Coronavirus: le nostre opinioni e la situazione in corso

[Calcio74]

2 minuti fa, luxor ha scritto:

Le parole "diritto" e "democrazia" non sono diventate parolacce, ma non si possono nemmeno utilizzare come scusa per fare quello che si vuole. Nell'articolo che posti viene dichiarato illegale praticamente tutto quello che è stato finora fatto per combattere l'epidemia. Mascherine no, vaccini no, coprifuoco no, chiusure no, lockdown no. A parte i "no", c'è qualche suggerimento per uscire da questa soluzione?

Peraltro c'è una recente sentenza, parecchio articolata, in cui si dichiara che:

1) il diritto alla salute pubblica prevale su quello della libertà individuale di non vaccinarsi

2) il datore di lavoro ha l'obbligo di garantire la salute dei propri dipendenti: quindi costringerli a vaccinarsi, o allontanare (fino al licenziamento) chi non lo vuole fare è non solo perfettamente costituzionale, ma addirittura un preciso obbligo.

Parlo di sentenze, non di denunce. Perché uno può denunciare quello che vuole, poi bisogna vedere come va a finire.

 

Ecco, invece su questo mi trovi perfettamente d'accordo.

[MericordoMascheroni]

C'è questa dottoressa Bolgan, che si vede benissimo essere una pericolosa sovversiva no-vax che non sa di cosa parla, senza neanche starla ad ascoltare. Purtroppo il link rimanda a video su facebook, non posso farci niente, per chi non ha facebook mi dispiace

https://www.facebook.com/100060999030825/posts/173613568015277//?sfnsn=scwspwa

[luxor]

Adesso, MericordoMascheroni ha scritto:

C'è questa dottoressa Bolgan, che si vede benissimo essere una pericolosa sovversiva no-vax che non sa di cosa parla, senza neanche starla ad ascoltare. Purtroppo il link rimanda a video su facebook, non posso farci niente, per chi non ha facebook mi dispiace

https://www.facebook.com/100060999030825/posts/173613568015277//?sfnsn=scwspwa

Non ho facebook, vedrò se riesco a trovare il video da qualche altra parte.

[MericordoMascheroni]

33 minuti fa, luxor ha scritto:

Le parole "diritto" e "democrazia" non sono diventate parolacce, ma non si possono nemmeno utilizzare come scusa per fare quello che si vuole. Nell'articolo che posti viene dichiarato illegale praticamente tutto quello che è stato finora fatto per combattere l'epidemia. Mascherine no, vaccini no, coprifuoco no, chiusure no, lockdown no. A parte i "no", c'è qualche suggerimento per uscire da questa soluzione?

Peraltro c'è una recente sentenza, parecchio articolata, in cui si dichiara che:

1) il diritto alla salute pubblica prevale su quello della libertà individuale di non vaccinarsi

2) il datore di lavoro ha l'obbligo di garantire la salute dei propri dipendenti: quindi costringerli a vaccinarsi, o allontanare (fino al licenziamento) chi non lo vuole fare è non solo perfettamente costituzionale, ma addirittura un preciso obbligo.

Parlo di sentenze, non di denunce. Perché uno può denunciare quello che vuole, poi bisogna vedere come va a finire.

 

Infatti, vedremo come andrà va a finire.

Fare tutto quello che si vuole: bisognerebbe anche distinguere a chi ci si vuole riferire. Oserei dire che potrebbe essere la cosa più importante di tutta questa storia.

Tutti i "no" hanno prodotto risultati apprezzabili? Non sembra molto. Ovviamente non si può sapere, se il tutto fosse stato gestito diversamente, se i risultati sarebbero stato diversi. Manca la controprova, quindi come possiamo appellarci sempre alla scienza se poi il metodo scientifico è il primo grande assente? Quindi propaganda propaganda e propaganda 

Modificato 16 Maggio 2021 da MericordoMascheroni

[MericordoMascheroni]

48 minuti fa, mario-manzanese ha scritto:

Stamane il mio vicino, da poco vedovo causa covid, si sentiva solo e mi sono offerto di accompagnarlo in un tour eno-gastronomico (ma più eno...) in zona Prepotto! Che buona la ribolla gialla spumantizzata!!! C'abbiamo dato dentro... ti dò ragione su tutto ora!

La prossima volta gli spiego che riguarda solo il 0,15%, spero solo che non mi ribatta che nella loro villetta erano in 4...che sono finiti tutti in ospedale, che moglie e sorella non ce l'hanno fatta, che il fratello si è appena preso la bombola dell'ossigeno...e che lui fatica ancora a respirare.

Anch'io, come ho già scritto, ho avuto uno zio che è morto all'ospedale dopo essersi contagiato (dopo non essere stato visitato a casa, né curato tempestivamente, a casa). Spero non faremo la conta dei morti per stabilire chi "ha ragione" ??

[luxor]

6 minuti fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Infatti, vedremo come andrà va a finire.

Fare tutto quello che si vuole: bisognerebbe anche distinguere a chi ci si vuole riferire.

Tutti i "no" hanno prodotto risultati apprezzabili? Non sembra molto. Ovviamente non si può sapere, se il tutto fosse stato gestito diversamente, se i risultati sarebbero stato diversi. Manca la controprova, quindi come possiamo appellarci sempre alla scienza se poi il metodo scientifico è il primo grande assente? Quindi propaganda propaganda e propaganda 

A dir la verità, l'approccio iniziale dello scorso anno (lockdown, mascherine, chiusure) di risultati ne aveva avuti, eccome. Aveva praticamente azzerato i contagi in Italia. Le riaperture, la minori precauzioni, gli spostamenti liberi hanno invece riavviato il tutto,. Quindi prova e controprova ci sono.

Ho trovato un sacco di video della Bolgan, non so a quale ti riferisci. Ce ne sono tanti, dai danni provocati dal covid e alle perplessità sui vaccini. Nella ricerca, comunque, ho trovato anche che la Bolgan è una no-vax molto attiva, famosa per aver dichiarato nel 2018 (come consulente per l'associazione no-vax Corvelva) che i vaccini contenevano, tra le altre cose, Viagra, DNA fetale e antiepilettici. Aveva torto. Ovviamente non significa niente, magari stavolta ha ragione, ma le sue credenziali non giocano a suo favore.

[Stefano79]

1 ora fa, Calcio74 ha scritto:

Non so voi, ma io sono piuttosto curioso di capire se a giugno o cmq quest'estate riapriranno i confini con Slovenia e Croazia SENZA necessità di tamponi (o di essere vaccinati o ex malati). Spero accada come lo scorso anno, l'apertura non aveva causato problemi.

Anche la situazione di Slovenia e Croazia è in miglioramento, seppur decisamente più lento del nostro.

Penso che sui vaccini non transigeranno, e mi sembra anche giusto così. L'unico appunto che posso fare è sulla tempistica: non mi sembra giusto discriminare chi non ha ancora avuto la possibilità di vaccinarsi.

Con le regole attuali si può entrare in Slovenia dopo un tot di giorni dalla seconda dose, con Moderna sono 15. Io mi prenoto domani appena aprono alla mia fascia, ma temo che per rientrare in quel requisito mi giocherò la Slovenia per più di mezza estate

[MericordoMascheroni]

 

4 minuti fa, luxor ha scritto:

A dir la verità, l'approccio iniziale dello scorso anno (lockdown, mascherine, chiusure) di risultati ne aveva avuti, eccome. Aveva praticamente azzerato i contagi in Italia. Le riaperture, la minori precauzioni, gli spostamenti liberi hanno invece riavviato il tutto,. Quindi prova e controprova ci sono.

Ho trovato un sacco di video della Bolgan, non so a quale ti riferisci. Ce ne sono tanti, dai danni provocati dal covid e alle perplessità sui vaccini. Nella ricerca, comunque, ho trovato anche che la Bolgan è una no-vax molto attiva, famosa per aver dichiarato nel 2018 (come consulente per l'associazione no-vax Corvelva) che i vaccini contenevano, tra le altre cose, Viagra, DNA fetale e antiepilettici. Aveva torto. Ovviamente non significa niente, magari stavolta ha ragione, ma le sue credenziali non giocano a suo favore.

Quindi perché continuiamo a confrontarci? Ognuno si tenga le sue idee e po' bon. E' un'autocritica

Modificato 16 Maggio 2021 da MericordoMascheroni

[Calcio74]

30 minuti fa, Stefano79 ha scritto:

Penso che sui vaccini non transigeranno, e mi sembra anche giusto così. L'unico appunto che posso fare è sulla tempistica: non mi sembra giusto discriminare chi non ha ancora avuto la possibilità di vaccinarsi.

Con le regole attuali si può entrare in Slovenia dopo un tot di giorni dalla seconda dose, con Moderna sono 15. Io mi prenoto domani appena aprono alla mia fascia, ma temo che per rientrare in quel requisito mi giocherò la Slovenia per più di mezza estate

Già, pure io prenotandomi domani credo che la seconda dose potrebbe arrivare a luglio-agosto, tagliando fuori praticamente tutta l'estate.

Io ho la sensazione, ma posso sbagliare, che alla fine riapriranno a tutti fra un po'. Sia per il motivo che citi tu (verrebbe discriminato chi non ha la possibilità di farlo in tempo), ma soprattutto per meri motivi economici: Slovenia e Croazia lavorano molto con il turismo, permettendo l'accesso solo a vaccinati ridurresti drasticamente il numero di turisti e quindi la ripresa economica (ma stesso discorso vale anche per l'Italia).

[Calcio74]

34 minuti fa, MericordoMascheroni ha scritto:

 

Quindi perché continuiamo a confrontarci? Ognuno si tenga le sue idee e po' bon. E' un'autocritica

Premesso che ovviamente puoi scrivere liberamente quello che vuoi, ma i discorsi che stai affrontando non li avevamo già dibattuti abbondantemente sull'altra discussione che poi era stata chiusa, cioè le implicazione extra mediche? Stavo proprio per consigliarti di rileggere un po' quella discussione, se ti interessasse. Ma poi ho visto che proprio la discussione era stata chiusa con un tuo richiamo ? Filmati su Bolgan e Byoblu erano stati abbondantemente pubblicati e commentati già lì. E tanto mi sa che, con tutto il rispetto, alla fine tutti rimangono della propria opinione, viste le visioni così diametralmente opposte.

[MericordoMascheroni]

12 minuti fa, Calcio74 ha scritto:

Premesso che ovviamente puoi scrivere liberamente quello che vuoi, ma i discorsi che stai affrontando non li avevamo già dibattuti abbondantemente sull'altra discussione che poi era stata chiusa, cioè le implicazione extra mediche? Stavo proprio per consigliarti di rileggere un po' quella discussione, se ti interessasse. Ma poi ho visto che proprio la discussione era stata chiusa con un tuo richiamo ? Filmati su Bolgan e Byoblu erano stati abbondantemente pubblicati e commentati già lì. E tanto mi sa che, con tutto il rispetto, alla fine tutti rimangono della propria opinione, viste le visioni così diametralmente opposte.

Infatti. Ah già, era stato chiuso il thread per "colpa mia", evidentemente non potendomi buttare fuori come invece è stato poi fatto con Andyball. Interessante

[Riodario]

2 ore fa, mario-manzanese ha scritto:

Ho cominciato di malvasia, poi refosco dal peduncolo rosso, poi vari giri di "Che Bolle"... molto bene!

Te ieri da Giovanni a Craoretto? Mi adoro el suo Pignolo. Ottimi salumi e bona cucina. 

Modificato 16 Maggio 2021 da Riodario

[Contea di Trieste]

2 ore fa, mario-manzanese ha scritto:

Ho cominciato di malvasia, poi refosco dal peduncolo rosso, poi vari giri di "Che Bolle"... molto bene!

La salute prima di tutto!!!

[luxor]

28 minuti fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Infatti. Ah già, era stato chiuso il thread per "colpa mia", evidentemente non potendomi buttare fuori come invece è stato poi fatto con Andyball. Interessante

OT: Andyball è stato buttato fuori? Questa me l'ero persa. Adesso capisco come mai, nonostante ovviamente continuino ad esserci opinioni diverse, le discussioni riescano a restare civili.

fine OT e me ne scuso con il moderatore.

[MericordoMascheroni]

1 minuto fa, luxor ha scritto:

OT: Andyball è stato buttato fuori? Questa me l'ero persa. Adesso capisco come mai, nonostante ovviamente continuino ad esserci opinioni diverse, le discussioni riescano a restare civili.

fine OT e me ne scuso con il moderatore.

Sì. Non ricordo da quale discussione (forse questa stessa in cui siamo) comunque non ha importanza

[MericordoMascheroni]

17 minuti fa, Contea di Trieste ha scritto:

La salute prima di tutto!!!

Non dire frasi ambigue 

[luxor]

1 ora fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Quindi perché continuiamo a confrontarci? Ognuno si tenga le sue idee e po' bon. E' un'autocritica

Continuiamo a confrontarci perché in un modo o nell'altro qualcosa di interessante viene fuori, per qualche spunto imprevisto, a volte anche per noia, o per socializzare. 

Però la Bolgan, e lo scrive lei stessa sul suo sito, non è una dottoressa in medicina, non è nemmeno una farmacista. La laurea ce l'ha in CTF (chimica e tecnologie farmaceutiche), quindi la sua professione naturale* è l'informatore scientifico, ovvero il "rappresentante del farmaco", come venivano scherzosamente chiamati da chi frequentava farmacia o medicina. Credo che, se volessi sapere qualcosa su di un farmaco e sui suoi effetti, mi rivolgerei a chi l'ha progettato, a chi l'ha sperimentato e a chi lo somministra seguendone gli effetti, non a chi lo deve piazzare (o a chi deve piazzarne un altro).

edit: 

*: non che sia l'unica professione che è in grado di fare un laureato in CTF, che ovviamente trova impiego anche in laboratori e industrie, ma probabilmente è la più diffusa e conosciuta. Ad esempio, sempre citando il sito della Bolgan, lei "ha lavorato come ricercatrice industriale nello sviluppo di kit diagnostici di biologia molecolare, e nell'allestimento di dossier di registrazione di farmaci e galenici." Per completezza, la sua descrizione della propria carriera continua con: "Da oltre 20 anni collaboro come consulente scientifico con associazioni no-profit, movimenti civici e comitati scientifici che hanno come obiettivo la tutela del consumatore, della salute umana e ambientale e lavorano per la libertà vaccinale e terapeutica e per la salvaguardia dell’ambiente." E questo è quanto ci è dato sapere da parte sua.

Modificato 16 Maggio 2021 da luxor

[MericordoMascheroni]

9 minuti fa, luxor ha scritto:

Continuiamo a confrontarci perché in un modo o nell'altro qualcosa di interessante viene fuori, per qualche spunto imprevisto, a volte anche per noia, o per socializzare. 

Però la Bolgan, e lo scrive lei stessa sul suo sito, non è una dottoressa in medicina, non è nemmeno una farmacista. La laurea ce l'ha in CTF (chimica e tecnologie farmaceutiche), quindi la sua professione naturale* è l'informatore scientifico, ovvero il "rappresentante del farmaco", come venivano scherzosamente chiamati da chi frequentava farmacia o medicina. Credo che, se volessi sapere qualcosa su di un farmaco e sui suoi effetti, mi rivolgerei a chi l'ha progettato, a chi l'ha sperimentato e a chi lo somministra seguendone gli effetti, non a chi lo deve piazzare (o a chi deve piazzarne un altro).

edit: 

*: non che sia l'unica professione che è in grado di fare un laureato in CTF, che ovviamente trova impiego anche in laboratori e industrie, ma la probabilmente la più diffusa e conosciuta. Ad esempio, sempre citando il sito della Bolgan, lei "ha lavorato come ricercatrice industriale nello sviluppo di kit diagnostici di biologia molecolare, e nell'allestimento di dossier di registrazione di farmaci e galenici." Per completezza, la sua descrizione della propria carriera continua con: "Da oltre 20 anni collaboro come consulente scientifico con associazioni no-profit, movimenti civici e comitati scientifici che hanno come obiettivo la tutela del consumatore, della salute umana e ambientale e lavorano per la libertà vaccinale e terapeutica e per la salvaguardia dell’ambiente." E questo è quanto ci è dato sapere da parte sua.

Attualmente non è difficile, senza neanche dover rivolgersi alle case farmaceutiche, vedere quello che loro stesse scrivono riguardo agli attuali vaccini. E' tutto a norma di legge, è tutto dichiarato: sono in fase sperimentale e la stessa terminerà, a seconda del vaccino, a dicembre 2022 o dicembre 2023.

Se poi le persone sono disponibili a prestarsi ad una sperimentazione vaccinale (non si sanno gli effetti sul medio e lungo periodo, si stanno vedendo quelli sul breve, qualcuno muore), libere di farlo. Io sinceramente non ci tengo.

Tra queste, all'interno di questo forum (come al di fuori del forum, nella società), c'è chi dice che lo fa per proteggere gli altri, chi perché non ne può più, che gli iniettino qualsiasi cosa pur di restituirgli la libertà. Ok

[mario-manzanese]

1 ora fa, Riodario ha scritto:

Te ieri da Giovanni a Craoretto? Mi adoro el suo Pignolo. Ottimi salumi e bona cucina. 

Esatto! Posto simpatico dove farsi scivolare via un po' di pensieri...

[luxor]

1 ora fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Attualmente non è difficile, senza neanche dover rivolgersi alle case farmaceutiche, vedere quello che loro stesse scrivono riguardo agli attuali vaccini. E' tutto a norma di legge, è tutto dichiarato: sono in fase sperimentale e la stessa terminerà, a seconda del vaccino, a dicembre 2022 o dicembre 2023.

Se poi le persone sono disponibili a prestarsi ad una sperimentazione vaccinale (non si sanno gli effetti sul medio e lungo periodo, si stanno vedendo quelli sul breve, qualcuno muore), libere di farlo. Io sinceramente non ci tengo.

Tra queste, all'interno di questo forum (come al di fuori del forum, nella società), c'è chi dice che lo fa per proteggere gli altri, chi perché non ne può più, che gli iniettino qualsiasi cosa pur di restituirgli la libertà. Ok

Bisogna distinguere anche la fase di sperimentazione: la fase 4, cioè l'ultima, è per definizione una fase che inizia dopo la messa in commercio. In pratica tutti i farmaci, da quando arrivano sul mercato e poi per i primi anni, sono considerati sperimentali. ( https://www.aifa.gov.it/sperimentazione-clinica-dei-farmaci ) Dello Pfizer, ad esempio, la fase 3 è terminata in novembre. 

[MericordoMascheroni]

21 minuti fa, luxor ha scritto:

Bisogna distinguere anche la fase di sperimentazione: la fase 4, cioè l'ultima, è per definizione una fase che inizia dopo la messa in commercio. In pratica tutti i farmaci, da quando arrivano sul mercato e poi per i primi anni, sono considerati sperimentali. ( https://www.aifa.gov.it/sperimentazione-clinica-dei-farmaci ) Dello Pfizer, ad esempio, la fase 3 è terminata in novembre. 

Grazie

[ndocojo]

7 ore fa, MericordoMascheroni ha scritto:

C'è questa dottoressa Bolgan, che si vede benissimo essere una pericolosa sovversiva no-vax che non sa di cosa parla, senza neanche starla ad ascoltare. Purtroppo il link rimanda a video su facebook, non posso farci niente, per chi non ha facebook mi dispiace

https://www.facebook.com/100060999030825/posts/173613568015277//?sfnsn=scwspwa

Vedo che te sta sfoderando tutto el pantheon del disagio: Giorgianni, Balanzoni, Bolgan.

[MericordoMascheroni]

Adesso, ndocojo ha scritto:

Vedo che te sta sfoderando tutto el pantheon del disagio: Giorgianni, Balanzoni, Bolgan.

Dago el meio che posso, come tutti d'altronde

[mario-manzanese]

7 ore fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Infatti, vedremo come andrà va a finire.

Fare tutto quello che si vuole: bisognerebbe anche distinguere a chi ci si vuole riferire. Oserei dire che potrebbe essere la cosa più importante di tutta questa storia.

Tutti i "no" hanno prodotto risultati apprezzabili? Non sembra molto. Ovviamente non si può sapere, se il tutto fosse stato gestito diversamente, se i risultati sarebbero stato diversi. Manca la controprova, quindi come possiamo appellarci sempre alla scienza se poi il metodo scientifico è il primo grande assente? Quindi propaganda propaganda e propaganda 

I "no" più duri sono stati adottati dalla Cina e con tali misure si sono liberati del virus senza vaccini, dei no troppo duri per le logiche occidentali. Nell'occidente i "no" sono stati tarati in modo tale da cercare un equilibrio, cercando di lasciare delle libertà ma evitando lo scatafascio e la completa occupazione degli ospedali. Le libertà più ampie sono state lasciate in Brasile ed India... e lasciando correre i contagi non sono stati più in grado di dare assistenza alle persone, tante delle quali sono decedute anche se curabili. Avrai visto le immagini dall'India con malati dentro macchine scalcinate che ricevevano ossigeno per strada... fino a dove si è riusciti a darlo perchè poi è finito anche quello! Volevi una prova anche in Italia e vedere la gente in macchina fuori degli ospedali? In talune occasione li abbiamo visti a Napoli.... ma abbiamo adottato i "no" per evitare lo scatafascio completo.

[Riodario]

A mezzanotte prenoto il vaccino ?