo impossibile.  1. Tw ciapi wl covid te sta a casa senza paga. 2. No te pol usar i mezzi pubblici. 3. Non te esci dal Comune..... ecc basta. A Torino me par due infermiere che no ga voludo vaccinarse le xe rimaste a casa e INAIL no ghe ga pagado, giustamente, la malattia in quanto non ga preso tutte le cautele per evitare la malattia stessa. 

4. Lavori forzati e campi de concentramento 5. A morte, senza cena.

Link al commento
Condividi su altri siti

27 minuti fa, Contea di Trieste ha scritto:

4. Lavori forzati e campi de concentramento 5. A morte, senza cena.

Per quanto tu voglia essere sarcastico, ti risponderò seriamente: se il loro comportamento volontariamente irresponsabile avesse provocato la morte di qualcuno, direi di sì. Almeno in un mondo corrente, dove i diritti del singolo non devono mettere in  pericolo la vita degli altri.

  • Grazie 1
Link al commento
Condividi su altri siti

15 minuti fa, luxor ha scritto:

Per quanto tu voglia essere sarcastico, ti risponderò seriamente: se il loro comportamento volontariamente irresponsabile avesse provocato la morte di qualcuno, direi di sì. Almeno in un mondo corrente, dove i diritti del singolo non devono mettere in  pericolo la vita degli altri.

Pena di morte e campi di lavoro.

Ok, per la vostra gioia, per me ça sufi come dicono oltralpe.

Link al commento
Condividi su altri siti

@chompo  Riporto la replica della dottoressa Barbara Balanzoni, Medico Anestesista-Rianimatore e Giurista, del 25 marzo 2021, al virologo Massimo Clementi, per un'intervista a quest'ultimo apparsa sul giornale Il Secolo d'Italia

" Oggi è un giorno che non pensavo sarebbe mai esistito, e invece è il giorno in cui replico al virologo Massimo Clementi, sui cui libri abbiamo studiato tutti; io ho persino riacquistato di recente due suoi libri, uno di virologia e uno di microbiologia e malattie infettive.

Dunque, sul Secolo d'Italia compare un'intervista: - Il virologo Massimo Clementi: "Ma quali no-vax, chi esita a vaccinarsi è solo spaventato".

L'esordio non è male, perché finalmente abbiamo un medico, un collega, che chiarisce questa storia dei no-vax, anche perché l'appellativo di no-vax è semplicemente strumentale e serve ad etichettare tutti coloro che non seguono la medicina di stato, che vacilla sempre più.

Clementi: "Le persone che hanno un'esitazione sul vaccino anti-Covid, in particolare su AstraZeneca, non sono no-vax, sono persone che riflettono, si informano, sono state travolte da una pioggia di notizie e sono ovviamente spaventate. Su questo vaccino c'è stata una comunicazione martellante e abbiamo visto anche degli avanti-indietro terribili".

Balanzoni: La comunicazione martellante l'hanno fatta i vari Bassetti, Burioni, Crisanti, Lopalco, Brusaferro, Locatelli, le solite persone che conosciamo fin troppo bene e di cui ci siamo anche parecchio stancati. Si sono fatti degli avanti-indietro terribili perché nel frattempo sono morte delle persone. "Adesso per salvare la situazione servirebbe una comunicazione scientifica trasparente". (Il Secolo d'Italia:) Lo dice il virologo Massimo Clementi, direttore del Laboratorio di microbiologia e virologia del San Raffaele di Milano e docente all'università Vita-Salute.

Il che vuol dire che finora non è stata trasparente? Grazie per questa ammissione, lo sapevamo già e lo stavamo dicendo da tempo. L'unica mossa che può salvare la situazione per il virologo Clementi è una comunicazione scientifica trasparente. Cosa che avremmo dovuto avere da un anno e mezzo e che invece non c'è pressoché mai stata, poiché nessun medico che non la pensava come i virologi da salotto è mai stato posto nelle condizioni di poter interloquire con loro.

Clementi: "Basta non leggere più i bugiardini". Avete capito? 

"Penso che queste persone che oggi vacillano si possa riportarle a comprendere le reali dimensioni di questo fenomeno", spiega all'AdnKronos salute. "Io per esempio al mattino prendo quattro diverse medicine, da quella per la pressione a quella per il colesterolo. Se leggo i bugiardini di quei quattro farmaci penso 'altro che AstraZeneca'; allora riportiamo il fenomeno alle sue reali dimensioni".

Collega, il problema è che qui non si tratta di leggere il bugiardino, qua si tratta di farmaci sperimentali di cui sono ignoti gli effetti a medio e lungo termine, ma di cui sono noti gli effetti collaterali a breve termine, e abbiamo visto quante persone hanno riportato dei problemi e anche quelle che sono morte. Quindi, Clementi, non puoi confrontare i tuoi problemi di colesterolo e pressione con un vaccino a mRNA -Pfizer e Moderna- o a vettore adenovirale -AstraZeneca-, o l'altro che hanno appena sospeso. Johnson&Johnson, che neanche hanno messo in commercio, neanche autorizzato che già l'hanno sospeso per diciotto fenomeni di trombosi. Quindi se vuoi riportare le cose alle 'reali dimensioni' non puoi confondere cose così diverse, ma questo lo si impara al primo semestre del primo anno di Medicina, quindi non puoi non saperlo, perciò se dici questo è perché lo vuoi dire. 

"Questi eventi rari" - rari finché non capitano a te - "sono venuti fuori adesso perché abbiamo vaccinato milioni di persone".

Certo, non potevano emergere con gli studi registrativi con alcune migliaia di persone coinvolte, quindi ci stai comunicando pure tu che la grande prova si sta facendo su milioni di persone ignare, convinte dal martellamento, di cui ci dicevi tu, che questi vaccini sarebbero stati strasicuri e straefficaci, peccato che non sia così, e ci stai dicendo che non potevi saperlo avendo vaccinato prima solo alcune migliaia di persone. Grazie per questa informazione.

"In queste rare forme di trombosi descritte, in pratica si formerebbero anticorpi che vanno a legare il fattore che regola le piastrine, e quindi fenomeni autoimmunitari", che sono quegli effetti autoimmunitari di cui io sto chiedendo chiarimenti da dicembre, ci sono i video su Youtube che lo documentano, quindi mi stai dando ragione. Grazie.

"Il numero di casi su un milione di vaccinati è molto basso e si avvicina al numero atteso di eventi di questo tipo". - Ma a me non risulta che ci siano tutti questi anticorpi e antipiastrine nella popolazione generale, che colpiscono, fatalità, proprio quelli che si sono fatti il vaccino. - "Forse è un po' superiore in questo caso, con il vaccino AstraZeneca, ma non tanto da inficiare il valore di un vaccino", lo dici tu, "che in Gran Bretagna, si è visto, è riuscito a bloccare una situazione gravissima e molto più compromessa di quella di altri stati, e con una sola dose" - quando però si è detto fino all'altro giorno che una sola dose è una bestemmia; forse perché non ci si è ancora capito niente delle dosi, giusto? - "...perché la maggior parte degli inglesi si è vaccinata con una singola iniezione scudo".  Peccato che lo stesso tuo collega Burioni abbia detto l'altro giorno - l'ha scritto anche Nature - che una dose singola permettesse alle varianti di andarci a nozze.

"Ora serve trasparenza dell'informazione".

Ma mica ve l'abbiamo resa noi oscura, l'informazione, Clementi. Dici che serve trasparenza dell'informazione, quindi ci stai dicendo che l'informazione è stata non trasparente? Dovresti fare delle telefonate interne, visto che non devi fare neanche tanta strada per trovare persone che hanno comunicato per più di un anno senza contraddittorio. Quindi parli di trasparenza dell'informazione quando l'informazione è stata a senso unico, e sappiamo bene da parte di chi.  "Tutti i colleghi molto disponibili nei talk show dovrebbero prendere quel tempo anche per spiegare cosa è questa vaccinazione" - ma ci hanno già fracassato le palle su questa vaccinazione e i risultati sono questi, per cui non darei questi consigli ai colleghi così disponibili a parlare nei talk show - "e perché bisogna farla, e fare informazione su tutto questo. Sarebbe davvero utile". 

Clementi, ma cosa stai dicendo? Io non ho parole, hai appena detto che servirebbe trasparenza dell'informazione.

(Il Secolo d'Italia:) - A chi dovrà fare la seconda dose con AstraZeneca Clementi assicura: "Quasi nessuno dei casi avversi è avvenuto con la seconda dose". - Quasi nessuno non è nessuno. Questa mattina su RaiNews c'era scritto che non ci sono dati sulla sicurezza della seconda dose; su RaiNews. - "Chi ha avuto già la prima dose e non ha presentato nessun problema, dovrebbe fare la seconda dose con lo stesso vaccino".

Ma abbiamo già detto che AstraZeneca ha detto che non ce li ha i dati, quindi come fai ad averli tu? Ci spiegate, tu e Bassetti, che avete detto che con la seconda dose non succede niente, dove avete preso questi dati, visto che non esistono e lo dice AstraZeneca? - Clementi: "Mescolarne due diversi è come fare una sperimentazione".

Allora, prima dice che serve trasparenza, quando fino adesso sono i suoi colleghi ad aver parlato, e infatti trasparenza finora non c'è stata, poi dice che con la seconda dose di AstraZeneca si può stare tranquilli... abbastanza, cioè si dovrebbe poter stare tranquilli, ma AstraZeneca dice che non lo sa perché non ha i dati. Poi, rispetto a fare la prima con AstraZeneca fa intendere che con la seconda, in caso si cambi, sarebbe una sperimentazione: "... è un qualcosa che non risponde alla validazione di questi farmaci". Peccato che la sperimentazione sia evidentemente già fatta, con tutti questi farmaci, perché sono gli stessi produttori che ce lo dicono.

Quindi Clementi dice che mischiare i due farmaci sarebbe, sì, una sperimentazione, ma non sono mica validati, cioè sarebbe come dire proviamo una cosa nuova... che è quello che già stiamo facendo con questi vaccini. Io oggettivamente preferirei che una cosa nuova fosse prima testata. Clementi, questa difesa d'ufficio è penosa.

"Pensiamo una cosa infine: prima, all'inizio di tutta questa storia, i riflettori erano puntati sui vaccini a mRNA, c'era chi diceva che non erano sufficientemente sperimentati" - sì, la Pfizer e Moderna lo dicevano, e EMA ed AIFA: infatti è un trattamento sperimentale che è stato autorizzato in emergenza - "...e chi esprimeva dubbi. Ora la situazione si è completamente ribaltata, e sotto i riflettori ci finisce un vaccino più tradizionale a vettore virale" - non è più tradizionale, perché è un Ogm fatto con cellule embrionali immortalizzate che derivano da feti umani abortiti, lo scrive AstraZeneca, è a vettore adenovirale di scimpanzé ed è comunque ad acido nucleico, quindi entra nel nucleo della cellula. Non mi sembra così classico, è sempre un farmaco nuovo e lo sai, Clementi, allora perché dici così?

"...e questo dà l'idea di come l'opinione pubblica sia volubile, ma anche del fatto che è mancata l'informazione". Ah, è mancata l'informazione. Tu lo dici. "Non è mai stata fatta educazione sanitaria alla popolazione, e lo abbiamo visto anche su tanti altri aspetti della pandemia, ha vinto chi la sparava più grossa".

Peccato che chi la sparava più grossa stava all'ISS o al Comitato Tecnico Scientifico o nei vari salotti televisivi.

"Ora spero che ne verremo fuori bene e se non ci saranno altri incidenti di percorso, anche un po' mediatici, spero si riprenda in maniera coerente con la campagna vaccinale e che vinca la voglia di superare questa cosa. Abbiamo superato i dubbi sul vaccino a mRNA, supereremo anche quelli su AstraZeneca".

Io non credo che ne verremo fuori bene da questa tragedia, altri incidenti di percorso ci sono già stati -Johnson&Johnson- e c'è anche Ranieri Guerra che è finalmente indagato dalla Procura di Bergamo per aver reso false dichiarazioni al Pubblico Ministero. Ma chi l'ha detto che abbiamo superato i dubbi sul vaccino a mRNA, abbiamo gente che ha fatto le convulsioni pochi minuti dopo la somministrazione del vaccino a mRNA, e gli effetti a lungo termine sono sconosciuti a chi li ha costruiti, quindi quando li avremmo fugati questi dubbi? Per sapere se mi sono persa una data. I dubbi su AstraZeneca sicuramente li supereremo, perché nessuno vorrà più farselo, come pure Johnson&Johnson che è già stato bloccato.

Saluti, Clementi

Modificato da MericordoMascheroni
Link al commento
Condividi su altri siti

2 ore fa, Contea di Trieste ha scritto:

Pena di morte e campi di lavoro.

Ok, per la vostra gioia, per me ça sufi come dicono oltralpe.

La mancata vaccinazione del personale sanitario a contatto con pazienti può essere una condanna a morte per i pazienti stessi. Curioso che questa, invece, la difendi e la chiami "libertà di scelta".

Link al commento
Condividi su altri siti

9 ore fa, luxor ha scritto:

Per quanto tu voglia essere sarcastico, ti risponderò seriamente: se il loro comportamento volontariamente irresponsabile avesse provocato la morte di qualcuno, direi di sì. Almeno in un mondo corrente, dove i diritti del singolo non devono mettere in  pericolo la vita degli altri.

Condivido il concetto, anche se di base credo basterebbe la giungla. Delle belle tribù isolate, i "lavori forzati" diverrebbero procurarsi il cibo e tutto il resto. Poi mandiamo annualmente uno statistico a rilevare i morti e a buttar giù 2 numeri.

Link al commento
Condividi su altri siti

9 ore fa, MericordoMascheroni ha scritto:

@chompo  Riporto la replica della dottoressa Barbara Balanzoni, Medico Anestesista-Rianimatore e Giurista, del 25 marzo 2021, al virologo Massimo Clementi, per un'intervista a quest'ultimo apparsa sul giornale Il Secolo d'Italia

" Oggi è un giorno che non pensavo sarebbe mai esistito, e invece è il giorno in cui replico al virologo Massimo Clementi, sui cui libri abbiamo studiato tutti; io ho persino riacquistato di recente due suoi libri, uno di virologia e uno di microbiologia e malattie infettive.

Dunque, sul Secolo d'Italia compare un'intervista: - Il virologo Massimo Clementi: "Ma quali no-vax, chi esita a vaccinarsi è solo spaventato".

L'esordio non è male, perché finalmente abbiamo un medico, un collega, che chiarisce questa storia dei no-vax, anche perché l'appellativo di no-vax è semplicemente strumentale e serve ad etichettare tutti coloro che non seguono la medicina di stato, che vacilla sempre più.

Clementi: "Le persone che hanno un'esitazione sul vaccino anti-Covid, in particolare su AstraZeneca, non sono no-vax, sono persone che riflettono, si informano, sono state travolte da una pioggia di notizie e sono ovviamente spaventate. Su questo vaccino c'è stata una comunicazione martellante e abbiamo visto anche degli avanti-indietro terribili".

Balanzoni: La comunicazione martellante l'hanno fatta i vari Bassetti, Burioni, Crisanti, Lopalco, Brusaferro, Locatelli, le solite persone che conosciamo fin troppo bene e di cui ci siamo anche parecchio stancati. Si sono fatti degli avanti-indietro terribili perché nel frattempo sono morte delle persone. "Adesso per salvare la situazione servirebbe una comunicazione scientifica trasparente". (Il Secolo d'Italia:) Lo dice il virologo Massimo Clementi, direttore del Laboratorio di microbiologia e virologia del San Raffaele di Milano e docente all'università Vita-Salute.

Il che vuol dire che finora non è stata trasparente? Grazie per questa ammissione, lo sapevamo già e lo stavamo dicendo da tempo. L'unica mossa che può salvare la situazione per il virologo Clementi è una comunicazione scientifica trasparente. Cosa che avremmo dovuto avere da un anno e mezzo e che invece non c'è pressoché mai stata, poiché nessun medico che non la pensava come i virologi da salotto è mai stato posto nelle condizioni di poter interloquire con loro.

Clementi: "Basta non leggere più i bugiardini". Avete capito? 

"Penso che queste persone che oggi vacillano si possa riportarle a comprendere le reali dimensioni di questo fenomeno", spiega all'AdnKronos salute. "Io per esempio al mattino prendo quattro diverse medicine, da quella per la pressione a quella per il colesterolo. Se leggo i bugiardini di quei quattro farmaci penso 'altro che AstraZeneca'; allora riportiamo il fenomeno alle sue reali dimensioni".

Collega, il problema è che qui non si tratta di leggere il bugiardino, qua si tratta di farmaci sperimentali di cui sono ignoti gli effetti a medio e lungo termine, ma di cui sono noti gli effetti collaterali a breve termine, e abbiamo visto quante persone hanno riportato dei problemi e anche quelle che sono morte. Quindi, Clementi, non puoi confrontare i tuoi problemi di colesterolo e pressione con un vaccino a mRNA -Pfizer e Moderna- o a vettore adenovirale -AstraZeneca-, o l'altro che hanno appena sospeso. Johnson&Johnson, che neanche hanno messo in commercio, neanche autorizzato che già l'hanno sospeso per diciotto fenomeni di trombosi. Quindi se vuoi riportare le cose alle 'reali dimensioni' non puoi confondere cose così diverse, ma questo lo si impara al primo semestre del primo anno di Medicina, quindi non puoi non saperlo, perciò se dici questo è perché lo vuoi dire. 

"Questi eventi rari" - rari finché non capitano a te - "sono venuti fuori adesso perché abbiamo vaccinato milioni di persone".

Certo, non potevano emergere con gli studi registrativi con alcune migliaia di persone coinvolte, quindi ci stai comunicando pure tu che la grande prova si sta facendo su milioni di persone ignare, convinte dal martellamento, di cui ci dicevi tu, che questi vaccini sarebbero stati strasicuri e straefficaci, peccato che non sia così, e ci stai dicendo che non potevi saperlo avendo vaccinato prima solo alcune migliaia di persone. Grazie per questa informazione.

"In queste rare forme di trombosi descritte, in pratica si formerebbero anticorpi che vanno a legare il fattore che regola le piastrine, e quindi fenomeni autoimmunitari", che sono quegli effetti autoimmunitari di cui io sto chiedendo chiarimenti da dicembre, ci sono i video su Youtube che lo documentano, quindi mi stai dando ragione. Grazie.

"Il numero di casi su un milione di vaccinati è molto basso e si avvicina al numero atteso di eventi di questo tipo". - Ma a me non risulta che ci siano tutti questi anticorpi e antipiastrine nella popolazione generale, che colpiscono, fatalità, proprio quelli che si sono fatti il vaccino. - "Forse è un po' superiore in questo caso, con il vaccino AstraZeneca, ma non tanto da inficiare il valore di un vaccino", lo dici tu, "che in Gran Bretagna, si è visto, è riuscito a bloccare una situazione gravissima e molto più compromessa di quella di altri stati, e con una sola dose" - quando però si è detto fino all'altro giorno che una sola dose è una bestemmia; forse perché non ci si è ancora capito niente delle dosi, giusto? - "...perché la maggior parte degli inglesi si è vaccinata con una singola iniezione scudo".  Peccato che lo stesso tuo collega Burioni abbia detto l'altro giorno - l'ha scritto anche Nature - che una dose singola permettesse alle varianti di andarci a nozze.

"Ora serve trasparenza dell'informazione".

Ma mica ve l'abbiamo resa noi oscura, l'informazione, Clementi. Dici che serve trasparenza dell'informazione, quindi ci stai dicendo che l'informazione è stata non trasparente? Dovresti fare delle telefonate interne, visto che non devi fare neanche tanta strada per trovare persone che hanno comunicato per più di un anno senza contraddittorio. Quindi parli di trasparenza dell'informazione quando l'informazione è stata a senso unico, e sappiamo bene da parte di chi.  "Tutti i colleghi molto disponibili nei talk show dovrebbero prendere quel tempo anche per spiegare cosa è questa vaccinazione" - ma ci hanno già fracassato le palle su questa vaccinazione e i risultati sono questi, per cui non darei questi consigli ai colleghi così disponibili a parlare nei talk shaw - "e perché bisogna farla, e fare informazione su tutto questo. Sarebbe davvero utile". 

Clementi, ma cosa stai dicendo? Io non ho parole, hai appena detto che servirebbe trasparenza dell'informazione.

(Il Secolo d'Italia:) - A chi dovrà fare la seconda dose con AstraZeneca Clementi assicura: "Quasi nessuno dei casi avversi è avvenuto con la seconda dose". - Quasi nessuno non è nessuno. Questa mattina su RaiNews c'era scritto che non ci sono dati sulla sicurezza della seconda dose; su RaiNews. - "Chi ha avuto già la prima dose e non ha presentato nessun problema, dovrebbe fare la seconda dose con lo stesso vaccino".

Ma abbiamo già detto che AstraZeneca ha detto che non ce li ha i dati, quindi come fai ad averli tu? Ci spiegate, tu e Bassetti, che avete detto che con la seconda dose non succede niente, dove avete preso questi dati, visto che non esistono e lo dice AstraZeneca? - Clementi: "Mescolarne due diversi è come fare una sperimentazione".

Allora, prima dice che serve trasparenza, quando fino adesso sono i suoi colleghi ad aver parlato, e infatti trasparenza finora non c'è stata, poi dice che con la seconda dose di AstraZeneca si può stare tranquilli... abbastanza, cioè si dovrebbe poter stare tranquilli, ma AstraZeneca dice che non lo sa perché non ha i dati. Poi, rispetto a fare la prima con AstraZeneca fa intendere che con la seconda, in caso si cambi, sarebbe una sperimentazione: "... è un qualcosa che non risponde alla validazione di questi farmaci". Peccato che la sperimentazione sia evidentemente già fatta, con tutti questi farmaci, perché sono gli stessi produttori che ce lo dicono.

Quindi Clementi dice che mischiare i due farmaci sarebbe, sì, una sperimentazione, ma non sono mica validati, cioè sarebbe come dire proviamo una cosa nuova... che è quello che già stiamo facendo con questi vaccini. Io oggettivamente preferirei che una cosa nuova fosse prima testata. Clementi, questa difesa d'ufficio è penosa.

"Pensiamo una cosa infine: prima, all'inizio di tutta questa storia, i riflettori erano puntati sui vaccini a mRNA, c'era chi diceva che non erano sufficientemente sperimentati" - sì, la Pfizer e Moderna lo dicevano, e EMA ed AIFA: infatti è un trattamento sperimentale che è stato autorizzato in emergenza - "...e chi esprimeva dubbi. Ora la situazione si è completamente ribaltata, e sotto i riflettori ci finisce un vaccino più tradizionale a vettore virale" - non è più tradizionale, perché è un Ogm fatto con cellule embrionali immortalizzate che derivano da feti umani abortiti, lo scrive AstraZeneca, è a vettore adenovirale di scimpanzé ed è comunque ad acido nucleico, quindi entra nel nucleo della cellula. Non mi sembra così classico, è sempre un farmaco nuovo e lo sai, Clementi, allora perché dici così?

"...e questo dà l'idea di come l'opinione pubblica sia volubile, ma anche del fatto che è mancata l'informazione". Ah, è mancata l'informazione. Tu lo dici. "Non è mai stata fatta educazione sanitaria alla popolazione, e lo abbiamo visto anche su tanti altri aspetti della pandemia, ha vinto chi la sparava più grossa".

Peccato che chi la sparava più grossa stava all'ISS o al Comitato Tecnico Scientifico o nei vari salotti televisivi.

"Ora spero che ne verremo fuori bene e se non ci saranno altri incidenti di percorso, anche un po' mediatici, spero si riprenda in maniera coerente con la campagna vaccinale e che vinca la voglia di superare questa cosa. Abbiamo superato i dubbi sul vaccino a mRNA, supereremo anche quelli su AstraZeneca".

Io non credo che ne verremo fuori bene da questa tragedia, altri incidenti di percorso ci sono già stati -Johnson&Johnson- e c'è anche Ranieri Guerra che è finalmente indagato dalla Procura di Bergamo per aver reso false dichiarazioni al Pubblico Ministero. Ma chi l'ha detto che abbiamo superato i dubbi sul vaccino a mRNA, abbiamo gente che ha fatto le convulsioni pochi minuti dopo la somministrazione del vaccino a mRNA, e gli effetti a lungo termine sono sconosciuti a chi li ha costruiti, quindi quando li avremmo fugati questi dubbi? Per sapere se mi sono persa una data. I dubbi su AstraZeneca sicuramente li supereremo, perché nessuno vorrà più farselo, come pure Johnson&Johnson che è già stato bloccato.

Saluti, Clementi

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Secondo me se qualcuno ha il coraggio di dire "ho un po' paura di questo vaccino" c'è poco da controbattere....ci sta. E' che ci vuole coraggio, la maggior parte delle persone si nasconde dietro facciate da superuomini che "non devono chiedere mai" (parlo in generale eh, non mi riferisco a te).

Poi su tutto il scritto....mah, io credo sarebbe bello che ognuno di noi capisse che buona parte della farmacologia si basa sul principio del "costi vs benefici". Cosa significa che un vaccino è sicuro? Se uno pretendeva o sperava che su milioni di somministrazioni non ci fosse nemmeno un caso di problematiche, secondo me ha perso contatto con la realtà. Probabilmente prendere un OKI o bere alcolici è più pericoloso che vaccinarsi. Quanti sanno che circa il 4% della popolazione italiana muore per cause correlate all'alcool? Quanti sanno che l'alcool appartiene al gruppo 1, cioè ai carcinogeni umani certi? E mi pare che la gente non si faccia troppi problemi a bere un bicchier di vino o di grappa, oppure ad assumere un OKI.

Al momento si parla di rarissimi casi di complicazioni, quindi io non avrei così paura di questo vaccino. 

 

Link al commento
Condividi su altri siti

Si, certo, ma è l'abuso di alcool che porta alla morte, non un bicchiere di vino a pasto. 

Per quelli che sono i miei principi (di carattere generale, applicati al caso specifico) sono contrario all'obbligatorietà, se uno non vuole farlo non lo fa e punto. Poi se si ammala son fatti suoi, ma ovviamente si cercherà di curarlo al meglio perché non siamo dei trogloditi e il codice di Hammurabi l'abbiamo superato da un po'.

E se qualcuno, come per esempio un operatore sanitario, dovesse essere costretto per esigenze "sociali" a farlo, in caso di gravi complicanze lo Stato deve garantire un maxi riarcimento a lui o alle famiglie se deceduto. Non gli fai firmare una liberatoria cinque minuti prima di iniettargli il vaccino. Se mi obblighi, paghi tu per le eventuali conseguenze,  mi pare il minimo.

Questo é quello che penso, è una mia personale opinione. Non ho la più pallida idea di quale sia davvero il livello di rischio. Io ho accettato di farlo perché ho familiari fragili e per lavoro vedo decine di persone ogni giorno e sto a contatto con loro. 

Sapere che mi iniettavano un vaccino che paesi che considero più avanzati del nostro (Norvegia e Danimarca) hanno scartato per la sua pericolosità diciamo che non mi ha fatto un grandissimo piacere, ecco.

 

 

Link al commento
Condividi su altri siti

10 ore fa, Calcio74 ha scritto:

Secondo me se qualcuno ha il coraggio di dire "ho un po' paura di questo vaccino" c'è poco da controbattere....ci sta. E' che ci vuole coraggio, la maggior parte delle persone si nasconde dietro facciate da superuomini che "non devono chiedere mai" (parlo in generale eh, non mi riferisco a te).

Poi su tutto il scritto....mah, io credo sarebbe bello che ognuno di noi capisse che buona parte della farmacologia si basa sul principio del "costi vs benefici". Cosa significa che un vaccino è sicuro? Se uno pretendeva o sperava che su milioni di somministrazioni non ci fosse nemmeno un caso di problematiche, secondo me ha perso contatto con la realtà. Probabilmente prendere un OKI o bere alcolici è più pericoloso che vaccinarsi. Quanti sanno che circa il 4% della popolazione italiana muore per cause correlate all'alcool? Quanti sanno che l'alcool appartiene al gruppo 1, cioè ai carcinogeni umani certi? E mi pare che la gente non si faccia troppi problemi a bere un bicchier di vino o di grappa, oppure ad assumere un OKI.

Al momento si parla di rarissimi casi di complicazioni, quindi io non avrei così paura di questo vaccino. 

 

Potrei anche concordare con te rispetto al fatto che qualunque tipo di farmaco, sui grandi numeri, una piccola percentuale di eventi avversi si sa che li dà. A parte che, come detto da Balanzoni (ma lo può pensare chiunque direi), gli eventi rari sono tali finché non capitano a te.

Però, permettimi, rispondi solo a questo punto mentre l'articolo fa riferimento a un bel po' di altre questioni, che non sto a riscrivere essendo più che ben analizzate. Poi, trattandosi del direttore del Laboratorio di Microbiologia e Virologia del San Raffaele di Milano, oltre che docente universitario e voce autorevole nel dibattito pubblico relativo a tutta questa situazione, non è che trovi gravi l'impostazione generale del suo discorso e certe affermazioni su punti specifici; le trovo gravissime.

Se, come suppone Chompo, sarà già tanto se la campagna vaccinale raggiungerà metà della popolazione, non sarei proprio per incolpare di questo la popolazione stessa, considerando quanto Balanzoni ha ben stigmatizzato nella replica che ho sopra riportato e che, personalmente, non esito a definire un bello schifo. (Comunque ormai ce n'è di posizioni contrarie, ho riportato giusto questa che trovo riassuma bene le questioni più importanti).

Vorrà dire che bisognerà abituarsi all'idea di metà della popolazione italiana "no-vax", se proprio la si vuole etichettare così, altrimenti si potrebbe riprendere la spiegazione data da Clementi stesso, che almeno una cosa giusta, nella sua infelice intervista, l'ha detta.

 

 

Modificato da MericordoMascheroni
Link al commento
Condividi su altri siti

13 minuti fa, gimmi ha scritto:

Si, certo, ma è l'abuso di alcool che porta alla morte, non un bicchiere di vino a pasto. 

Per quelli che sono i miei principi (di carattere generale, applicati al caso specifico) sono contrario all'obbligatorietà, se uno non vuole farlo non lo fa e punto. Poi se si ammala son fatti suoi, ma ovviamente si cercherà di curarlo al meglio perché non siamo dei trogloditi e il codice di Hammurabi l'abbiamo superato da un po'.

E se qualcuno, come per esempio un operatore sanitario, dovesse essere costretto per esigenze "sociali" a farlo, in caso di gravi complicanze lo Stato deve garantire un maxi risarcimento a lui o alle famiglie se deceduto. Non gli fai firmare una liberatoria cinque minuti prima di iniettargli il vaccino. Se mi obblighi, paghi tu per le eventuali conseguenze,  mi pare il minimo.

Questo é quello che penso, è una mia personale opinione. Non ho la più pallida idea di quale sia davvero il livello di rischio. Io ho accettato di farlo perché ho familiari fragili e per lavoro vedo decine di persone ogni giorno e sto a contatto con loro. 

Sapere che mi iniettavano un vaccino che paesi che considero più avanzati del nostro (Norvegia e Danimarca) hanno scartato per la sua pericolosità diciamo che non mi ha fatto un grandissimo piacere, ecco.

 

 

Lo Stato dovrebbe garantire eventuali risarcimenti, o le stesse case farmaceutiche. Invece, come hai appunto scritto, ti fanno firmare una liberatoria in loro favore per assumerti tu vaccinato la responsabilità di eventuali eventi avversi. Sempre ricordando che si tratta di un trattamento sperimentale autorizzato in emergenza, cosa che le case farmaceutiche dichiarano (e ci mancherebbe) e gli enti preposti, EMA ed AIFA, hanno avallato.

Ora, che i rischi siano percentualmente minimi, ciò non toglie che stanno vedendo che reazioni avverse in giro ce ne sono (e anche gente morta, ma ovviamente sono morti per altro, casualmente dopo il vaccino?), ma quel che è più grave secondo me è che, in quanto trattamenti sperimentali non ci sono dati, non ci sono studi, non si sanno le eventuali reazioni avverse a medio e lungo termine. E te credo, la sperimentazione si sta facendo adesso.

Se poi dei governi, Norvegia e Danimarca appunto, decidono addirittura di non volerli utilizzare, io qualche domanda in più sinceramente me la faccio.

E allora, non essendo possibile imporre una obbligatorietà nella somministrazione del vaccino (stabilito da Convenzione di Norimberga, Trattato di Oviedo, Costituzione della Repubblica Italiana) e dati i presupposti di cui sopra, non mi sembra tanto strano che abbiano fatto e continuino a fare questa martellante propaganda (detto da Clementi) per cercare di convincere la popolazione a sottoporvisi.

Tutto in nome del bene comune e della protezione della popolazione dal virus, per il ritorno ad una vita normale. Certo, certo

Link al commento
Condividi su altri siti

A mio parer al momento attuale, in ancora completa balia del Covid  bisogna considerar e distinguer un paio de situazioni, rispetto alla contarietà ai relativi vaccini.
- Xe una fetta de popolazion (probabilmente bassa o questa xe la mia impression) che se ga nutrido delle teori e dei complotti più strampalati, dei vari cazzari e ca***ni in giro per el web e dintorni e che perchè: o no ghe riva; o magari preferissi, o ghe vien più comodo, cavalcar l'assist fornido dalla pandemia, xe decisi ad osteggiar e combatter BigPharma  & co a tutti i costi.
- Xe una fetta de popolazion (sempre secondo la mia impression) che semplicemente ga paura. Xe timorosa e/o stenta a fidarse. Sensazioni per lo più dettade dal fatto che i vaccini xe stadi fatti "in fretta e furia" (per via della procedura de emergenza) e che non ghe xe ancora (in quanto no pol esserghe ovviamente) un riscontro tangibile, in termine de analisi de dati, casistiche etc. sui possibili effetti collaterali a medio lungo periodo.
Questo unido alla sensazion de poca chiarezza, o confusion a volte, che se ga avudo (e se continua a gaver) intorno ai vaccini, xe quel che me sembra staghi inibindo de più al momento. La sensazion de far da "cavie" in diretta, se me passè la metafora.
- Xe poi naturalmente come nelle elezioni, la voce "altri", che minoritariamente pol raggruppar varie situazioni, punti de vista, casistiche etc anche molto diverse tra loro magari, de contrarietà al vaccino. Ma percentualmente in questo scenario, credo rappresenti appunto la voce "altri" e che come somma sia poco rilevante percentualmente.

Ora, aldilà de eventuali discussioni inutili, che portassi credo da nessuna parte. Mi per esempio son contrario all'obbligatorietà, ma in qualche categoria fossi invece favorevole ed allora quale? E perchè quei si e quei altri no etc. E poi ognuno pol giustamente gaver esempi, idee, concetti, tra i più vari e bla bla bla.
El ragionamento che voio far però xe: un anno e passa de pandemia, mille problemi. Museruole. Zone colorate, restrizioni. Problemi e drammi economici ed esistenziali (per questi ultimi 2 no semo neanche all'inizio secondo mi, giusto per metter una ventata de ottimismo :D ) .Paralisi, semi-paralisi, ritardi colossali, per moltissime altre prestazioni sanitarie. Più tutto l'elenco volendo interminabile de rotture de balle & problemi che questa pandemia, procura a tutti !
Tutto questo credo che ad un certo punto richiedi una sintesi pratica. El vaccino semplicemente credo rappresenti, o sia el tentativo de rappresentar questo.

Vaccino che non me entusiasma, ma gavemo qualcossa de meio in man al momento? Gavemo carte migliori da metter sul tavolo nella partida col minchione19?
Se qualchedun le ga che le tiri fora, altrimenti el bluff è bello fin che dura poco. Perchè mi de no veder le persone in faccia, de no poder andar dove che voio, quando cacchio voio e tutto il resto, go le balle piene, ma proprio rigonfie. E se no trovemo un modo de cominciar a smarcarse ad autunno facilmente saremo daccapo.

  • Mi piace 1
Link al commento
Condividi su altri siti

@MericordoMascheroni:

Dici: "[...] non essendo possibile imporre una obbligatorietà nella somministrazione del vaccino (stabilito da Convenzione di Norimberga, Trattato di Oviedo, Costituzione della Repubblica Italiana)". Questo però non è applicabile ad alcune categorie professionali, in cui alcune vaccinazioni sono un semplice requisito per poter esercitare. Non essendo obbligatorio per una persona fare un certo tipo di lavoro, e potendone quindi cercare un altro, non si lede la libertà di scelta su vaccinarsi o meno. Quando si intraprende una carriera, o anche semplicemente quando si firma un contratto di lavoro, si accettano delle clausole, e vanno rispettate. Ne parlo per esperienza personale, succede anche a me. Tra l'altro i requisiti vengono aggiornati in continuazione e bisogna stare al passo se si vuole continuare a lavorare. Immagino che il personale sanitario sia al corrente fin dall'inizio che potrebbe accadere che debba sottostare ad alcuni obblighi, anche se ovviamente non si poteva prevedere il covid. Ritengo quindi scorretto volere la moglie ubriaca e la botte piena, accettando quando non costa niente e protestando quando viene il momento di adeguarsi.

Link al commento
Condividi su altri siti

4 ore fa, luxor ha scritto:

@MericordoMascheroni:

Dici: "[...] non essendo possibile imporre una obbligatorietà nella somministrazione del vaccino (stabilito da Convenzione di Norimberga, Trattato di Oviedo, Costituzione della Repubblica Italiana)". Questo però non è applicabile ad alcune categorie professionali, in cui alcune vaccinazioni sono un semplice requisito per poter esercitare. Non essendo obbligatorio per una persona fare un certo tipo di lavoro, e potendone quindi cercare un altro, non si lede la libertà di scelta su vaccinarsi o meno. Quando si intraprende una carriera, o anche semplicemente quando si firma un contratto di lavoro, si accettano delle clausole, e vanno rispettate. Ne parlo per esperienza personale, succede anche a me. Tra l'altro i requisiti vengono aggiornati in continuazione e bisogna stare al passo se si vuole continuare a lavorare. Immagino che il personale sanitario sia al corrente fin dall'inizio che potrebbe accadere che debba sottostare ad alcuni obblighi, anche se ovviamente non si poteva prevedere il covid. Ritengo quindi scorretto volere la moglie ubriaca e la botte piena, accettando quando non costa niente e protestando quando viene il momento di adeguarsi.

Onestamente tutto questo discorso al momento lo trovo piuttosto teorico e purtroppo scollegato dalla situazione odierna, o meglio, collegato certo, in maniera ben perversa. Per me quella della vaccinazione attuale anti-Covid è solo una grandissima propaganda, che tra l'altro non ha riscontro scientifico, lo dicono le stesse case farmaceutiche di cosa si tratta e quali sono le attuali "condizioni di utilizzo". Faccio riferimento a quella replica di Balanzoni a Clementi che ho riportato sopra, dalla quale, come ho già risposto a Calcio74, personalmente traggo delle conclusioni molto nette, precise e inequivocabili, che contribuiscono a darmi un senso di fiducia che sta sotto zero rispetto alle istituzioni (Stato/governo, Ministero della salute, enti preposti sia nazionali che europei, virologi vari ed eventuali) e a questo delirio della campagna vaccinale, che trovo antiscientifica, antidemocratica, strumentale e disonesta, perché come dice lo stesso Clementi fatta senza trasparenza, senza dare le dovute informazioni e conoscenze ai cittadini.

Un governo che si ritenga democratico e moderno dovrebbe gestire questi aspetti più o meno in un modo completamente opposto rispetto a quello che sta facendo, innanzitutto, per esempio, non trattando i cittadini come sudditi. Di conseguenza i principi, anche giusti, di cui parli, per me passano completamente in secondo piano adesso, di fronte alla mistificazione in cui siamo immersi. In merito al concetto della botte piena e moglie ubriaca non so a chi ti riferisci, qui ci stiamo rimettendo tutti, da un certo "livello" di gestione della pandemia in giù.

Sarebbe bello capire che senso hanno questi vaccini poi, dato che forniscono comunque un grado di protezione relativo e si è capito che chi è vaccinato può pure infettare. Come mai sono scoppiati focolai dove c'era del personale sanitario che si è vaccinato? Come mai c'è tutto un movimento di sanitari che non vogliono a nessun costo vaccinarsi? Ci sono testimonianze di medici e infermieri, c'è molta gente che si sta rivolgendo ad avvocati. E non è perché abbiano dei privilegi da difendere. Si tratta delle stesse persone che sono state definite anche "eroi", di quelli che stanno "in prima linea", senza tanta retorica di quelli che curano i malati e sono sempre a contatto con loro, quelli che vivono sulla propria pelle più di chiunque altro tutta questa storia, e che adesso, chissà perché, fanno tante storie per questo vaccino. Sono ben strani questi sanitari. Certo, al Tg1, Tg2, Tg3, Tg4, Tg5, Corriere della Sera, La Repubblica, La Stampa, ecc. ecc. ecc. non le danno queste notizie. Ricordo solo di nuovo quello che ha detto il virologo Clementi, direttore del Laboratorio di microbiologia e virologia ecc. ecc. "Ora serve trasparenza dell'informazione". Grazie. Adesso sì che saremo tranquilli. 

Ho sentito dei medici; se uno fa il vaccino dopo aver avuto la Covid-19 (è un'influenza, quindi si dovrebbe dire la Covid, la Sars-Cov2, non il; non è una critica a te, lo dico in generale, è... un'informazione scientifica) può essere molto pericoloso; questo lo dicono? Non mi pare. Se non fa prima un esame sierologico, rischia di avere delle reazioni avverse gravissime. Un'altra tra le tante che non si sanno.

Gli obblighi a cui bisogna sottostare, le clausole che vanno rispettate. Eh già

Modificato da MericordoMascheroni
Link al commento
Condividi su altri siti

15 ore fa, gimmi ha scritto:

Si, certo, ma è l'abuso di alcool che porta alla morte, non un bicchiere di vino a pasto. 

https://ilfattoalimentare.it/alcol-tumori-epicentro-oms.html

Oddio, come puoi leggere anche qui, il codice europeo contro il cancro e la stessa AIRC non la pensano come te....si stava parlando di rischio zero. Poi magari tu avrai altri studi (come quello sul fumo) che dicono il contrario, ma sembra (voce del verbo "sembrare", cioè dare l'impressione...non una verità assoluta)  che non sia così. Lungi da me fare una battaglia contro l'alcool, lo bevo piacevolmente (con moderazione) ma sono conscio che mi aumenta di quel 0,1% (butto là un numero a caso)  la possibilità di avere un tumore. 

Link al commento
Condividi su altri siti

15 ore fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Potrei anche concordare con te rispetto al fatto che qualunque tipo di farmaco, sui grandi numeri, una piccola percentuale di eventi avversi si sa che li dà. A parte che, come detto da Balanzoni (ma lo può pensare chiunque direi), gli eventi rari sono tali finché non capitano a te.

Però, permettimi, rispondi solo a questo punto mentre l'articolo fa riferimento a un bel po' di altre questioni, che non sto a riscrivere essendo più che ben analizzate. Poi, trattandosi del direttore del Laboratorio di Microbiologia e Virologia del San Raffaele di Milano, oltre che docente universitario e voce autorevole nel dibattito pubblico relativo a tutta questa situazione, non è che trovi gravi l'impostazione generale del suo discorso e certe affermazioni su punti specifici; le trovo gravissime.

Se, come suppone Chompo, sarà già tanto se la campagna vaccinale raggiungerà metà della popolazione, non sarei proprio per incolpare di questo la popolazione stessa, considerando quanto Balanzoni ha ben stigmatizzato nella replica che ho sopra riportato e che, personalmente, non esito a definire un bello schifo. (Comunque ormai ce n'è di posizioni contrarie, ho riportato giusto questa che trovo riassuma bene le questioni più importanti).

Vorrà dire che bisognerà abituarsi all'idea di metà della popolazione italiana "no-vax", se proprio la si vuole etichettare così, altrimenti si potrebbe riprendere la spiegazione data da Clementi stesso, che almeno una cosa giusta, nella sua infelice intervista, l'ha detta.

 

 

Sulla parte in grossetto, faccio difficoltà a capire perchè uno pensa solo all'evento raro dettato dal vaccino, piuttosto che all'evento raro di contrarre il covid e lasciarci le penne. O perchè uno non pensa all'evento raro quando sale in automobile e si lancia a 80-100km/h sulle strade, visti tutti gli incidenti che ci sono. La differenza, a mio modo di vedere, è che almeno vaccinandoti fai qualcosa di socialmente utile e atta a contrastare una pandemia mondiale, mentre nei altri casi che ho citato non mi pare proprio, fai solo qualcosa di apparentemente comodo solo per te stesso.

Ma poi quali sarebbero le tue alternative al vaccino? Aspettiamo ancora 2-3 anni per studiare meglio i vaccini o vedere strade alternative? A me sembra che già ora economicamente rischieremo il collasso....poi staremo a vedere.

Io non incolpo solo la popolazione se alla fine sarà il 50% delle persone a volersi vaccinare. E' un percorso lungo, in cui la società è andata via via peggiorando negli anni e ora, al primo grosso problema, i nodi vengono al pettine.

Non penso che metà della popolazione sia no-vax. Io non faccio nemmeno parte di quella schiera di persone che si sentono o sentiranno fighi perchè si sono vaccinati, credo che quasi tutti preferiremmo evitare. Ma penso non sia giusto farlo, visto il rapporto costi-benefici decisamente a favore dei secondi.

Link al commento
Condividi su altri siti

16 minuti fa, Calcio74 ha scritto:

https://ilfattoalimentare.it/alcol-tumori-epicentro-oms.html

Oddio, come puoi leggere anche qui, il codice europeo contro il cancro e la stessa AIRC non la pensano come te....si stava parlando di rischio zero. Poi magari tu avrai altri studi (come quello sul fumo) che dicono il contrario, ma sembra (voce del verbo "sembrare", cioè dare l'impressione...non una verità assoluta)  che non sia così. Lungi da me fare una battaglia contro l'alcool, lo bevo piacevolmente (con moderazione) ma sono conscio che mi aumenta di quel 0,1% (butto là un numero a caso)  la possibilità di avere un tumore. 

Indubbiamente l'alcool è un problema enorme, ne so purtroppo qualcosa a causa di trascorsi familiari. 

Non ho mai approfondito studi sul consumo moderato e sulle sue eventuali conseguenze, anche se effettivamente in rete se ne leggono di tutte... https://www.multimedica.it/news/un-bicchiere-di-vino-rosso-a-pasto-fa-bene-al-cuore/#:~:text=Secondo diversi studi%2C consumare un,attacco cardiaco e di ictus. No ho gli strumenti per giudicare. 

 

 

Link al commento
Condividi su altri siti

A me sembra del tutto fuori luogo parlare di carenza di trasparenza relativamente ai vaccini anticovid! All'opposto siamo subissati di informazioni sugli stessi, informazioni che ci arrivano senza filtro e di cui magari non sappiamo selezionare quali siano più significative. Di questi vaccini abbiamo saputo tutto sin da quando li mettevano a punto, li testavano, ci arrivavano notizie anche dei sospetti di casi avversi anche se poi non si dimostravano tali. Magari le smentite passavano più sottotraccia, ma gli elementi negativi rimbalzavano nei media come trottole. Ma quando mai abbiamo saputo così tanto di un farmaco o di un vaccino? Chi di noi sa com'è fatto un vaccino trivalente che diamo ai bimbi? Che sappiamo di una flebo che attaccano a tuo padre mentre sei al suo capezzale? Dici grazie perchè si occupano di lui... e ti fidi sapendo di tutte le volte che lo hanno rimesso in piedi. Ovvero non è nemmeno che ti fidi, non ti poni proprio il problema.

Che senso hanno questi vaccini? Sono in grado di fermare la pandemia! Sono in grado di salvare vite! Sono in grado di ridarci la libertà!
Un vaccinato può contagiarsi? Certo! La copertura non è al 100%! Però se ci vacciniamo in tanti quella piccola percentuale che non risponde diventa insignificante, vengono a cadere le logiche di trasmissione ed il virus si ferma. Anche un vaccinato che ha sviluppato anticorpi può diventare blandamente contagioso per qualche ora se entra in contatto con il virus, il suo organismo riconosce l'intruso e se ne libera... ma per qualche ora diventa un portatore più o meno sano del virus del covid. Direi che rientra nelle logiche delle malattie infettive e dei vaccini.

  • Grazie 1
Link al commento
Condividi su altri siti

@MericordoMascheroni: rispondo in ordine sparso

ci conosciamo, sai che abbiamo punti di vista decisamente diversi su alcune cose. Partiamo da due premesse differenti, quindi è ovvio che anche i risultati siano opposti. Tu inizi con "Un governo che si ritenga democratico e moderno dovrebbe gestire questi aspetti più o meno in un modo completamente opposto rispetto a quello che sta facendo, innanzitutto, per esempio, non trattando i cittadini come sudditi.", io penso che un governo che tiene alla salute dei cittadini deve avere il coraggio di prendere decisioni forti, anche se non democratiche. Come noti due modi di vedere le cose diametralmente opposti, è abbastanza evidente che non possiamo trovare punti di accordo.

Però contesto un tuo passo: "Come mai c'è tutto un movimento di sanitari che non vogliono a nessun costo vaccinarsi? Ci sono testimonianze di medici e infermieri, c'è molta gente che si sta rivolgendo ad avvocati. E non è perché abbiano dei privilegi da difendere. Si tratta delle stesse persone che sono state definite anche "eroi", di quelli che stanno "in prima linea", senza tanta retorica di quelli che curano i malati e sono sempre a contatto con loro, quelli che vivono sulla propria pelle più di chiunque altro tutta questa storia, e che adesso, chissà perché, fanno tante storie per questo vaccino. Sono ben strani questi sanitari.". Inizi parlando di un movimento, poi generalizzi come se si trattasse di tutti. Così non è, si tratta di una parte di minoranza. L'ampia maggioranza di questi "eroi in prima linea" dice esattamente l'opposto. Sono tutti in torto? Sono schiavi del regime? Sono poco informati? E se invece fosse il contrario? Se fosse la minoranza ad avere informazioni sbagliate, per quanto dettagliate? 

Che il vaccino possa avere maggiori effetti collaterali - anche gravi - per chi è già stato contagiato dal covid (il virus, non l'influenza, quindi in questo caso lo uso al maschile) è cosa nota quasi dall'inizio, tutt'altro che misteriosa.

Discorso sull'informazione, sia essa trasparente o meno. Ho un'opinione ben precisa, anche se altrettanto antipatica, sull'informazione attuale e sulla falsa sensazione che comunica alla gente, cioè che è portata a credere di essere a conoscenza di quanto necessario per prendere una decisione. Nel 99% dei casi non è così. Altrimenti non si andrebbe all'università, non si farebbe gavetta, basterebbe restare a casa davanti alla tv o al pc per diventare sufficientemente esperti in qualunque campo. Non tanto da diventare dei luminari, ma a abbastanza per sentirsi preparati e per dare dell'ignorante (o del bugiardo) al VERO esperto di turno. Già, a che servono anni di studio e, soprattutto, esami in cui si accerta che si è capito quanto studiato? Purtroppo far capire alle persone che, nonostante la mole di informazioni cui possono accedere, non avranno mai le basi per poter esprimere un giudizio è tanto difficile quanto suicida dal punto di vista dei rapporti sociali. Così andiamo avanti ascoltando troppo e accogliendo le tesi meglio esposte o quelle che sono più simili a quanto pensavamo, che del resto è il massimo che possiamo fare.

Moglie ubriaca e botte piena: mi riferivo all'accettare un lavoro con delle clausole, salvo poi contestarle e volersi tenere il lavoro.

In quanto al al fatto che i vaccini siano senza riscontro scientifico, e alla tua mancanza di fiducia in Stato/governo, Ministero della salute, enti preposti sia nazionali che europei, virologi vari ed eventuali, vorrei far presente che questo tuo pensiero deriva (tra le altre cose) dalle parole di una "eventuale", di cui non dovresti aver fiducia per tua stessa ammissione. Quindi, come dicevo prima, l'informazione cui si da peso è quella meglio esposta o quella più simile a quanto pensiamo, o semplicemente quella in cui vogliamo credere, proprio perché non abbiamo le basi per fare altrimenti.

Per questo mi ero limitato a parlare di responsabilità professionali senza entrare in ambito medico: non ne sarei capace.

Link al commento
Condividi su altri siti

57 minuti fa, gimmi ha scritto:

Indubbiamente l'alcool è un problema enorme, ne so purtroppo qualcosa a causa di trascorsi familiari. 

Non ho mai approfondito studi sul consumo moderato e sulle sue eventuali conseguenze, anche se effettivamente in rete se ne leggono di tutte... https://www.multimedica.it/news/un-bicchiere-di-vino-rosso-a-pasto-fa-bene-al-cuore/#:~:text=Secondo diversi studi%2C consumare un,attacco cardiaco e di ictus. No ho gli strumenti per giudicare. 

 

 

Ah nemmeno io ho gli strumenti per giudicare, ma come se ne leggono di tutte sugli eventuali effetti dell'alcool, se ne stanno leggendo di tutte sugli eventuali effetti dei vaccini. Ma ripeto, si continua a dare tanta importanza a questi ultimi, mentre ai primi mi pare decisamente di meno. Anche se capisco "l'effetto novità".

Probabilmente (avverbio che non indica una verità assoluta) sia gli uni che gli altri possono avere sia effetti positivi che negativi, ma i negativi (soprattutto per i vaccini) hanno un rischio altamente tollerabile...oltre al fatto che non ci facciamo un "bicchiere" di vaccino al giorno :D

 

 

Link al commento
Condividi su altri siti

1 ora fa, mario-manzanese ha scritto:

A me sembra del tutto fuori luogo parlare di carenza di trasparenza relativamente ai vaccini anticovid! All'opposto siamo subissati di informazioni sugli stessi, informazioni che ci arrivano senza filtro e di cui magari non sappiamo selezionare quali siano più significative. Di questi vaccini abbiamo saputo tutto sin da quando li mettevano a punto, li testavano, ci arrivavano notizie anche dei sospetti di casi avversi anche se poi non si dimostravano tali. Magari le smentite passavano più sottotraccia, ma gli elementi negativi rimbalzavano nei media come trottole. Ma quando mai abbiamo saputo così tanto di un farmaco o di un vaccino? Chi di noi sa com'è fatto un vaccino trivalente che diamo ai bimbi? Che sappiamo di una flebo che attaccano a tuo padre mentre sei al suo capezzale? Dici grazie perchè si occupano di lui... e ti fidi sapendo di tutte le volte che lo hanno rimesso in piedi. Ovvero non è nemmeno che ti fidi, non ti poni proprio il problema.

Che senso hanno questi vaccini? Sono in grado di fermare la pandemia! Sono in grado di salvare vite! Sono in grado di ridarci la libertà!
Un vaccinato può contagiarsi? Certo! La copertura non è al 100%! Però se ci vacciniamo in tanti quella piccola percentuale che non risponde diventa insignificante, vengono a cadere le logiche di trasmissione ed il virus si ferma. Anche un vaccinato che ha sviluppato anticorpi può diventare blandamente contagioso per qualche ora se entra in contatto con il virus, il suo organismo riconosce l'intruso e se ne libera... ma per qualche ora diventa un portatore più o meno sano del virus del covid. Direi che rientra nelle logiche delle malattie infettive e dei vaccini.

Quoto assolutamente, soprattutto la parte in grossetto.

Poi oddio, uno può vedere così nero da pensare che tra qualche anno gli effetti di questi vaccini ci facciano diventare tutti dei vegetali....però non capisco perchè uno che vede nero non possa altresì pensare che, se tiriamo per le lunghe, possa crearsi una variante covid devastante per l'uomo. O che magari la situazione economica esploda e ritornino tempi di guerra. Mah. Poi chiaramente siamo in democrazia e ognuno vede nero come vuole ?

Link al commento
Condividi su altri siti

@Calcio74 @mario-manzanese @luxor  In linea generale io potrei essere d'accordo con la (presunta) bontà delle soluzioni che voi sostenete, come dovrebbe essere la soluzione-vaccini, ma trovo nella vostra visione del quadro generale una sorta di fiducia quasi ingenua rispetto al macro-sistema nel quale ci troviamo a vivere, e in particolare rispetto al sistema "sanità pubblica". Lo dico col massimo rispetto e senza intento di giudizio, ma anche con sincerità e comunque derivando da ciò un'opinione generale positiva e di rispetto nei vostri riguardi. Però, perdonatemi, non la condivido, in questa terribile situazione.

Riguardo a quella che potrebbe essere una 'mia' alternativa al vaccino, io personalmente non ho competenze in merito, di conseguenza mi rifaccio a quanto in questi mesi ho potuto capire e su cui ho cercato di informarmi, come per esempio le cure alternative rispetto al protocollo del Ministero della salute per il primo approccio domiciliare, detto "Tachipirina e vigile attesa" (il quale dopo qualche giorno, è ormai dimostrato, spediva all'ospedale moltissima gente trattandosi, a detta di molti medici, di cura sbagliata se non addirittura non-cura; con l'aggravante per il medico di famiglia di non poter visitare il malato). Per cure alternative non si intende naturalmente omeopatia o erbe officinali, ma farmaci che si chiamano azitromicina, eparina, cortisone (poi ad esempio c'è una terapia al plasma). Si tratta di farmaci belli forti, su cui ci sono precise modalità di utilizzo, ma non mi addentro in spiegazioni che non mi competono e che non saprei dare [comunque posto un video di youtube del dottor Massimo Citro che lo spiega bene], ma ciò che conta è che i medici che le hanno volute utilizzare riportano essere nettamente migliori rispetto al protocollo (a detta loro criminale) "Tachipirina ecc.", evitando l'ospedalizzazione in percentuali vicine al 100%, con la mortalità ridotta a 0, o quasi.

Specifico che si tratta di informazioni date da medici che hanno lavorato in prima persona con malati di Covid-19 e che li hanno curati, non si tratta del medico pazzo isolato o ciarlatano che si inventa una pseudo-cura. Peccato che in tv tendono a non farlo sapere, o fa parte di quel genere di notizie che, se a un certo punto capita che le dicano, le fanno passare in sordina, le sminuiscono, quando magari sarebbero importanti. Ma non possiamo pensare che viviamo in un mondo di onestà, sincerità e buoni sentimenti, o pensarlo soprattutto quando ciò va a toccare un ambito così importante come la salute, come la stessa nostra vita. Purtroppo non funziona così, neanche in questi casi.

Come mai quell'eventuale alternativo protocollo di cui dicevo sopra -messo a punto dal dottor Didier Raoult- non è autorizzato? Bisognerebbe chiederlo al Ministero "della salute", ma quando provano a chiederglielo tendono, diciamo così, a cambiare discorso. Però bisogna sapere che, per poter approvare questi vaccini con la procedura di emergenza, tra le condizioni che devono essere soddisfatte per poterlo fare, una dice che ci si deve trovare in una situazione di pandemia ed un'altra che sia dimostrato non esistano cure efficaci per la Sars-Cov 2. Mentre questi medici sostengono che la cura ci sia, funzioni e lo possono dimostrare. Ma il Ministero "della salute" pare più interessato a nascondere questa informazione piuttosto che a capire se abbia fondamento, come i medici coinvolti dicono abbia.

Ci sono degli enormi conflitti di interesse, e non volerlo vedere per me è sintomo di quella buona fede o ingenuità di cui dicevo all'inizio. Oppure sono io paranoico, tutto può essere.

Allego, come scritto sopra, un video di intervista al dott. Massimo Citro, che non parla solo del protocollo alternativo, ma fa un certo quadro generale della situazione. Non dura 5 minuti, ma d'altre parte siamo a passare ore, giorni, la nostra vita a cercare di districarci in questo delirio collettivo.

 

 

 

 

Modificato da MericordoMascheroni
Link al commento
Condividi su altri siti

@MericordoMascheroni: concordo totalmente sul mancato interesse nella cura come soluzione, è stata trascurata in favore dei vaccini, ma più che alternativa la vedo come una cosa complementare. Ricordo che dell'eparina si era parlato in tempi relativamente vicini all'inizio della pandemia, degli altri farmici onestamente non saprei perché tendo a dimenticare i nomi, però anch'io sono sempre rimasto perplesso sui scarsi tentativi di trovare delle cure adatte conoscendo il tempo che avrebbero impiegato i vaccini ad entrare in commercio. Mentre inizialmente si andava alla cieca per forza di cose, col passare dei mesi qualche idea di come contrastare la malattia immagino che se lo siano fatto, ma ignoro se ci siano attualmente dei protocolli, o almeno dei suggerimenti per le cure, agli addetti ai lavori e che magari noi - da esterni - ignoriamo. 

Link al commento
Condividi su altri siti

Finalmente da lunedì aprono alla fascia 40-49 e potrò prenotarmi. Non vi nascondo la mia felicità. Dovrebbe essere o Pfizer o Moderna, mentre io avrei preferito il Johnson & Johnson per il fatto di essere monodose, ma a questo punto chissenefrega. Come già detto ho fiducia nella scienza, che mi iniettino pure Cabernet e mi sta bene, basta avere quel dannato pezzo di carta per girare il mondo liberamente.
Vi saprò dire quanto dovrò aspettare. 

Link al commento
Condividi su altri siti

Perdonami @MericordoMascheroni ma sul tema del covid non mi vedo così ingenuo come mi dipingi, anzi trovo qualche carenza di conoscenza nelle tue riflessioni.
Tachipirina e vigile attesa le ricordo come risposte della prima ora, quando non avevamo nemmeno le mascherine e non riuscivamo a dare assistenza a tutti in certi territori. I farmaci che avevamo a disposizione li abbiamo usati tutti, inizialmente anche senza saper bene a cosa portavano. Conosco personalmente persone a cui è stato somministrato il cortisone a casa riuscendo ad evitare il ricovero, ma se riesci a far risalire il saturimetro a 50 anni ad 80 è più difficile! Quello che c’era a disposizione è stato usato, tanti li hanno ripresi, tanti li abbiamo persi! Quando ti bruci i polmoni c’è poco da fare!
Scrivi di un Ministero della Salute che nasconde cure e non da risposte, pare quasi che tu riduca questa pandemia ad un fatto italiano! Sai quanti Ministeri della Salute sono interessati nel mondo? Credi che tutti stiano nascondendo delle cure? Ci stanno lavorando a mettere a punto dei farmaci, ma è decisamente più difficile che mettere a punto un vaccino. Ricordo uno spray israeliano, so che Pfizer sta lavorando ai trials di fase 1 con un farmaco orale e pensano di poterne venire a capo nel 2022 se tutto dovesse andar bene.
Ogni Stato del mondo occidentale per il Covid ha messo sul piatto risorse per decine di punti di PIL, anche se da tutto questo qualcuno ci guadagna la sommatoria finale di ogni Stato è sempre in perdita!
La realtà di questa infezione è che l’unica arma veramente efficace è il non prendersela, con i vaccini!

Link al commento
Condividi su altri siti

26 minuti fa, Stefano79 ha scritto:

Finalmente da lunedì aprono alla fascia 40-49 e potrò prenotarmi. Non vi nascondo la mia felicità. Dovrebbe essere o Pfizer o Moderna, mentre io avrei preferito il Johnson & Johnson per il fatto di essere monodose, ma a questo punto chissenefrega. Come già detto ho fiducia nella scienza, che mi iniettino pure Cabernet e mi sta bene, basta avere quel dannato pezzo di carta per girare il mondo liberamente.
Vi saprò dire quanto dovrò aspettare. 

Io ne ho 55... ieri ho telefonato e chiedendo espressamente un sabato sono finito al 5 giugno, nemmeno troppo lontano. Si combinava anche prima ma volevo evitare complicazioni con il nuovo lavoro ed avere tutto un sabato ed una domenica per smaltire eventuali effetti collaterali. Non ho idea di cosa mi inietteranno, so di altri nella fascia 55 - 60 a cui hanno dato il Pfizer, ma non avendo alcuna patologia potrebbero darmi anche Astrazeneca, non so e mi sta bene tutto. Mio figlio di 29 anni ha fatto oggi la seconda dose di Astrazeneca (per via dell'Università), per ora sembra andar decisamente meglio che la prima dose. Sinceramente non mi vaccino per me, mi vaccino per aggiungere un +1 al conteggio generale. Per me basterebbero i vaccini che stanno facendo gli altri, il fatto che nel mio Comune non ci sia più un solo contagiato (solo 1 in quarantena), l'illusione che il covid non riguardi me è forte anche se sono stato a tanti funerali. La spinta più forte la trovo nell'interesse generale che si vaccini più gente possibile.

Link al commento
Condividi su altri siti

Partecipa alla conversazione

Puoi pubblicare ora e registrarti più tardi. Se hai un account, accedi ora per pubblicarlo con il tuo account.

Ospite
Rispondi a questa discussione...

×   Hai incollato il contenuto con la formattazione.   Rimuovere la formattazione

  Sono consentiti solo 75 emoticon max.

×   Il tuo collegamento è stato incorporato automaticamente.   Mostra come un collegamento

×   Il tuo contenuto precedente è stato ripristinato.   Pulisci editor

×   Non puoi incollare le immagini direttamente. Carica o inserisci immagini dall'URL.

Caricamento...
  • Chi sta navigando   0 utenti

    Nessun utente registrato visualizza questa pagina.


×
×
  • Crea Nuovo...
×
Il Forum di Elsitodesandro
Indice
Attività
Accedi

Accedi



Cerca
Altro
×