Coronavirus: le nostre opinioni e la situazione in corso

[ndocojo]

9 ore fa, Contea di Trieste ha scritto:

Dipendi, mi metto el Barone Ungern.

Scrivo belle parole su de lui nel mio 'breve' che stago buttando zo... 

Comunque 1-0 per mi è tutti a casa alé! 

[Contea di Trieste]

3 ore fa, ndocojo ha scritto:

Scrivo belle parole su de lui nel mio 'breve' che stago buttando zo... 

Comunque 1-0 per mi è tutti a casa alé! 

... sulla Mongolia?!!? ma va!

[ndocojo]

6 minuti fa, Contea di Trieste ha scritto:

... sulla Mongolia?!!? ma va!

Son in lavor sulla storia della RPM. Vedemo cosa vien fora... 

[Puntina]

https://www.unionesarda.it/articolo/news/italia/2020/05/31/zangrillo-il-virus-clinicamente-non-esiste-piu-tornare-alla-vita-137-1024383.html fosse vero non sarebbe male!!!

[luxor]

intanto, ecco i dati odierni per il FVG:

278 attualmente positivi, di cui:

• 236 in isolamento
• 41 ricoverati non gravi
• 1 in terapia intensiva

2 nuovi positivi (37 negli ultimi 7 giorni, dato settimanale più basso da inizio epidemia), 1 a Trieste e 1 a Udine

0 nuovi deceduti (4 negli ultimi 7 giorni. terzo giorno consecutivo senza decessi, dato settimanale più basso dal 9 marzo)

29 nuovi guariti (137 negli ultimi 7 giorni)

1281 nuovi casi testati (8119 negli ultimi sette giorni) con una percentuale di positivi del 0.15% (0.45% negli ultimi 7 giorni, dato settimanale più basso da quando sono disponibili i dati sui nuovi casi testati)

Attualmente sembra non esserci evidenza di una risalita dei contagi dall'inizio della fase 2.

[mario-manzanese]

3 ore fa, Puntina ha scritto:

https://www.unionesarda.it/articolo/news/italia/2020/05/31/zangrillo-il-virus-clinicamente-non-esiste-piu-tornare-alla-vita-137-1024383.html fosse vero non sarebbe male!!!

Le parole di questo Zangrillo mi hanno fatto pensare.... poi credo di aver compreso: nella prima fase dell'epidemia non si effettuavano molti tamponi e gli stessi erano destinati inizialmente a chi presentava 2 sintomi...poi 1 se non ricordo male, con questa logica è chiaro che si andava quasi a colpo sicuro ed i positivi erano "super-positivi"! Nell'attuale fase di fine epidemia si va invece alla ricerca di tutti i possibili positivi, tamponando anche semplici contatti del tutto asintomatici, persone che tempo addietro non sarebbero mai state analizzate ed avrebbero semplicemente fatto parte di quel 90% stimato infettato ma sfuggito ad ogni controllo.... è chiaro che questa tipologia di positivi presenti evidenze molto più leggere, analogamente a tanti casi sfuggiti tempo addietro quando si avevano altri problemi più urgenti da affrontare. Quello che emerge chiaramente è che siamo verso la fine di questa fase epidemica, perchè si adottano cautele...perchè non si fanno assembramenti, perchè il clima favorisce ricambi d'aria e comunque non ci sono molte occasioni per trovarsi al chiuso con degli infetti. Penso che se gli dessimo l'occasione il virus tornerebbe a farsi sentire con forza, non credo affatto a questa dichiarazione!

[alvin66]

Credere, non credere...se non lo sanno loro....

Comunque nel mondo, aumentano i casi giornalieri ma diminuiscono pure i morti giornalieri..

Non so cosa voglia dire...ma i numeri sono questi

[mario-manzanese]

8 ore fa, alvin66 ha scritto:

Credere, non credere...se non lo sanno loro....

Comunque nel mondo, aumentano i casi giornalieri ma diminuiscono pure i morti giornalieri..

Non so cosa voglia dire...ma i numeri sono questi

Mia personale opinione è che sia più facile contare i morti che i contagi.... e quando ti metti a cercare i contagi con impegno tale numero cresce mentre i decessi rimangono allineati alle logiche precedenti. Il dato complessivo italiano è di 33.415 decessi su 233.000 contagiati, oltre il 14% di decessi.... non è credibile ed è normale che in questi giorni riscontri delle percentuali completamente diverse! Dai numeri pubblicati sembra che la Russia abbia effettuato un buon monitoraggio (sebbene pare ci fosse un iniziale negazionismo..) ed il dato aggiornato descrive 4693 decessi con 406.000 contagi .... 1,16% con un dato dei decessi che io ricordo sempre in un rapporto costante rispetto ai contagiati. Io non lo so se il virus possa essere mutato di pericolosità o meno, però so che non è valutabile dai semplici dati o considerando gli accessi attuali ad un ospedale lombardo. E' chiaro che viviamo una fase diversa ma per trarre delle conclusioni ci vuole di più!

edit. un indizio sul tasso di letalità del virus iniziale ce lo offre il caso della Diamond Pricess, 13 decessi su 712 contagi, 1,8% con una platea di croceristi che immagino non giovanissima. Probabilmente, con le dovute proporzioni, nelle prime fasi dell'epidemia lombarda avrebbero individuato 10 decessi su 60 contagiati mentre oggi tendono ad individuare tutti i 700.

[gimmi]

Sono d'accordo. La mortalità deve essere poco sopra l'uno per cento a Mosca come ad Hong Kong o Adelaide. 

La differenza sta nella capacità di stanare i contagiati, asintomatici inclusi.

 

 

[alvin66]

2 minuti fa, gimmi ha scritto:

Sono d'accordo. La mortalità deve essere poco sopra l'uno per cento a Mosca come ad Hong Kong o Adelaide. 

La differenza sta nella capacità di stanare i contagiati, asintomatici inclusi.

 

 

Oppure anche contando diversamente i defunti.Sempre con rispetto parlando per loro e per i drammi che si sono portati dietro.

[luxor]

Aggiungiamoci che, rispetto all'inizio, ora c'è una conoscenza maggiore del virus e di come contrastarlo appena appaiono i sintomi, abbassandone di fatto i casi gravi e quindi la mortalità. Il discorso sul mancato rintracciamento iniziale dei positivi  mi lascia un po' perplesso: per quanto sia decisamente probabile che ne siano sfuggiti parecchi al tampone, dubito che si possa arrivare ad un numero tale da giustificare la differenza di mortalità. Se fosse veramente sfuggito il 90% dei casi, in modo da riportare il tasso di mortalità tra l'1 e il 2%, bisognerebbe pensare che non si parla di una situazione statica: questo 90% avrebbe portato ad un'esplosione del contagio esponenziale nonostante il lockdown, che c'era ma di sicuro non era assoluto, e che avrebbe probabilmente portato a ben altri numeri anche tra ricoveri e decessi. Il fatto che il lockdown non fosse assoluto viene confermato dall'andamento dell'epidemia: una volta contagiate le persone a stretto contatto, ci sarebbe stata l'estinzione (o quasi) del virus in massimo due mesi, ad occhio. Ma questo non è successo. Tornando al reale numero dei contagiati, onestamente non so cosa pensare.

I dati (mi limito a quelli nostrani) dicono che il virus ha perso la sua forza, anche se dal punto di vista biologico non è stato universalmente riconosciuto. Se consideriamo sufficientemente efficace l'attuale modo di cercare i possibili contagiati, vediamo che le percentuali di positività rispetto al numero dei tamponi eseguiti sono estremamente basse, cosa che è in enorme disaccordo con le dichiarazioni iniziali di facilità di contagio. Ci sono varie possibili giustificazioni, di cui me ne vengono in mente solo alcune: a partire dal fatto che i contagi in ambito famigliare si siano ormai fisiologicamente esauriti e che l'uso delle mascherine sia più che sufficiente per fermare (o quasi) la diffusione, mettendo quindi in discussione l'utilità del lockdown, ad una reale minor capacità di diffusione del virus, ad un contagio meno diffuso di quanto si temesse, e chissà a che altro. Di sicuro c'è solo che non avremo mai dei dati certi su quanti siano stati contagiati, quindi il tasso di mortalità resterà sempre un valore ipotetico (tranne che nel caso della Diamond Princess, che però è troppo limitato e si è sviluppato in condizioni troppo particolari per poter fare da esempio. Le epidemie sulle navi hanno, per una serie di motivi e di variabili che non serve specificare qui, un andamento molto diverso da quanto potrebbe verificarsi all'esterno).

[mario-manzanese]

52 minuti fa, luxor ha scritto:

Aggiungiamoci che, rispetto all'inizio, ora c'è una conoscenza maggiore del virus e di come contrastarlo appena appaiono i sintomi, abbassandone di fatto i casi gravi e quindi la mortalità. Il discorso sul mancato rintracciamento iniziale dei positivi  mi lascia un po' perplesso: per quanto sia decisamente probabile che ne siano sfuggiti parecchi al tampone, dubito che si possa arrivare ad un numero tale da giustificare la differenza di mortalità. Se fosse veramente sfuggito il 90% dei casi, in modo da riportare il tasso di mortalità tra l'1 e il 2%, bisognerebbe pensare che non si parla di una situazione statica: questo 90% avrebbe portato ad un'esplosione del contagio esponenziale nonostante il lockdown, che c'era ma di sicuro non era assoluto, e che avrebbe probabilmente portato a ben altri numeri anche tra ricoveri e decessi. Il fatto che il lockdown non fosse assoluto viene confermato dall'andamento dell'epidemia: una volta contagiate le persone a stretto contatto, ci sarebbe stata l'estinzione (o quasi) del virus in massimo due mesi, ad occhio. Ma questo non è successo. Tornando al reale numero dei contagiati, onestamente non so cosa pensare.

I dati (mi limito a quelli nostrani) dicono che il virus ha perso la sua forza, anche se dal punto di vista biologico non è stato universalmente riconosciuto. Se consideriamo sufficientemente efficace l'attuale modo di cercare i possibili contagiati, vediamo che le percentuali di positività rispetto al numero dei tamponi eseguiti sono estremamente basse, cosa che è in enorme disaccordo con le dichiarazioni iniziali di facilità di contagio. Ci sono varie possibili giustificazioni, di cui me ne vengono in mente solo alcune: a partire dal fatto che i contagi in ambito famigliare si siano ormai fisiologicamente esauriti e che l'uso delle mascherine sia più che sufficiente per fermare (o quasi) la diffusione, mettendo quindi in discussione l'utilità del lockdown, ad una reale minor capacità di diffusione del virus, ad un contagio meno diffuso di quanto si temesse, e chissà a che altro. Di sicuro c'è solo che non avremo mai dei dati certi su quanti siano stati contagiati, quindi il tasso di mortalità resterà sempre un valore ipotetico (tranne che nel caso della Diamond Princess, che però è troppo limitato e si è sviluppato in condizioni troppo particolari per poter fare da esempio. Le epidemie sulle navi hanno, per una serie di motivi e di variabili che non serve specificare qui, un andamento molto diverso da quanto potrebbe verificarsi all'esterno).

Dai primi test sierologici in certi territori si ottengono dati dell'ordine del 40% dei contagiati.
https://www.ilgiorno.it/bergamo/cronaca/coronavirus-test-sierologici-1.5176746

La maggior parte di questi contagiati non sono stati tamponati... sono stati più o meno male.... chi era più suscettibile e circolava di più l'ha preso.....si sarà chiuso in casa quantomeno nelle fasi in cui stavano peggio ed erano più contagiosi... ad un certo punto vengono a mancare persone a cui passarlo. Ora i contagiati circolanti sono una frazione piccolissima rispetto a quanti circolavano mesi fa, abbiamo adottato delle misure di cautela, la stagione è diversa...    Tanti di quel 40% di mesi fa erano asintomatici o con sintomi lievi, solo che al tempo nessuno li ha considerati mentre ora li individuano con gli stessi sintomi lievi di allora. Il Covid è una brutta bestia ma non ha mai avuto una letalità del 14%.

[andyball]

Rimango piuttosto sconcertato dalle affermazioni di Zangrillo - comunque spalleggiato da piu' parti - apprezzando comunque un certo coraggio nello scegliere di divenire un potenziale bersaglio mediatico.

Volesse il cielo che abbia ragione, pur non essendo certamente uno specialista in materia. Anche se sembrerebbe che la maggioranza del consesso medico non condivida questo grande ottimismo.

Personalmente se la sua teoria venisse sdoganata e avvalorata, diverrebbe il mio beniamino.  La gente  - e c'erano pochi dubbi - è ancora diffidente, circospetta, chiusa. Il mio settore sta facendo una 

fatica bestia, in pratica siamo ancora fermi. Stiamo a vedere.

[alvin66]

Zangrlillo ha detto che il virus e' clinicamente morto..Presumo volesse dire che certe misure potrebbe venir modulate assecondando la sua pericolosita' attuale.

Cosi' ho interpretato io.

Cioe'..se il virus diventasse un raffereddore, parlo ipoteticamente, sarebbe utile sfornare giornalmente numeri, inzuppare i tg di notizie e quant'altro?

[mario-manzanese]

12 minuti fa, alvin66 ha scritto:

Zangrlillo ha detto che il virus e' clinicamente morto..Presumo volesse dire che certe misure potrebbe venir modulate assecondando la sua pericolosita' attuale.

Cosi' ho interpretato io.

Cioe'..se il virus diventasse un raffereddore, parlo ipoteticamente, sarebbe utile sfornare giornalmente numeri, inzuppare i tg di notizie e quant'altro?

Il dubbio è che forse era un "raffreddore" anche mesi fa.... solo che ora si infettano 300 al giorno....di cui 200 non se ne accorgono...85 sviluppano un raffreddore....e 15, il 5% necessita di assistenza che con gli ospedali vuoti trova senza problemi. Magari mesi fa si infettavano 30.000 al giorno.... ed avrebbero avuto bisogno di assitenza in 1500....e non tutti la ricevevano.
Se è solo una questione di numeri che accadrebbe con un liberi tutti che facesse sviluppare i contagi in territori risparmiati dalla prima ondata? Il virus ha veramente attenuato i suoi effetti o quel 5% da numeri più ampi scaturirebbe un'altra fase tragica? Per capire mi serve qualcosa di più delle considerazioni sugli attuali 300 contagi giornalieri.

[hector]

Ogni giorno ci sono sempre meno ricoverati in terapia intensiva. Vuol dire che tanti ne escono, o perché deceduti purtroppo, o perché non più in pericolo di vita.

Io mi chiedo: ma in questi giorni ci sono ancora persone che entrano in terapia intensiva? Secondo me è un'informazione molto importante, ma non ho trovato nulla in merito. Qualcuno lo sa?

[mario-manzanese]

18 minuti fa, hector ha scritto:

Ogni giorno ci sono sempre meno ricoverati in terapia intensiva. Vuol dire che tanti ne escono, o perché deceduti purtroppo, o perché non più in pericolo di vita.

Io mi chiedo: ma in questi giorni ci sono ancora persone che entrano in terapia intensiva? Secondo me è un'informazione molto importante, ma non ho trovato nulla in merito. Qualcuno lo sa?

Non lo so! So però che ieri sono deceduti in 75 ma le terapie intensive sono calate solo di 15 rispetto al giorno precedente, da 450 a 435. Viene facile pensare che qualcuno entri....

[luxor]

Sarebbe da capire cosa significano questi numeri e qual è la strategia per effettuare i tamponi. Ipotizzo, ma è esclusivamente una mia idea, che tutto parta da un sintomatico che richiede un tampone e viene trovato positivo. Da qui si controllano le persone che hanno avuto maggiori contatti con il soggetto. Inoltre ci saranno un tot di tamponi eseguiti a sintomatici che però non sono positivi, e hanno altre patologie. In mezzo a tutto questo mare di tamponi abbiamo una percentuale di positivi a dir poco minima, che di sicuro non suggerisce l'utilità della spesa di un controllo di massa. Poi ognuno trae le proprie conclusioni, che vanno dal mantenimento dell'allarmismo alle versioni come quella di Zangrillo.

Per quanto riguarda i casi gravi, che richiedono assistenza, controllo costantemente i dati del FVG da parecchio, anche se ho iniziato a postarli da poco. Attualmente QUI gli ammalati che finiscono in ospedale, e  maggiormente in T.I., sono pochissimi, se non nulli, e i numeri non sono compatibili con i decessi (quindi rispondo anche a Hector). Lo si deduce dai dati riportati tra guariti / nuovi positivi / deceduti / isolamento / ricoverati. Certo, può essere che per 2 persone che entrano in ospedale ce ne sono anche 2 che escono, ma non è semplicemente possibile che ci sia questa costanza nel lungo periodo. Per dire, il 29 maggio c'è stato un nuovo soggetto in T.I., ma il giorno dopo non c'era più e non ci sono stati decessi. Nei 6 giorni precedenti c'era sempre 1 paziente in intensiva e ci sono stati 6 morti (3 volte 2 morti in giornata). Chi è morto? 1 che era in T.I. più un altro? E contemporaneamente uno, e uno solo, prendeva il posto di quello in T.I.? Per 3 volte di fila? E più o meno la stessa cosa nelle tre settimane precedenti? Più facile vincere al Lotto, e di molto. No, credo che sia più probabile che i decessi di quest'ultimo periodo siano avvenuti in maggior parte al di fuori non solo della T.I., ma anche della struttura ospedaliera. Magari in mezzo ci sono anche dei controlli su deceduti precedenti. Certo, sono ipotesi, ma di gran lunga più probabili di altre (ripeto: dati riguardanti il FVG. Perderei troppo tempo a fare delle statistiche più ampie).

[Bunk]

Ah, ah .... mi starete mica diventando tutti complottisti? ?

[alvin66]

Comunque quelle 2 persone in terapia intensiva ricoverate a meta' settimana in fvg, da un tg regionale, si trovavano li' per altri motivi e non perche' anche positivi al COVID.Le hanno conteggiate lo stesso.

[luxor]

per chi lo desiderasse, in allegato il file sul FVG che ho elaborato (in .ods, visto che in .xls superava le dimensioni per l'upload diretto sul forum). I dati inseriti provengono da questa pagina: https://github.com/pcm-dpc/COVID-19/tree/master/dati-regioni che non è altro quella a cui si riferisce il sito http://opendatadpc.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/b0c68bce2cce478eaac82fe38d4138b1

C'è un singolo giorno, non ricordo quale, in cui ho modificato i dati di isolamento/ricoverati (mantenendone inalterata la somma) perché totalmente discrepanti dal giorno precedente e da quello seguente.

Il foglio è protetto ma senza password, per comodità mia (così non rischio di modificarlo per sbaglio). Risultano selezionabili solo le celle modificabili. Ovviamente basta sproteggerlo per lavorarci su.

 

covid.ods

[luxor]

2 minuti fa, alvin66 ha scritto:

Comunque quelle 2 persone in terapia intensiva ricoverate a meta' settimana in fvg, da un tg regionale, si trovavano li' per altri motivi e non perche' anche positivi al COVID.Le hanno conteggiate lo stesso.

tanto meglio.

[ivoivo]

3 ore fa, andyball ha scritto:

Personalmente se la sua teoria venisse sdoganata e avvalorata, diverrebbe il mio beniamino. 

E quindi, per onestà intellettuale, automaticamente anche Tarro

[andyball]

41 minuti fa, ivoivo ha scritto:

E quindi, per onestà intellettuale, automaticamente anche Tarro

Perché ?  Se hanno detto cose simili, la tempistica è molto diversa.

E con questo non voglio criminalizzare Tarro come fatto da molti, perché in ogni caso è un addetto ai lavori e non ho certamente la competenza per giudicarlo. 

Il fatto che l'ipotesi di Zangrillo sia tuttora una voce isolata non mi da nessuna certezza, solo una speranza; non è un virologo ma da primario di rianimazione avrà avuto modo e tempo di esaminare la cosa.  È comunque una voce autorevole, al contrario di quell'ineffabile generale dei Carabinieri vestito da cantante del Festivalbar.

 

[alvin66]

voce isolata fino a ieri..oggi qualcuno si e' unito.