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Coronavirus: le nostre opinioni e la situazione in corso


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7 ore fa, MericordoMascheroni ha scritto:

@Calcio74 @mario-manzanese @luxor  In linea generale io potrei essere d'accordo con la (presunta) bontà delle soluzioni che voi sostenete, come dovrebbe essere la soluzione-vaccini, ma trovo nella vostra visione del quadro generale una sorta di fiducia quasi ingenua rispetto al macro-sistema nel quale ci troviamo a vivere, e in particolare rispetto al sistema "sanità pubblica". Lo dico col massimo rispetto e senza intento di giudizio, ma anche con sincerità e comunque derivando da ciò un'opinione generale positiva e di rispetto nei vostri riguardi. Però, perdonatemi, non la condivido, in questa terribile situazione.

Riguardo a quella che potrebbe essere una 'mia' alternativa al vaccino, io personalmente non ho competenze in merito, di conseguenza mi rifaccio a quanto in questi mesi ho potuto capire e su cui ho cercato di informarmi, come per esempio le cure alternative rispetto al protocollo del Ministero della salute per il primo approccio domiciliare, detto "Tachipirina e vigile attesa" (il quale dopo qualche giorno, è ormai dimostrato, spediva all'ospedale moltissima gente trattandosi, a detta di molti medici, di cura sbagliata se non addirittura non-cura; con l'aggravante per il medico di famiglia di non poter visitare il malato). Per cure alternative non si intende naturalmente omeopatia o erbe officinali, ma farmaci che si chiamano azitromicina, eparina, cortisone (poi ad esempio c'è una terapia al plasma). Si tratta di farmaci belli forti, su cui ci sono precise modalità di utilizzo, ma non mi addentro in spiegazioni che non mi competono e che non saprei dare [comunque posto un video di youtube del dottor Massimo Citro che lo spiega bene], ma ciò che conta è che i medici che le hanno volute utilizzare riportano essere nettamente migliori rispetto al protocollo (a detta loro criminale) "Tachipirina ecc.", evitando l'ospedalizzazione in percentuali vicine al 100%, con la mortalità ridotta a 0, o quasi.

Specifico che si tratta di informazioni date da medici che hanno lavorato in prima persona con malati di Covid-19 e che li hanno curati, non si tratta del medico pazzo isolato o ciarlatano che si inventa una pseudo-cura. Peccato che in tv tendono a non farlo sapere, o fa parte di quel genere di notizie che, se a un certo punto capita che le dicano, le fanno passare in sordina, le sminuiscono, quando magari sarebbero importanti. Ma non possiamo pensare che viviamo in un mondo di onestà, sincerità e buoni sentimenti, o pensarlo soprattutto quando ciò va a toccare un ambito così importante come la salute, come la stessa nostra vita. Purtroppo non funziona così, neanche in questi casi.

Come mai quell'eventuale alternativo protocollo di cui dicevo sopra -messo a punto dal dottor Didier Raoult- non è autorizzato? Bisognerebbe chiederlo al Ministero "della salute", ma quando provano a chiederglielo tendono, diciamo così, a cambiare discorso. Però bisogna sapere che, per poter approvare questi vaccini con la procedura di emergenza, tra le condizioni che devono essere soddisfatte per poterlo fare, una dice che ci si deve trovare in una situazione di pandemia ed un'altra che sia dimostrato non esistano cure efficaci per la Sars-Cov 2. Mentre questi medici sostengono che la cura ci sia, funzioni e lo possono dimostrare. Ma il Ministero "della salute" pare più interessato a nascondere questa informazione piuttosto che a capire se abbia fondamento, come i medici coinvolti dicono abbia.

Ci sono degli enormi conflitti di interesse, e non volerlo vedere per me è sintomo di quella buona fede o ingenuità di cui dicevo all'inizio. Oppure sono io paranoico, tutto può essere.

Allego, come scritto sopra, un video di intervista al dott. Massimo Citro, che non parla solo del protocollo alternativo, ma fa un certo quadro generale della situazione. Non dura 5 minuti, ma d'altre parte siamo a passare ore, giorni, la nostra vita a cercare di districarci in questo delirio collettivo.

 

 

 

 

Onestamente davanti all'ennesimo video di Byoblu che vedo su questo forum, alzo le mani O|

Aggiungo solo che 2 miei conoscenti sono stati curati a casa con il cortisone, quindi forse bisognerebbe informarsi un po' meglio. E il fatto che si tratta di farmaci "belli forti" ( e con possibili effetti collaterali) fa intuire il perchè non siano pubblicizzati: la gente ignorante ne farebbe incetta ed abuso, come già successo con altre sostanze all'inizio.

 

PS: una curiosità, senza polemica...ma voi che seguite questi canali, poi fate anche donazioni, come pubblicizzato alla fine di ogni video?

Modificato da Calcio74
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@mario-manzanese @Calcio74

Il fatto che paracetamolo e vigile attesa fossero solo "risposte della prima ora" sarebbe da dimostrare, a me non risulta che sia così, dato che il TAR del Lazio ha dichiarato inefficace questo protocollo a marzo 2021. Penso quindi si possa dire che fino a quel momento veniva utilizzato, oppure, se e dove non veniva utilizzato, ciò era dovuto alla volontà dei medici di famiglia di far valere il proprio diritto/dovere di prescrivere in scienza e coscienza i farmaci che essi ritenessero più opportuni; volontà dei medici di base che ha portato a fare ricorso al TAR per poter esercitare il suddetto diritto/dovere, in contestazione alla nota dell'AIFA datata 9 dicembre 2020 "Principi di gestione dei casi Covid-19 nel setting domiciliare" (quella appunto del paracetamolo e vigile attesa). Si parla perciò della fine 2020-marzo 2021, non del primo periodo di pandemia.

Successivamente (aprile) il Consiglio di Stato ha accolto il ricorso dell'AIFA, bocciando la sentenza del TAR. Quindi penso che si possa dire una "partita ancora aperta". Riporto link (sito InfermieristicaMente) che ricapitola il succedersi dei passaggi e in cui viene riportato integralmente il protocollo dell'AIFA.

https://infermieristicamente.it/articolo/13460/tar-boccia-aifa-stop-alla--vigile-attesa--domiciliare-per-il-covid . Scusate, non riesco a inserire correttamente il link, comunque con i riferimenti dati lo trovate facilmente.

Da esso si deduce che l'utilizzo di corticosteroidi (su cui riportate gli esempi di conoscenza personale) ed eparina è consentito, dopo valutazione del quadro clinico e condizioni specifiche del paziente, valutazioni che naturalmente fa il medico di base. Ci sarebbe magari da dire che i medici di famiglia, a titolo precauzionale onde evitare il contagio, a casa evitavano di venire, e credo che questo sia solo uno degli scandali della variegatissima malagestione della pandemia. Se poi alcuni o molti medici invece lo abbiano fatto, benissimo, ma che non venisse è successo anche a me e a tutti quelli che conosco, mai sentito di qualcuno che sia stato visitato a casa, compreso un mio zio che alla fine di gennaio dopo aver contratto il virus ed aver passato una settimana a casa, in costante peggioramento delle condizioni abbandonato a se stesso, è infine stato ricoverato all'ospedale per poi morire una settimana dopo. Aveva comunque 75 anni e già gravi problemi ai polmoni in quanto ex accanito fumatore. Non che questa sia una giustificazione, ma ormai le statistiche ufficiali dicono inequivocabilmente che chi muore per aver preso la Covid-19 ha un'eta media molto avanzata e pregressi problemi di salute. E' risaputo che tutti gli inverni una percentuale di persone anziane, da sempre, muore a causa dell'influenza. Quest'anno, però, questa cosa è stata dimenticata, strano, conveniva di più terrorizzare la popolazione cercando di far passare l'idea che questo sia un virus "mortale" o perlomeno pericolosissimo. In certi casi lo è, pericolosissimo, in alcuni casi.

Inoltre, il protocollo AIFA non raccomanda l'utilizzo di lopinavir/ritonavir (non so cosa siano), né dell'idrossiclorochina, la quale però, a detta del dott. Citro di cui ho riportato il video e di molti altri medici, sarebbe farmaco importantissimo per una cura alternativa al protocollo AIFA.

Su tutto quello che sta succedendo nel mondo, compresi comportamenti dei vari Ministeri di sanità dei relativi paesi, penso che brancoliamo abbastanza nel buio, mi basta vedere il casino di quello che sta succedendo in Italia, a livello di fatti e a livello di restituzione mediatica degli stessi. Riguardo a quel che succede all'estero quali fonti di informazione riterremmo di poter considerare attendibili? Se le stesse a cui si fa riferimento per quanto riguarda la nostra situazione, allora direi meglio lasciar perdere.

Sul fatto che mettere a punto dei farmaci sia decisamente più difficile che mettere a punto un vaccino, non sono un ricercatore per poterlo dire, però ripeto quanto già detto (cure che presumibilmente sono valide già esistono, vedi idrossiclorochina, vedi terapia al plasma, che non potranno magari essere considerate risolutive o uniche, ma di aiuto e aggiunta lo potrebbero essere, invece vengono ostacolate o non prese in considerazione, mentre i vaccini vengono spacciati come unica e sicura soluzione, peccato che ciò è ancora tutto da dimostrare, senza parlare poi del rischio varianti, di cui ancora non si sa nulla, quindi vedremo); quindi dicevo siamo proprio sicuri che mettere a punto dei farmaci sia più difficile che farlo coi vaccini, quando la sperimentazione con essi (che sta facendo sulla propria pelle chi si vaccina) finirà, a seconda delle case farmaceutiche, a dicembre 2022 e a dicembre 2023? Mah, contenti voi.

Riguardo a Byoblu, cosa devo rispondere ad un messaggio il cui unico argomento esprime una perplessità per la sola esistenza dello stesso (ennesimo, qui? ammetto di non aver seguito il topic per tutto l'anno ma non mi pare), senza neanche un commento riguardo al contenuto? E' un vero peccato, trattandosi di una analisi molto approfondita, eticamente ineccepibile, con argomentazioni difficilmente contestabili, scevra da secondi fini (a meno che non si voglia accusare questo dottor Citro di usare strumentalmente il canale televisivo come vetrina per pubblicizzare il proprio libro, ma mi parrebbe un po' forzata) e che anzi stigmatizza gravissimi conflitti di interesse e comportamenti disonesti, per non dire criminali, che accompagnano tutta questa vicenda.

Sui farmaci forti, non si può farne incetta dato che ci vuole la prescrizione del medico, sull'eventuale abuso nel momento in cui vi si dispone, quello sta al comportamento personale, come in tutto, dal cibo, all'alcol, al fumo, ma mi pare questo sia qui l'argomento meno importante di cui valga la pena parlare.

Sul p.s.  Io seguo questi canali per cercare qualcosa di diverso rispetto alla sola martellante e angosciante comunicazione a senso unico data dai grandi media, e penso sia la motivazione principale di chi fa come me. Rispetto al pagare, io non lo faccio perché molti video vengono comunque messi in rete gratuitamente o fatti girare (l'abbonamento a internet però lo si paga), inoltre sono canali indipendenti che non hanno pubblicità commerciale, quindi in qualche modo si devono sostenere, e mi pare normale che chiedano di farlo a chi li segue. (Però il famoso canone Rai lo paghiamo tutti comunque).

 

Modificato da MericordoMascheroni
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Ci tenevo a esporre un punto di vista diverso rispetto alla maggior parte dei partecipanti di questo forum in merito ad alcuni degli argomenti più sentiti sulla questione Covid e vaccini relativi che ho qui constatato. Non per mero spirito di "contestazione" ma semplicemente per esporre le mie opinioni e confrontarsi in una rispettosa considerazione dei punti di vista diversi dal proprio.

Ritengo di aver preso in considerazione abbastanza punti e di aver risposto nel merito alle varie argomentazioni. Ora però tralascerò questo thread, non ritengo utile continuare una volta che si è chiarito quali siano determinati punti di vista e che ci si sia confrontati su certe questioni, lungi dal voler far cambiare idea alle persone, dove però ritengo che comunque la cosa più importante sia il confronto delle idee nel rispetto di quelle altrui. Magari ci si pensa su (vale anche per me naturalmente). Oltre che per un'esigenza di tempo ed energia da impiegare utilmente altrimenti.

Buon weekend e (per quelli a cui interessa) Forza Unione!!!

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4 ore fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Ci tenevo a esporre un punto di vista diverso rispetto alla maggior parte dei partecipanti di questo forum in merito ad alcuni degli argomenti più sentiti sulla questione Covid e vaccini relativi che ho qui constatato. Non per mero spirito di "contestazione" ma semplicemente per esporre le mie opinioni e confrontarsi in una rispettosa considerazione dei punti di vista diversi dal proprio.

Ritengo di aver preso in considerazione abbastanza punti e di aver risposto nel merito alle varie argomentazioni. Ora però tralascerò questo thread, non ritengo utile continuare una volta che si è chiarito quali siano determinati punti di vista e che ci si sia confrontati su certe questioni, lungi dal voler far cambiare idea alle persone, dove però ritengo che comunque la cosa più importante sia il confronto delle idee nel rispetto di quelle altrui. Magari ci si pensa su (vale anche per me naturalmente). Oltre che per un'esigenza di tempo ed energia da impiegare utilmente altrimenti.

Buon weekend e (per quelli a cui interessa) Forza Unione!!!

Il fatto che tu esponga il tuo punto di vista va benissimo, altrimenti scriveremmo solo di quanti cadaveri indiani hanno contato o meno galleggiare nel Gange... però ci sta che anche che si possa non condividere quanto scrivi.
Il tema paracetamolo e vigile attesa non so quanto sia centrale nella discussione, apre semmai a tutta una serie di considerazioni sulla difficoltà di assistenza ai malati di covid, il timore di infettarsi dei medici di base, forse la carenza di autorizzazione degli stessi a prescrivere determinati farmaci (mi viene in mente che anche per altre patologie possono prescrivere solo in presenza di piano terapeutico di uno specialista).

https://www.aifa.gov.it/aggiornamento-sui-farmaci-utilizzabili-per-il-trattamento-della-malattia-covid19
Sul discorso dei vari farmaci puoi vedere al link sopra che li hanno provati tutti, ho approfondito qualche scheda leggendo che alcune sperimentazioni erano partite per un riscontro favorevole su singoli casi...e che poi testandoli in modo più scientifico sono risultati inefficaci. Credo che nella scheda sopra manchi solo il plasma, rimedio antico e che messo alla prova ha dato pochi riscontri. Qui rischio di scrivere una boiata ma mi pare che gli anticorpi monoclonali siano una sorta di plasma concentrato e rafforzato, anticorpi che immetti nel corpo del malato ... e che funzionano solo in particolari situazioni.
L'idrossiclorochina è stata per lungo tempo al centro dell'attenzione, la prendevano Trump e Bolsonaro, ma non è che funzioni e ce la tengono nascosta, non funziona e stop.

Io non credo sia così importante conoscere ciò che fanno nei vari altri Paesi, ma vista la globalità del problema sono certo che se ci fosse qualche cura, qualche protocollo efficace questo sarebbe emerso. L'unica soluzione emersa è non prendersi l'infezione! In Cina ci sono riusciti segregando la gente in casa, nel mondo occidentale seguono la via dei vaccini, che sono dimostrati come una soluzione e dove il tema delle varianti costringerebbe a metterne a punto di nuovi.

Io sono convinto che a livello di farmaci abbiano provato un pò tutto, alcuni non funzionavano per nulla, altri sono divenuti un valido supporto per aiutare i malati a migliorare, alcuni funzionano solo in determinate condizioni, nessuno si è dimostrato risolutivo, tutto qua!

Modificato da mario-manzanese
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Il 12/5/2021 at 19:54, chompo ha scritto:

A mio parer al momento attuale, in ancora completa balia del Covid  bisogna considerar e distinguer un paio de situazioni, rispetto alla contarietà ai relativi vaccini.
- Xe una fetta de popolazion (probabilmente bassa o questa xe la mia impression) che se ga nutrido delle teori e dei complotti più strampalati, dei vari cazzari e ca***ni in giro per el web e dintorni e che perchè: o no ghe riva; o magari preferissi, o ghe vien più comodo, cavalcar l'assist fornido dalla pandemia, xe decisi ad osteggiar e combatter BigPharma  & co a tutti i costi.
- Xe una fetta de popolazion (sempre secondo la mia impression) che semplicemente ga paura. Xe timorosa e/o stenta a fidarse. Sensazioni per lo più dettade dal fatto che i vaccini xe stadi fatti "in fretta e furia" (per via della procedura de emergenza) e che non ghe xe ancora (in quanto no pol esserghe ovviamente) un riscontro tangibile, in termine de analisi de dati, casistiche etc. sui possibili effetti collaterali a medio lungo periodo.
Questo unido alla sensazion de poca chiarezza, o confusion a volte, che se ga avudo (e se continua a gaver) intorno ai vaccini, xe quel che me sembra staghi inibindo de più al momento. La sensazion de far da "cavie" in diretta, se me passè la metafora.
- Xe poi naturalmente come nelle elezioni, la voce "altri", che minoritariamente pol raggruppar varie situazioni, punti de vista, casistiche etc anche molto diverse tra loro magari, de contrarietà al vaccino. Ma percentualmente in questo scenario, credo rappresenti appunto la voce "altri" e che come somma sia poco rilevante percentualmente.

Ora, aldilà de eventuali discussioni inutili, che portassi credo da nessuna parte. Mi per esempio son contrario all'obbligatorietà, ma in qualche categoria fossi invece favorevole ed allora quale? E perchè quei si e quei altri no etc. E poi ognuno pol giustamente gaver esempi, idee, concetti, tra i più vari e bla bla bla.
El ragionamento che voio far però xe: un anno e passa de pandemia, mille problemi. Museruole. Zone colorate, restrizioni. Problemi e drammi economici ed esistenziali (per questi ultimi 2 no semo neanche all'inizio secondo mi, giusto per metter una ventata de ottimismo :D ) .Paralisi, semi-paralisi, ritardi colossali, per moltissime altre prestazioni sanitarie. Più tutto l'elenco volendo interminabile de rotture de balle & problemi che questa pandemia, procura a tutti !
Tutto questo credo che ad un certo punto richiedi una sintesi pratica. El vaccino semplicemente credo rappresenti, o sia el tentativo de rappresentar questo.

Vaccino che non me entusiasma, ma gavemo qualcossa de meio in man al momento? Gavemo carte migliori da metter sul tavolo nella partida col minchione19?
Se qualchedun le ga che le tiri fora, altrimenti el bluff è bello fin che dura poco. Perchè mi de no veder le persone in faccia, de no poder andar dove che voio, quando cacchio voio e tutto il resto, go le balle piene, ma proprio rigonfie. E se no trovemo un modo de cominciar a smarcarse ad autunno facilmente saremo daccapo.

Mi ero perso il tuo post nei giorni scorsi, ma lo quoto totalmente. Mi sembra una visione obiettiva della situazione attuale.

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In queste pagine più volte abbiamo utilizzato il termine no-vax in relazione al vaccino anticovid, penso di averlo utilizzato anch’io come semplificazione dialettica, però ritengo riguardi solo una piccola parte della popolazione. Ci sta che qualcuno sia contrario per principio, ma credo che la maggior parte di chi ora rifiuta o rimanda la vaccinazione anticovid abbia semplicemente delle paure verso questi nuovi vaccini anti covid, ovvero attende una maggiore disponibilità per poter scegliere il prodotto preferito, attendono semplificazioni distributive e magari la possibilità di farlo dal proprio medico o nella farmacia vicino casa senza “infognarsi” nelle logiche di prenotazione attuale, senza doversi spostare in giro per la regione per farselo somministrare. Si sa che qualche leggero malessere lo puoi avere con la vaccinazione, più sei giovane e con meno rischi più ti pesa di dover rischiare di star male per uno o più giorni… e ci si prende del tempo magari con l’intento di farlo più avanti quando si potrà scegliere meglio il momento più opportuno per farlo, in un periodo senza particolari impegni.
Dai dati delle vaccinazioni in corso si nota abbastanza chiaramente che sopra i 70 anni si va a vaccinarsi in massa, anche la fascia 60-69 cresce rapidamente giorno dopo giorno ed ha già raggiunto il 54% di prima dose. Nelle età inferiori non si comprende ancora bene quale sarà l’andamento in quanto si è iniziato da poco, per ora i dati crescono perché chi può e vuole si fa vaccinare, non si comprende però se raggiungeranno le medesime percentuali delle fasce più anziane.
Io credo che raggiungeremo facilmente una copertura vaccinale del 60% della popolazione, poi più lentamente credo che arriveremo anche fino al 65%...sarà estate piena…contagi quasi nulli… sembrerà quasi finita ed un bel po' di gente potrebbe non vedere più la necessità di vaccinarsi.
Mi aspetto che a metà autunno il virus si rifaccia vivo purtroppo, non diffuso ma a macchia di leopardo, probabilmente pestando più duro nelle zone dove ci si sarà vaccinati meno, in un contesto generale che spero privo di limitazioni. Probabilmente le notizie di cronaca di un Veneto vaccinato senza problemi contrapposte ai lutti che si registreranno in altri territori daranno un nuovo e decisivo impulso alla ripresa delle vaccinazioni e ognuno potrà decidere più chiaramente cosa sia meglio fare per se stesso e per i propri cari.
Tutto sommato non vedo così tragico il fatto che non si vaccini chi ha contatti con il pubblico o lavora nell’ambito ospedaliero, gli anziani si saranno vaccinati… chi avrà voluto si sarà vaccinato… forse sarà l’operatore stesso a rischiare di più un contagio per sé e per i cari a cui potrà portarlo. Ritengo possibile che non si renderà necessario obbligare le persone a vaccinarsi, si capirà da soli cosa sarà meglio fare.
Spero che in estate si riapra tutto e non si richiuda più nulla, al massimo che si adottino logiche di pass (vaccinale o per contagio) nei momenti e nei luoghi in cui il covid rialzerà la testa, ma ritornando alle nostre vite normali, riempendo i cinema, stadio e palazzetti, ristoranti e discoteche, fabbriche, chiese, tutto!

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@mario-manzanese:

La differenza tra no-vax e contrari (o dubbiosi) sul vaccino Covid che proponi ci può stare. Mi sapresti dire quale vaccino ti hanno fatto per la TBC? O quale antitetanica? O cosa ti hanno messo nella trivalente, o la esavalente se sei stato vaccinato più di recente? Sai forse quante ore di studio, quante persone hanno lavorato sui vaccini sconosciuti che hai fatto? La gente si oppone perché le viene dato motivo per opporsi, tutto qua. Prima, nell'ignoranza in materia vaccinale, c'erano solo i no-vax, adesso che tutti leggono e si informano abbiamo 7 miliardi di persone che si fanno delle opinioni, quasi sempre senza le basi per poterlo fare. Si dice che la conoscenza ci renderà liberi, ma di sicuro non dal covid.

Spero che le tue previsioni da sfera di cristallo si avverino, anche se non condivido il tuo permissivismo sulle vaccinazioni in ambito ospedaliero: se io per vari motivi non potessi vaccinarmi e dovessi avere bisogno di andare in ospedale, considererei ingiustificabile se invece di curarmi invece mi contagiassero. Capirei (malvolentieri) se venissi contagiato da un altro paziente, ma non da chi dovrebbe pensare a farmi guarire.

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3 ore fa, luxor ha scritto:

@mario-manzanese:

La differenza tra no-vax e contrari (o dubbiosi) sul vaccino Covid che proponi ci può stare. Mi sapresti dire quale vaccino ti hanno fatto per la TBC? O quale antitetanica? O cosa ti hanno messo nella trivalente, o la esavalente se sei stato vaccinato più di recente? Sai forse quante ore di studio, quante persone hanno lavorato sui vaccini sconosciuti che hai fatto? La gente si oppone perché le viene dato motivo per opporsi, tutto qua. Prima, nell'ignoranza in materia vaccinale, c'erano solo i no-vax, adesso che tutti leggono e si informano abbiamo 7 miliardi di persone che si fanno delle opinioni, quasi sempre senza le basi per poterlo fare. Si dice che la conoscenza ci renderà liberi, ma di sicuro non dal covid.

Spero che le tue previsioni da sfera di cristallo si avverino, anche se non condivido il tuo permissivismo sulle vaccinazioni in ambito ospedaliero: se io per vari motivi non potessi vaccinarmi e dovessi avere bisogno di andare in ospedale, considererei ingiustificabile se invece di curarmi invece mi contagiassero. Capirei (malvolentieri) se venissi contagiato da un altro paziente, ma non da chi dovrebbe pensare a farmi guarire.

La domanda sulla trivalente l'avevo già proposta io... non vale! Non ho alcuna idea delle vaccinazioni che ho fatto, in particolare di quella da militare di cui non solo non conoscevo il prodotto inoculato, ma nemmeno le finalità! Più che delle opinioni la gente si fa delle idee... e credo che in tanti casi solo la realtà che si evidenzierà riuscirà a farle evolvere.

Ho provato a giocare con la sfera di cristallo per potermi rileggere tra qualche mese e vedere se ci avrò preso. Non è che mi piaccia l'idea di operatori sanitari non vaccinati sia chiaro, ma provando a ragionarci un pò sopra e cercando di andare incontro al loro eventuale diniego ho ragionato che se gli ospiti saranno perlopiù vaccinati a rischiare di più saranno loro stessi. Forse più che per il pericolo di contagiare gli operatori sanitari dovrebbero essere obbligati al vaccino per logiche di sicurezza sul lavoro, per proteggere loro stessi, come in varie mansioni c'è l'obbligatorietà alla antitetanica.

Mi è venuto un pensiero riguardo ai farmaci per la cura da contrapporsi alle logiche dei vaccini... mi sa tanto che anche i farmaci che stanno mettendo a punto (in fase iniziale) avranno dei piccoli elementi di rischio che non mi sorprenderei si rivelassero anche maggiori di quelli dei vaccini.

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48 minuti fa, mario-manzanese ha scritto:

La domanda sulla trivalente l'avevo già proposta io... non vale! Non ho alcuna idea delle vaccinazioni che ho fatto, in particolare di quella da militare di cui non solo non conoscevo il prodotto inoculato, ma nemmeno le finalità! Più che delle opinioni la gente si fa delle idee... e credo che in tanti casi solo la realtà che si evidenzierà riuscirà a farle evolvere.

Ho provato a giocare con la sfera di cristallo per potermi rileggere tra qualche mese e vedere se ci avrò preso. Non è che mi piaccia l'idea di operatori sanitari non vaccinati sia chiaro, ma provando a ragionarci un pò sopra e cercando di andare incontro al loro eventuale diniego ho ragionato che se gli ospiti saranno perlopiù vaccinati a rischiare di più saranno loro stessi. Forse più che per il pericolo di contagiare gli operatori sanitari dovrebbero essere obbligati al vaccino per logiche di sicurezza sul lavoro, per proteggere loro stessi, come in varie mansioni c'è l'obbligatorietà alla antitetanica.

Mi è venuto un pensiero riguardo ai farmaci per la cura da contrapporsi alle logiche dei vaccini... mi sa tanto che anche i farmaci che stanno mettendo a punto (in fase iniziale) avranno dei piccoli elementi di rischio che non mi sorprenderei si rivelassero anche maggiori di quelli dei vaccini.

E io che volevo farmi bello con le parole di altri e non ricordavo che le avevi scritte proprio tu! Che figura... 

Hai ragione, anche la propria sicurezza importante, e poi anche ammesso che un sanitario infetto non contagi nessun paziente o collega, se resta a casa provoca comunque un disagio alla struttura, con coperture di turni non previste. Perché è ovvio che è previsto che uno si possa ammalare, ma non difendersi quando invece sarebbe possibile non ha scusanti, specialmente in un periodo in cui il personale sanitario è il prima linea. 

Le cure le vedevo complementari ai vaccini, non alternative. Personalmente ignoravo che fossero stati fatti tutti gli studi di cui dicevi (a proposito, molto interessante il link), probabilmente hanno avuto meno risalto di altre notizie e me le ero perse. Errore mio. 

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2 ore fa, luxor ha scritto:

Le cure le vedevo complementari ai vaccini, non alternative. Personalmente ignoravo che fossero stati fatti tutti gli studi di cui dicevi (a proposito, molto interessante il link), probabilmente hanno avuto meno risalto di altre notizie e me le ero perse. Errore mio. 

Ho scritto di cure in contrapposizione ai vaccini perchè si sosteneva che avessero nascosto ed impedito l'utilizzo di farmaci per favorire i vaccini, mentre con quel link avevo fatto vedere che si era provato un po' tutto. Più correttamente i nuovi farmaci andrebbero ad integrare i vaccini e sarebbero utili sia per i non vaccinati che per i vaccinati che dovessero ammalarsi per non aver sviluppato difese sufficienti. Non mi riferivo però ai farmaci già conosciuti, di cui si fa già utilizzo secondo i casi ma che non sempre sono risolutivi, mi riferivo invece a nuove molecole specifiche per il covid che stanno testando, in particolare la "pillola" della Pfizer ora in fase 1. Io non so molto di come un farmaco orale potrebbe aggredire e combattere il covid, però me lo posso immaginare un tantino più aggressivo di uno sciroppo per la tosse... e che anch'esso possa determinare degli eventi avversi. Se sono in fase di test di fatto il farmaco lo hanno già pronto, come avevano già pronto in pochi mesi il vaccino, ci metteranno però almeno un anno in test se tutto dovesse filare liscio.
Resto comunque dell'idea che il covid, come altre malattie, sia meglio non prenderselo vaccinandosi che combatterlo poi a contagio avvenuto. Se ti eliminano il virus quando ti sei già giocato buona parte dei polmoni non va tanto bene. Per me cure e vaccini vanno benissimo assieme, solo che cure specifiche ancora non esistono... ma era un altro discorso.

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9 ore fa, mario-manzanese ha scritto:

Spero che in estate si riapra tutto e non si richiuda più nulla, al massimo che si adottino logiche di pass (vaccinale o per contagio) nei momenti e nei luoghi in cui il covid rialzerà la testa, ma ritornando alle nostre vite normali, riempendo i cinema, stadio e palazzetti, ristoranti e discoteche, fabbriche, chiese, tutto!

Lo spero anch'io naturalmente.

Ma oltre a sperare, mi "aspetto" anche che non vengano buttate nel cesso questa primavera ed estate e che si arrivi ad autunno con le idee chiare e possibilmente con una linea-strategia ben chiara e delineata. Probabilmente o presumibilmente tarata sul "successo" o meno della campagna vaccinale, indifferente, vedano loro, in balia degli eventi anche basta però eh !

E per questa stagione estiva, nei cinema, teatri e soprattutto stadi, palazzetti, anzichè ai concerti o nelle discoteche, nei luoghi insomma dove è (e deve essere) normalità essere molto vicini e/o a contatto, invece ad esempio mi auguro che l'accesso venga consentito ai reduci dalla malattia ed ai vaccinati. Il tampone negativo di 72 ore (3 gg), è fuori logica in tali contesti per me.

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8 ore fa, luxor ha scritto:

Spero che le tue previsioni da sfera di cristallo si avverino, anche se non condivido il tuo permissivismo sulle vaccinazioni in ambito ospedaliero: se io per vari motivi non potessi vaccinarmi e dovessi avere bisogno di andare in ospedale, considererei ingiustificabile se invece di curarmi invece mi contagiassero. Capirei (malvolentieri) se venissi contagiato da un altro paziente, ma non da chi dovrebbe pensare a farmi guarire.

E' un argomento delicato, perchè l'obbligatorietà in qualunque campo e contesto è sempre una situazione complicata, che si presta a mille sfaccettature. Ma in linea di massima, quoto il principio del ragionamento.

Modificato da chompo
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4 ore fa, mario-manzanese ha scritto:

Ho provato a giocare con la sfera di cristallo per potermi rileggere tra qualche mese e vedere se ci avrò preso.

L'ultima volta che hai tentato di prenderci non è andata troppo bene... La nostra "scommessina"  :D mi ha portato in dote una bevuta a sbafo :p.

Bevuta che per inciso ed a scanso di equivoci, avrei piacere di fare anche pagando io. E confido che un dì possa succedere, questa fottuta pandemia ha rotto i maroni all'inverosimile, ma non sa che abbiamo maroni come noci di cocco B--). Fangulo pandemia  !!

:cincin:

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2 ore fa, chompo ha scritto:

L'ultima volta che hai tentato di prenderci non è andata troppo bene... La nostra "scommessina"  :D mi ha portato in dote una bevuta a sbafo :p.

Bevuta che per inciso ed a scanso di equivoci, avrei piacere di fare anche pagando io. E confido che un dì possa succedere, questa fottuta pandemia ha rotto i maroni all'inverosimile, ma non sa che abbiamo maroni come noci di cocco B--). Fangulo pandemia  !!

:cincin:

Ti concedo la vittoria... ma era una scommessa da accettare per stemperare la tensione e cazzeggiare! Pensavo che avremmo avuto problemi organizzativi e non di disponibilità di vaccini. I problemi ci sono stati ma la scarsità di forniture ci ha dato il tempo di risolverli per cui non sono mai stati determinanti.

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2 ore fa, chompo ha scritto:

Lo spero anch'io naturalmente.

Ma oltre a sperare, mi "aspetto" anche che non vengano buttate nel cesso questa primavera ed estate e che si arrivi ad autunno con le idee chiare e possibilmente con una linea-strategia ben chiara e delineata. Probabilmente o presumibilmente tarata sul "successo" o meno della campagna vaccinale, indifferente, vedano loro, in balia degli eventi anche basta però eh !

E per questa stagione estiva, nei cinema, teatri e soprattutto stadi, palazzetti, anzichè ai concerti o nelle discoteche, nei luoghi insomma dove è (e deve essere) normalità essere molto vicini e/o a contatto, invece ad esempio mi auguro che l'accesso venga consentito ai reduci dalla malattia ed ai vaccinati. Il tampone negativo di 72 ore (3 gg), è fuori logica in tali contesti per me.

Nei prossimi mesi avremo sempre più vaccini a disposizione e sono convinto che riusciremo a raggiungere una percentuali di vaccinati sufficiente a non avere più dei problemi generalizzati. Sono convinto che le libertà di cui ci riappropieremo via via saranno definitive e non ci troveremo più nella necessità di navigare a vista. Sono e voglio essere ottimista, ma insomma... ora disponiamo di strumenti diversi dal chiuderci in casa!

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Non so voi, ma io sono piuttosto curioso di capire se a giugno o cmq quest'estate riapriranno i confini con Slovenia e Croazia SENZA necessità di tamponi (o di essere vaccinati o ex malati). Spero accada come lo scorso anno, l'apertura non aveva causato problemi.

Anche la situazione di Slovenia e Croazia è in miglioramento, seppur decisamente più lento del nostro.

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24 minuti fa, Calcio74 ha scritto:

Non so voi, ma io sono piuttosto curioso di capire se a giugno o cmq quest'estate riapriranno i confini con Slovenia e Croazia SENZA necessità di tamponi (o di essere vaccinati o ex malati). Spero accada come lo scorso anno, l'apertura non aveva causato problemi.

Anche la situazione di Slovenia e Croazia è in miglioramento, seppur decisamente più lento del nostro.

Mi sa che la tua memoria si confonde parecchio. Le minori restrizioni post-lockdown in termini di spostamenti nazionali non avevano creato problemi, l'apertura dei confini invece ha di fatto sancito l'inizio della seconda ondata. La peggior scelta che si potesse fare, in termini di contagio (lascio perdere quelli economici, di qualità della vita ecc...).

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Un tanto per informare che non esiste solo la martellante propaganda di governo/mezzi d'informazione. Di azioni di questo tipo ormai ce ne sono parecchie, si rivolgono a istituzioni che possono essere europee, nazionali o locali. Fintantoché siamo in uno stato di diritto e la democrazia (sperando non sia diventata una parolaccia, ma più che altro mi sembra un concetto ormai quasi inesistente) permane.

https://www.worldlifeo.com/news/nuova-denuncia-al-governo-italiano-sollecitato-il-procuratore-della-corte-penale-internazionale?fbclid=lwAR34KE2uidgChHzkeqauHVEGsTvoiMu477Qoo4kgWtvVZaqmk5hSkfisiC4

p.s. evitando l'esposizione da parte mia di opinioni personali (a parte l'inciso riferito al concetto di democrazia), ma come ho detto all'inizio un tanto per sapere in generale qualcosa in più, di oggettivo, di quel che succede in giro (dicasi notizie, informazioni)

 

Modificato da MericordoMascheroni
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14 minuti fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Un tanto per informare che non esiste solo la martellante propaganda di governo/mezzi d'informazione. Di azioni di questo tipo ormai ce ne sono parecchie, si rivolgono a istituzioni che possono essere europee, nazionali o locali. Fintantoché siamo in uno stato di diritto e la democrazia (sperando non sia diventata una parolaccia, ma più che altro mi sembra un concetto ormai quasi inesistente) permane.

https://www.worldlifeo.com/news/nuova-denuncia-al-governo-italiano-sollecitato-il-procuratore-della-corte-penale-internazionale?fbclid=lwAR34KE2uidgChHzkeqauHVEGsTvoiMu477Qoo4kgWtvVZaqmk5hSkfisiC4

 

Stamane il mio vicino, da poco vedovo causa covid, si sentiva solo e mi sono offerto di accompagnarlo in un tour eno-gastronomico (ma più eno...) in zona Prepotto! Che buona la ribolla gialla spumantizzata!!! C'abbiamo dato dentro... ti dò ragione su tutto ora!

La prossima volta gli spiego che riguarda solo il 0,15%, spero solo che non mi ribatta che nella loro villetta erano in 4...che sono finiti tutti in ospedale, che moglie e sorella non ce l'hanno fatta, che il fratello si è appena preso la bombola dell'ossigeno...e che lui fatica ancora a respirare.

Modificato da mario-manzanese
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4 minuti fa, mario-manzanese ha scritto:

Stamane il mio vicino, da poco vedovo causa covid, si sentiva solo e mi sono offerto di accompagnarlo in un tour eno-gastronomico (ma più eno...) in zona Prepotto! Che buona la ribolla gialla spumantizzata!!! C'abbiamo dato dentro... ti dò ragione su tutto ora!

:clap::clap:

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52 minuti fa, luxor ha scritto:

Mi sa che la tua memoria si confonde parecchio. Le minori restrizioni post-lockdown in termini di spostamenti nazionali non avevano creato problemi, l'apertura dei confini invece ha di fatto sancito l'inizio della seconda ondata. La peggior scelta che si potesse fare, in termini di contagio (lascio perdere quelli economici, di qualità della vita ecc...).

Grazie per i complimenti alla mia memoria, che in effetti a volte mi gioca brutti scherzi ?

Correggo la mia frase in "l'apertura mi sembra non aveva causato problemi" (mia opinione).

Non concordo invece sulla tua perentorietà nel vedere l'apertura come la ripartenza della seconda ondata. L'apertura è avvenuta a metà giugno, mi pare....la seconda ondata è iniziata a fine agosto o settembre. Io ho la sensazione che si tratti più di un andamento stagionale (almeno qui in Europa), visto che casualmente ora con la bella stagione i casi stanno nuovamente calando drasticamente. Credo non ci sia oggettivamente modo di dire con certezza cosa abbia fatto ripartire la seconda ondata e se ci fosse modo di evitarla.

Poi mi riferivo ai confini con Slovenia e Croazia, non parlavo di riapertura indiscriminata....sarebbe utile che, in caso di apertura, ci fosse una lista di Paesi per cui serve il tampone e altri Paesi per cui non serva il tampone, sempre a mio modo di vedere.

 

Modificato da Calcio74
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22 minuti fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Un tanto per informare che non esiste solo la martellante propaganda di governo/mezzi d'informazione. Di azioni di questo tipo ormai ce ne sono parecchie, si rivolgono a istituzioni che possono essere europee, nazionali o locali. Fintantoché siamo in uno stato di diritto e la democrazia (sperando non sia diventata una parolaccia, ma più che altro mi sembra un concetto ormai quasi inesistente) permane.

https://www.worldlifeo.com/news/nuova-denuncia-al-governo-italiano-sollecitato-il-procuratore-della-corte-penale-internazionale?fbclid=lwAR34KE2uidgChHzkeqauHVEGsTvoiMu477Qoo4kgWtvVZaqmk5hSkfisiC4

p.s. evitando l'esposizione da parte mia di opinioni personali (a parte l'inciso riferito al concetto di democrazia), ma come ho detto all'inizio un tanto per sapere in generale qualcosa in più, di oggettivo, di quel che succede in giro (dicasi notizie, informazioni)

 

Le parole "diritto" e "democrazia" non sono diventate parolacce, ma non si possono nemmeno utilizzare come scusa per fare quello che si vuole. Nell'articolo che posti viene dichiarato illegale praticamente tutto quello che è stato finora fatto per combattere l'epidemia. Mascherine no, vaccini no, coprifuoco no, chiusure no, lockdown no. A parte i "no", c'è qualche suggerimento per uscire da questa soluzione?

Peraltro c'è una recente sentenza, parecchio articolata, in cui si dichiara che:

1) il diritto alla salute pubblica prevale su quello della libertà individuale di non vaccinarsi

2) il datore di lavoro ha l'obbligo di garantire la salute dei propri dipendenti: quindi costringerli a vaccinarsi, o allontanare (fino al licenziamento) chi non lo vuole fare è non solo perfettamente costituzionale, ma addirittura un preciso obbligo.

Parlo di sentenze, non di denunce. Perché uno può denunciare quello che vuole, poi bisogna vedere come va a finire.

 

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