Coronavirus: le nostre opinioni e la situazione in corso

[Stefano79]

3 ore fa, mario-manzanese ha scritto:

Non ho compreso il concetto che volevi esprimere... anche se asintomatici sono sempre nuovi contagi confermati da tamponi e diciamo "potenziali" contagiatori. Per quanto ho appreso penso che anche gli asintomatici contagino... poi magari sono asintomatici al momento del test e successivamente sviluppano dei sintomi più o meno consistenti..

Intendo dire che più tamponi fai e più contagiati spuntano. Se è vero che il 2,5% degli Italiani se l'è beccato senza saperlo, parliamo di circa un milione e mezzo di persone.  Di questi sicuramente molti sono ancora "malati" e se domani gli facessero il test, potremmo avere comodamente  un +50.000 casi in un giorno - molti invocherebbero i carri armati sulle strade - ma in realtà c'erano già il giorno prima.

Il virus contagia come prima, ma è chiaro che sia meno aggressivo. Vado a donare plasma o sangue quasi ogni mese e chiedo sempre ai medici com'è la situazione. La risposta è sempre la stessa: non dobbiamo cantare vittoria ma è chiaro che si sia indebolito. Dopodiché quello che succederà in inverno non possiamo saperlo.

[mario-manzanese]

6 minuti fa, Stefano79 ha scritto:

Intendo dire che più tamponi fai e più contagiati spuntano. Se è vero che il 2,5% degli Italiani se l'è beccato senza saperlo, parliamo di circa un milione e mezzo di persone.  Di questi sicuramente molti sono ancora "malati" e se domani gli facessero il test, potremmo avere comodamente  un +50.000 casi in un giorno - molti invocherebbero i carri armati sulle strade - ma in realtà c'erano già il giorno prima.

Il virus contagia come prima, ma è chiaro che sia meno aggressivo. Vado a donare plasma o sangue quasi ogni mese e chiedo sempre ai medici com'è la situazione. La risposta è sempre la stessa: non dobbiamo cantare vittoria ma è chiaro che si sia indebolito. Dopodiché quello che succederà in inverno non possiamo saperlo.

Ma no! Se fai un tampone ad uno che è guarito non risulta positivo! Anzi! Sono proprio 2 tamponi negativi a distanza di 24 ore il passo necessario per dichiarare guarito uno che ha avuto il covid. Forse tu ti confondi con il sierologico che tramite la ricerca degli anticorpi ti fa capire chi ha avuto il virus in precedenza, anticorpi di cui si sa che per un pò ti proteggono da un nuovo contagio ma non si sa per quanto.

I vecchi contagiati sono quasi tutti guariti .... o morti. C'è qualche caso limite che si è fatto 5 mesi di malattia / positività.... ma tanti l'hanno superato in un periodo di tempo limitato.

[Stefano79]

1 minuto fa, mario-manzanese ha scritto:

Ma no! Se fai un tampone ad uno che è guarito non risulta positivo! Anzi! Sono proprio 2 tamponi negativi a distanza di 24 ore il passo necessario per dichiarare guarito uno che ha avuto il covid. Forse tu ti confondi con il sierologico che tramite la ricerca degli anticorpi ti fa capire chi ha avuto il virus in precedenza, anticorpi di cui si sa che per un pò ti proteggono da un nuovo contagio ma non si sa per quanto.

Rileggi bene il mio intervento  

[mario-manzanese]

2 minuti fa, Stefano79 ha scritto:

Rileggi bene il mio intervento  

Non so, forse non ci arrivo, però domani non puoi registrare un + 50.000 tamponando vecchi contagiati! Non sono più positivi da un bel pò!

[Stefano79]

Adesso, mario-manzanese ha scritto:

Non so, forse non ci arrivo, però domani non puoi registrare un + 50.000 tamponando vecchi contagiati! Non sono più positivi da un bel pò!

La statistica fatta sui sierologici dice che approssimativamente un milione e mezzo di persone hanno avuto il virus, ma non possiamo sapere se siano già tutti guariti. Anzi, lo considero improbabile. Ci saranno chissà quanti asintomatici a piede libero che se venissero tamponati domani farebbero schizzare il numero dei contagi giornalieri. Ma in realtà lo erano già il giorno prima.

Non so spiegarlo diversamente.

[mario-manzanese]

3 minuti fa, Stefano79 ha scritto:

La statistica fatta sui sierologici dice che approssimativamente un milione e mezzo di persone hanno avuto il virus, ma non possiamo sapere se siano già tutti guariti. Anzi, lo considero improbabile. Ci saranno chissà quanti asintomatici a piede libero che se venissero tamponati domani farebbero schizzare il numero dei contagi giornalieri. Ma in realtà lo erano già il giorno prima.

Non so spiegarlo diversamente.

Ma veramente pensi che un contagiato asintomatico di febbraio marzo (ma anche dopo....) sia ancora positivo perchè nessuno lo ha tamponato? Il covid non è la peste, la maggior parte delle persone lo supera senza gravi ripercussioni... ed in breve tempo si libera anche del virus. Credo ti sia arrivata qualche informazione errata ... se ti va cerca di approfondire un pò. Ciao

[Stefano79]

15 minuti fa, mario-manzanese ha scritto:

Ma veramente pensi che un contagiato asintomatico di febbraio marzo (ma anche dopo....) sia ancora positivo perchè nessuno lo ha tamponato? Il covid non è la peste, la maggior parte delle persone lo supera senza gravi ripercussioni... ed in breve tempo si libera anche del virus. Credo ti sia arrivata qualche informazione errata ... se ti va cerca di approfondire un pò. Ciao

Ma chiaro non da febbraio o marzo.......ma potrei essermi contagiato anche l'altro ieri per aver bevuto una birra con un amico appena tornato dalla Croazia eh! Chi mi scoprirebbe mai se non manifesto sintomi? Hai voglia a risalire con quante persone uno è venuto in contatto. Ed è per questo che sono convinto che gli asintomatici siano meno contagiosi, altrimenti ormai saremmo tutti infetti.

È da mesi che cerco di approfondire, ma è un'impresa impossibile. Quando vedo gli stessi esperti andare in conflitto, quando vedo la stessa OMS ritrattare su più temi ecc, ho la chiara impressione - se non la certezza - che qua si stia navigando a vista.

[mario-manzanese]

8 minuti fa, Stefano79 ha scritto:

Ma chiaro non da febbraio o marzo.......ma potrei essermi contagiato anche l'altro ieri per aver bevuto una birra con un amico appena tornato dalla Croazia eh! Chi mi scoprirebbe mai se non manifesto sintomi? Hai voglia a risalire con quante persone uno è venuto in contatto. Ed è per questo che sono convinto che gli asintomatici siano meno contagiosi, altrimenti ormai saremmo tutti infetti.

È da mesi che cerco di approfondire, ma è un'impresa impossibile. Quando vedo gli stessi esperti andare in conflitto, quando vedo la stessa OMS ritrattare su più temi ecc, ho la chiara impressione - se non la certezza - che qua si stia navigando a vista.

Io penso che fino a poche settimane fa non ci fosse più nulla da noi.... e forse nemmeno in Croazia ma non ricordo che dati avessero. Temo di diventare antipatico ... mi fermo se non interessa anche ad altri approfondire la questione. Ciao

[gimmi]

No perché, conoscere meglio la situazione è il motivo stesso per il quale sto thread esiste.

Mi pare chiaro che inizio prossima settimana i casi cresceranno ancora. Poi, probabilmente, riprenderemo a scendere con il rientro dalle ferie e la rinnovata attenzione che le notizie ci faranno avere.

Ciò che conta di più, adesso, è che all'aumento dei casi non sembra corrispondere un proporzionale aumento delle terapie intensive.

[Stefano79]

22 minuti fa, mario-manzanese ha scritto:

Io penso che fino a poche settimane fa non ci fosse più nulla da noi.... e forse nemmeno in Croazia ma non ricordo che dati avessero. Temo di diventare antipatico ... mi fermo se non interessa anche ad altri approfondire la questione. Ciao

Ma figurati, il forum serve appunto per confrontarsi, nessuna antipatia

[Stefano79]

19 minuti fa, gimmi ha scritto:

Ciò che conta di più, adesso, è che all'aumento dei casi non sembra corrispondere un proporzionale aumento delle terapie intensive.

Beh, questo è dovuto al fatto che i nuovi contagiati sono per lo più giovani.

[mario-manzanese]

9 minuti fa, gimmi ha scritto:

No perché, conoscere meglio la situazione è il motivo stesso per il quale sto thread esiste.

Mi pare chiaro che inizio prossima settimana i casi cresceranno ancora. Poi, probabilmente, riprenderemo a scendere con il rientro dalle ferie e la rinnovata attenzione che le notizie ci faranno avere.

Ciò che conta di più, adesso, è che all'aumento dei casi non sembra corrispondere un proporzionale aumento delle terapie intensive.

Ok! Ho letto anche te Stefano.
Tra giugno e luglio abbiamo avuto una lunga fase in cui registravamo meno di 200 nuovi contagi giornalieri a livello nazionale, perlopiù concentrati in poche regioni mentre altre, anche la nostra, erano arrivate allo zero.  I nuovi contagi erano oltretutto molto blandi, proprio la coda di quella fase dell'epidemia, non richiedevano particolari attenzioni ed hanno dato modo di svuotare gli ospedali. Più o meno in quella fase si trovavano quasi tutti i contagiati e se in un giorno si fosse potuto tamponare tutti gli italiani non penso si sarebbe trovato molto di più! Ormai la fase più critica era passata e la massa dei contagiati ufficiali e ufficiosi ( i non tamponati) ormai il virus non ce l'avevano più.

Questo Covid è proprio un bastardo a livello di contagiosità e penso che pochi asintomatici, che se stai male non vai in giro, socializzando abbiano fatto ripartire i contagi... e basta poco a far ripartire tutto! C'è una latenza tra il contatto e la positività o lo sviluppo di sintomi.... e nel frattempo se incontri altra gente......  Forse ora vengono rilevati dei contagi avvenuti ad inizo agosto mentre degli attuali negativi diventeranno positivi la prossima settimana per dei contatti già avvenuti.. ma prima di essere rilevati contageranno a loro volta. L'età più bassa dei nuovi contagiati mediamente li preserva da gravi ripercussioni, ma se hanno fatto girare il virus tra la popolazione più anziana lo vedremo tra settimane.

Io penso che gli asintomatici trasmettano e che nei territori dove i contagi si erano a lungo praticamente azzerati anche tamponando tutti gli abitanti non si sarebbe trovato nulla o quasi perchè sia i covizzati ufficiali che quelli ufficiosi non avevano più il virus, diversamente non si sarebbero azzerati i contagi. Purtroppo abbiamo visto che bastano pochi per far ripartire le catene dei contagi ed i periodi di latenza rendono difficile interrompere queste catene.

 

[mario-manzanese]

21 minuti fa, Stefano79 ha scritto:

Beh, questo è dovuto al fatto che i nuovi contagiati sono per lo più giovani.

Ed anche perchè, soprattutto se sono o verranno contagiate delle persone più anziane, prima di sviluppare una sintomatologia che richiede la T.I. passa diverso tempo.

[luxor]

1 ora fa, mario-manzanese ha scritto:

Credo che la domanda fosse per Stefano... ma ero online. Credo che il dato di 1,6 - 1,8 milioni di contagiati sia emerso dallo screening sierologico effettuato su campioni di popolazione. Era emerso che in certe zone della Lombardia si era contagiato il 50% della popolazione, talvolta anche di più in qualche paesino. Non hanno campionato tutti ma effettuato una sorta di sondaggio come si fa per valutare gli orientamenti politici in un certo momento. Penso che il dato sia sufficientemente accurato.

Era una domanda retorica, non indirizzata a nessuno in particolare. Se erano dati basati sugli screening sierologici cambia tutto, ovviamente, ma restano sempre le incertezze legate a tutta una serie di fattori. Ad esempio, il primo che mi viene in mente è che chi si sia sottoposto al sierologico lo abbia fatto perché riteneva di essere venuto in contatto con persone positive, ma non aveva fatto il tampone quella volta, ma così si avrebbe un campione sfalsato della popolazione in quanto eseguito su persone che già pensavano di esser state contagiate e non su persone a caso, ma ovviamente anche questa è un'ipotesi.

@Stefano79 : Proviamo a portare il tuo ragionamento ad un eccesso: se improvvisamente facessimo il tampone a una vasta fascia di persone e trovassimo 50000 positivi, come effettivamente dici tu la situazione sarebbe uguale al giorno prima, ma non è che sarebbe un dato positivo: sarebbero 50000 positivi in più di cui ignoravamo l'esistenza. Altrimenti basterebbe smettere di fare i tamponi per poter dire, paradossalmente, che il contagio è finito, e che se anche facessimo il tampone a tutta Italia trovando milioni di positivi, in fondo, la situazione sarebbe la stessa del giorno prima.

Oggi in FVG 33 nuovi positivi: 7 a Trieste, 14 a Udine, 8 a Pordenone e 3 a Gorizia. Uno di fuori regione. 9 ricoverati non gravi, 2 in T.I.

[luxor]

28 minuti fa, mario-manzanese ha scritto:

Io penso che gli asintomatici trasmettano e che nei territori dove i contagi si erano a lungo praticamente azzerati anche tamponando tutti gli abitanti non si sarebbe trovato nulla o quasi perchè sia i covizzati ufficiali che quelli ufficiosi non avevano più il virus, diversamente non si sarebbero azzerati i contagi. Purtroppo abbiamo visto che bastano pochi per far ripartire le catene dei contagi ed i periodi di latenza rendono difficile interrompere queste catene.

Sono totalmente d'accordo.

[chompo]

1 ora fa, mario-manzanese ha scritto:

Tra giugno e luglio abbiamo avuto una lunga fase in cui registravamo meno di 200 nuovi contagi giornalieri a livello nazionale, perlopiù concentrati in poche regioni mentre altre, anche la nostra, erano arrivate allo zero.  I nuovi contagi erano oltretutto molto blandi, proprio la coda di quella fase dell'epidemia, non richiedevano particolari attenzioni ed hanno dato modo di svuotare gli ospedali. Più o meno in quella fase si trovavano quasi tutti i contagiati e se in un giorno si fosse potuto tamponare tutti gli italiani non penso si sarebbe trovato molto di più! Ormai la fase più critica era passata e la massa dei contagiati ufficiali e ufficiosi ( i non tamponati) ormai il virus non ce l'avevano più.

Questo Covid è proprio un bastardo a livello di contagiosità e penso che pochi asintomatici, che se stai male non vai in giro, socializzando abbiano fatto ripartire i contagi... e basta poco a far ripartire tutto! C'è una latenza tra il contatto e la positività o lo sviluppo di sintomi.... e nel frattempo se incontri altra gente......  Forse ora vengono rilevati dei contagi avvenuti ad inizo agosto mentre degli attuali negativi diventeranno positivi la prossima settimana per dei contatti già avvenuti.. ma prima di essere rilevati contageranno a loro volta. L'età più bassa dei nuovi contagiati mediamente li preserva da gravi ripercussioni, ma se hanno fatto girare il virus tra la popolazione più anziana lo vedremo tra settimane.

Io penso che gli asintomatici trasmettano e che nei territori dove i contagi si erano a lungo praticamente azzerati anche tamponando tutti gli abitanti non si sarebbe trovato nulla o quasi perchè sia i covizzati ufficiali che quelli ufficiosi non avevano più il virus, diversamente non si sarebbero azzerati i contagi. Purtroppo abbiamo visto che bastano pochi per far ripartire le catene dei contagi ed i periodi di latenza rendono difficile interrompere queste catene.

Ottima esposizione Mario  .
Discorso e ragionamenti ben articolati, in modo coinciso ma esaustivo, senza essere troppo lungo.

Una buona fetta di "giornalai", ma talvolta anche medici, non riescono...ad imbastire frasi così chiare e pulite, a prova delle casalinghe di Voghera.

[alvin66]

Gli asintomatici non contagiano..non tutti perlomeno.dipende dalla carica virale..altrimenti con il piffero che dopo 6 mesi di epidemia avevamo solo travirgolette 250000 contagi..

metti che siano anche 2,500,000..

Bisogna vedere la carica virale.

In piu' ti assicuro, che non tutti contagiano. per esperienza mia, e di altri, diretta.

Per il resto leggasi lo studio di 

https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/06/19/remuzzi-nuovi-casi-coronavirus-non-sono-contagiosi_Y1zrzIv5pelP9WCgi5BZCJ.html

[mario-manzanese]

14 minuti fa, alvin66 ha scritto:

Gli asintomatici non contagiano..non tutti perlomeno.dipende dalla carica virale..altrimenti con il piffero che dopo 6 mesi di epidemia avevamo solo travirgolette 250000 contagi..

metti che siano anche 2,500,000..

Bisogna vedere la carica virale.

In piu' ti assicuro, che non tutti contagiano. per esperienza mia, e di altri, diretta.

Per il resto leggasi lo studio di 

https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/06/19/remuzzi-nuovi-casi-coronavirus-non-sono-contagiosi_Y1zrzIv5pelP9WCgi5BZCJ.html

Penso tu abbia ragione, non tutti...non sempre.... però penso che tra loro si nascondano inconsapevolmente taluni dei più importanti veicoli di contagio. Credo che a far girare di più il virus sia qualcuno che non sta male, che ha voglia di andare in giro.. e che sostanzialmente sta bene perchè non si ammalerà proprio o si ammalerà più avanti. Con tutte le eccezioni del caso ma chi presenta sintomi dovrebbe isolarsi ed interrompere la catena dei contagi, non ha voglia di andare in giro.. talvolta deve o doveva... magari dovrà ancora presentarsi al lavoro anche se malato... speriamo non accada più!

[luxor]

30 minuti fa, alvin66 ha scritto:

Gli asintomatici non contagiano..non tutti perlomeno.dipende dalla carica virale..altrimenti con il piffero che dopo 6 mesi di epidemia avevamo solo travirgolette 250000 contagi..

metti che siano anche 2,500,000..

Bisogna vedere la carica virale.

In piu' ti assicuro, che non tutti contagiano. per esperienza mia, e di altri, diretta.

Per il resto leggasi lo studio di 

https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/06/19/remuzzi-nuovi-casi-coronavirus-non-sono-contagiosi_Y1zrzIv5pelP9WCgi5BZCJ.html

Poteva essere vero fintanto che si trattava dei casi nostrani, su cui era stato condotto lo studio. Il fatto che ci siano stati dei contagi, e nemmeno tanto pochi, indica che la carica virale dei positivi all'estero è decisamente maggiore di quella che c'era qui in giugno. Altrimenti, semplicemente, molti non si sarebbero contagiati e non avrebbero contagiato altri. Non che lo studio fosse errato, ma sono cambiate le premesse e quindi non è applicabile nella situazione attuale. La stessa esistenza dei contagi lo dice.

[alvin66]

A dire il vero questo non era che uno studio condotto dopo altre ricerche fatte in lande piu' lontane.Era solo una conferma.

Un positivo non vuol dire automaticamente contagioso..il succo e' questo.

[luxor]

6 ore fa, alvin66 ha scritto:

A dire il vero questo non era che uno studio condotto dopo altre ricerche fatte in lande piu' lontane.Era solo una conferma.

Un positivo non vuol dire automaticamente contagioso..il succo e' questo.

Il succo era che "Sotto le centomila copie di Rna non c'è sostanziale rischio di contagio", e i circa 40 casi testati da Remuzzi erano sotto le diecimila e quindi non erano contagiosi. Ma visto che quelli che sono stati contagiati di recente devono essere per forza venuti a contatto con qualcuno che aveva una carica virale maggiore, altrimenti non si sarebbero potuti contagiare, e che a loro volta hanno una carica maggiore superiore, visto che a quanto pare anche loro hanno dimostrato di essere contagiosi, allora è abbastanza evidente che, attualmente, non siamo nella situazione descritta da Remuzzi. Ci torneremo, suppongo, ma adesso la situazione è diversa. Che poi non sia matematico che positivo=contagioso è assodato, ma un boom di contagi come quello attuale non può essere giustificato da contatti con persone non contagiose, non credi?

[mario-manzanese]

Talvolta mi torna in testa quella domanda/affermazione di Stefano su quanti possano essere contagiati ora. Mi pare lui dicesse che tamponando tutti ne troveresti 50000 in un giorno... ma poichè mi pareva si riallacciasse al discorso della stima dei contagiati totali non tamponati mi era parsa errata nella logica... però quanti possono essere gli attuali contagiati? Se dovessi buttar lì una stima mi verrebbe da dire, senza alcuna base logica, che attualmente ci potrebbero essere in Italia altri 2 mila positivi ancora da individuare ed altre 3 mila persone che seppur già contagiate devono ancora sviluppare la positività. Mi pare si sia un pò dimenticato che nella prima ora chi aveva avuto un potenziale contatto doveva rimanere in isolamento per 2 settimane e solo una ulteriore negatività alla fine di questo periodo di quarantena sanciva l'effettiva negatività.  Se sabato sono stato in discoteca a Lignano (in una che ha aperto solo per me...e altri 3 positivi) ed oggi ho fatto un tampone che tra 1..2 ...5 giorni mi dicono essere negativo...sono negativo? Nel frattempo sono stato a casa? Dopo l'esito negativo vado in giro... ma se tra 7 giorni comincio a provare mal di gola? ...e se un successivo tampone dice che sono positivo? Trovo che anche il ritardo con cui emerge l'infezione renda molto complicata e lunga la fase di regressione dei contagi perchè le persone continuano ad infettare finchè non vengono fermate.. e non basta fermare i positivi ma anche chi lo diventerà.... e come fai? Come sai chi lo diventerà?  Riflessioni tra me e me...

Un altro pensiero riguarda la scuola: mi pare così strano che i ragazzi tornino veramente a scuola... tra trasporti e dimensioni delle aule non vedo come il Sistema possa resistere anche a pochi casi di contagiati, ricordo bene il puzzo di aria viziata che provavi rientrando in un'aula piena...e che in quel contesto i virus si fermino ad un metro mi sembra un'utopia. Non credo al problema dei banchi doppi... fai un "patto" con il tuo compagno di banco da diventare "simil congiunti" e si poteva stare anche vicini... io vedo più un problema di locali chiusi dove un contagiato a 6 metri non mi rende sicuro. Felicissimo di sbagliarmi!
 

[Stefano79]

12 minuti fa, mario-manzanese ha scritto:

Talvolta mi torna in testa quella domanda/affermazione di Stefano su quanti possano essere contagiati ora. Mi pare lui dicesse che tamponando tutti ne troveresti 50000 in un giorno...

Ho sparato un numero a caso solo per fare un esempio, non posso sapere quanto siano.

A me preoccupa l'autunno ed il conseguente arrivo delle influenze stagionali. Temo che gli ospedali verranno presi d'assalto dagli ipocondriaci convinti di avere il virus.
Prevedo ancora molti problemi prima di uscirne.

[mario-manzanese]

5 minuti fa, Stefano79 ha scritto:

Ho sparato un numero a caso solo per fare un esempio, non posso sapere quanto siano.

A me preoccupa l'autunno ed il conseguente arrivo delle influenze stagionali. Temo che gli ospedali verranno presi d'assalto dagli ipocondriaci convinti di avere il virus.
Prevedo ancora molti problemi prima di uscirne.

Perchè contagiati da poco e senza riferimenti a quel 2,5% stimato totale potresti anche aver ragione...non lo so.... mi pare tanto ma ...stiamo dando i numeri!

SUgli ipocondriaci direi di no, non credo tu possa accedere all'ospedale così facilmente.

[mario-manzanese]

Al Billionaire di Porto Cervo hanno individuato altri 52 positivi tra i membri dello Staff... cercavo di ragionare sulle esternazioni di Briatore risultate piuttosto antipatiche. Tra le varie dice che a Monaco le discoteche sono rimaste chiuse... ma è una regola chiara...non hanno assunto personale estivo e quindi ok. Ci sta che il Governo abbia sbagliato a lasciare la possibilità di deroga alle regioni...che più sei vicino alle attività e meno potere hai di dire no.