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Coronavirus: le nostre opinioni e la situazione in corso


gimmi

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15 ore fa, luxor ha scritto:

per niente incredibile, una volta risolto il problema interno non hanno riaperto i confini alla massa, ma solo a chi aveva dei motivi reali e comunque controllandolo. Esattamente la stessa cosa che era stata fatta qui prima dell'estate scorsa, e stava funzionando. Certo, qui è molto più facile entrare rispetto alla Nuova Zelanda, per ovvi motivi, ma l'accesso limitato si era dimostrato gestibile. Poi, al posto di mantenere "pulito" uno Stato, è stato preferito l'inginocchiarsi alle pretese di commercio e turismo, che potevano essere in parte soddisfatte dal mercato interno, scelta che si porterà per sempre sulle spalle il peso delle morti che ci sono state da luglio in poi. Non che, alla fine, l'economia a lungo termine ne abbia giovato più di tanto, direi. La persistenza del Covid è una scelta politica, per quanto si insista a dare la colpa ai cittadini.

Inutile dire che non si tratta di un problema esclusivamente italiano, lo stesso si può dire di praticamente tutto il mondo, visto che nessuno ha voluto restare indietro rispetto ai vicini. Apri tu? Apro anch'io. Tanto di cappello alla Nuova Zelanda, tra i pochi Stati ad aver avuto il coraggio di rispettare la prima, banale norma di risoluzione delle emergenze: contenimento e isolamento. Ma che vuoi farci, è solo da un anno che lo ripeto.

Sono completamente d'accordo 

  • Grazie 1
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7 ore fa, Calcio74 ha scritto:

Mah....condannato a morire dalle politiche economiche....non sono molto d'accordo.

Prova a ribaltare un po' il concetto: è arrivato un virus, una pandemia....qualcosa di naturale che in passato è spesso successo...rendiamoci anche conto che con vaccini e co. stiamo andando CONTRO natura. Quindi anche il concetto di salvare a tutti i costi ogni singola vita umana è giusto? Ho i miei dubbi.

Forse meglio dire che siamo, in fondo in fondo, una bella banda di egoisti che vogliono salvare prima di tutto la propria pellaccia (mi ci metto anche io eh)....poi quella dei propri cari e casomai anche degli altri esseri umani. Ma che con questo si faccia il bene del pianeta, che tra qualche decennio sarà sovrappopolato e ridotto maluccio, ho i miei dubbi.

E' che spesso non siamo capaci di avere una visione più globale delle cose.

Più che ribaltare un concetto qui si parla di riconsiderare l'esistenza stessa dell'intera medicina. Ma come avrai ben visto non ho accennato a vaccini e co., che consideri contro natura (e qui si potrebbe aprire non solo una discussione, ma un convegno mondiale di durata infinita per capire cosa sia contro natura e cosa no, a partire da quando l'uomo ha assunto la posizione eretta), ma di confinamento e isolamento. Ovvero ho contestato quella che tu consideri un dato di fatto incontrovertibile quando dici: "è arrivato un virus, una pandemia....". Ma cosa intendi con "è arrivato"? Dove? In Italia o nel mondo? Potevamo fare in modo che non arrivasse la prima volta, o almeno di non farlo rientrare? O di riuscire a limitarne l'ingresso in modo da  poter gestire i contagi con più facilità? La mia risposta è "sì", si poteva, perché è stato fatto per un periodo e si è visto che funzionava. In questo non ci sono medicine, non ci sono vaccini, dubito che si possa considerare contro natura. Per questo parlo di "condannati a morte dalle politiche economiche", perché la situazione attuale è frutto di scelte. 

Se poi vogliamo parlare di sovrappopolazione mi trovi perfettamente d'accordo, è il più grosso problema a medio-lungo termine che sicuramente avremo e che difficilmente saremo in grado di affrontare. Secondo molti, anzi, abbiamo già passato il punto di non ritorno. Ma lasciare che il virus circoli liberamente in modo che possa fare più vittime possibile non mi sembra una buona idea per risolvere il problema. Egoismo? Forse sì, ma anche spirito di sopravvivenza, che è quanto di più naturale e istintivo possa esistere. Perché se da un lato vaccini e co. possono essere visti come contro natura, dall'altro ammetterai che è altrettanto contro natura aspettarsi che degli esseri viventi rinuncino al proprio istinto di sopravvivenza. Siamo al livello dell'uovo e della gallina, non avremo mai una risposta: è più contro natura curarsi o evitare di farlo nonostante le possibilità, accantonando il nostro istinto di sopravvivenza? 

Penso che sia una visione sufficientemente globale delle cose, per quanto si tratti di semplici spunti di riflessione. 

 

Edit:

Scrivi: "Quindi anche il concetto di salvare a tutti i costi ogni singola vita umana è giusto? Ho i miei dubbi.". Concordo, non approvo l'accanimento terapeutico. Ma qui non si tratta di salvare a tutti i costi: scegliere di interrompere le misure in atto e così permettere il rientro di un virus in modo incontrastato è omicidio premeditato, anche se verso persone casuali. La differenza è abissale. 

Modificato da luxor
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9 ore fa, luxor ha scritto:

Più che ribaltare un concetto qui si parla di riconsiderare l'esistenza stessa dell'intera medicina. Ma come avrai ben visto non ho accennato a vaccini e co., che consideri contro natura (e qui si potrebbe aprire non solo una discussione, ma un convegno mondiale di durata infinita per capire cosa sia contro natura e cosa no, a partire da quando l'uomo ha assunto la posizione eretta), ma di confinamento e isolamento. Ovvero ho contestato quella che tu consideri un dato di fatto incontrovertibile quando dici: "è arrivato un virus, una pandemia....". Ma cosa intendi con "è arrivato"? Dove? In Italia o nel mondo? Potevamo fare in modo che non arrivasse la prima volta, o almeno di non farlo rientrare? O di riuscire a limitarne l'ingresso in modo da  poter gestire i contagi con più facilità? La mia risposta è "sì", si poteva, perché è stato fatto per un periodo e si è visto che funzionava. In questo non ci sono medicine, non ci sono vaccini, dubito che si possa considerare contro natura. Per questo parlo di "condannati a morte dalle politiche economiche", perché la situazione attuale è frutto di scelte. 

Se poi vogliamo parlare di sovrappopolazione mi trovi perfettamente d'accordo, è il più grosso problema a medio-lungo termine che sicuramente avremo e che difficilmente saremo in grado di affrontare. Secondo molti, anzi, abbiamo già passato il punto di non ritorno. Ma lasciare che il virus circoli liberamente in modo che possa fare più vittime possibile non mi sembra una buona idea per risolvere il problema. Egoismo? Forse sì, ma anche spirito di sopravvivenza, che è quanto di più naturale e istintivo possa esistere. Perché se da un lato vaccini e co. possono essere visti come contro natura, dall'altro ammetterai che è altrettanto contro natura aspettarsi che degli esseri viventi rinuncino al proprio istinto di sopravvivenza. Siamo al livello dell'uovo e della gallina, non avremo mai una risposta: è più contro natura curarsi o evitare di farlo nonostante le possibilità, accantonando il nostro istinto di sopravvivenza? 

Penso che sia una visione sufficientemente globale delle cose, per quanto si tratti di semplici spunti di riflessione. 

 

Edit:

Scrivi: "Quindi anche il concetto di salvare a tutti i costi ogni singola vita umana è giusto? Ho i miei dubbi.". Concordo, non approvo l'accanimento terapeutico. Ma qui non si tratta di salvare a tutti i costi: scegliere di interrompere le misure in atto e così permettere il rientro di un virus in modo incontrastato è omicidio premeditato, anche se verso persone casuali. La differenza è abissale. 

Certo, i nostri rimangono tranquilli spunti di riflessione, nient'altro.

La mia idea è quella di dare chiavi di lettura diversi alle cose, non solo a quelle "classiche"....sono convinto che la maggior parte della gente la pensa come te, fa parte della cultura e appunto di istinto di sopravvivenza.

Secondo me tendi ad estremizzare i concetti: qualcosa mi pare si stia facendo (e si sia sempre fatto) per limitare i contagi...mi pare è da inizio pandemia che si sta dicendo che le morti non sono così tanto numerose in proporzione, tema su cui infatti battono molto i negazionisti. Tu vorresti una stretta totale, chiusura dei confini e un bel lockdown di 2 mesi tutti a casa, fermando le attività produttive? Guarda, a questo punto lo vorrei anche io. Ma ritengo che semplicemente tutto ciò non sia possibile nel mondo di oggi, in un Paese come l'Italia....perchè, come ho già accennato in altro post, ho la sensazione che sia borderline dal punto di vista legislativo impedire una certa libertà alle persone. E fin che chiudi qualche attività ok, ma se inizi a chiudere anche colossi industriali ho la sensazione che poi le cause legali sarebbero parecchie e forse tra qualche anno vincenti, con richieste di rimborso che andrebbero ad intaccare le casse dello Stato.

Parli poi di omicidio premeditato....ti faccio notare che chiudendo tutto, le istituzioni si troverebbero cmq a compiere altri "omicidi premeditati", vista la quantità di persone che immagino si toglierebbero la vita. Questo non lo consideri? Sono cose che alcuni negazionisti hanno già fatto notare anche qui...e su questo mi trovo anche d'accordo. Poi sia chiaro che sono molto lontano dalle idee negazioniste, ma un fondo di ragione e delle cose vere sono state dette.

Si potrebbe fare di più, questo certamente....ad esempio maggiori controlli nei locali pubblici, piuttosto che appostamenti stradali sulle vie che portano fuori dal centro (come ho visto oggi). Però credo che così facendo si potrebbero "salvare" più vite...di omicidi premeditati non parlerei, visto che ognuno di noi è abbastanza libero di starsene chiuso in casa a riparo da tutto, o di usare una bella ffp2, a parte qualche categoria (ma le eccezioni e qualche discriminazione ci sarà sempre). In un modo o nell'altro la pandemia vittime le fa, anche dare tuta la colpa alle istituzioni mi sembra riduttivo...poi nessuno dice che stanno facendo un ottimo lavoro, eh.

Con il tuo modo di pensare allora anche ogni patente che viene rilasciata è un omicidio premeditato, visto il numero di morti sulla strada ogni anno....rinunciamo alle auto, no? Sai quante vite in più salvaguardi? Togliamo gli alcolici, che sono tumorali....sai quanti morti in meno?

 

 

Modificato da Calcio74
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13 minuti fa, Calcio74 ha scritto:

Certo, i nostri rimangono tranquilli spunti di riflessione, nient'altro.

La mia idea è quella di dare chiavi di lettura diversi alle cose, non solo a quelle "classiche"....sono convinto che la maggior parte della gente la pensa come te, fa parte della cultura e appunto di istinto di sopravvivenza.

Non concordo sul fatto che tendi ad estremizzare i concetti: qualcosa mi pare si stia facendo (e si sia sempre fatto) per limitare i contagi...mi pare è da inizio pandemia che si sta dicendo che le morti non sono così tanto numerose in proporzione, tema su cui infatti battono molto i negazionisti. Tu vorresti una stretta totale, chiusura dei confini e un bel lockdown di 2 mesi tutti a casa, fermando le attività produttive? Guarda, a questo punto lo vorrei anche io. Ma ritengo che semplicemente tutto ciò non sia possibile nel mondo di oggi, in un Paese come l'Italia....perchè, come ho già accennato in altro post, ho la sensazione che sia borderline dal punto di vista legislativo impedire una certa libertà alle persone. E fin che chiudi qualche attività ok, ma se inizi a chiudere anche colossi industriali ho la sensazione che poi le cause legali sarebbero parecchie e forse tra qualche anno vincenti, con richieste di rimborso che andrebbero ad intaccare le casse dello Stato.

Parli poi di omicidio premeditato....ti faccio notare che chiudendo tutto, le istituzioni si troverebbero cmq a compiere altri "omicidi premeditati", vista la quantità di persone che immagino si toglierebbero la vita. Questo non lo consideri? Sono cose che alcuni negazionisti hanno già fatto notare anche qui...e su questo mi trovo anche d'accordo. Poi sia chiaro che sono molto lontano dalle idee negazioniste, ma un fondo di ragione e delle cose vere sono state dette.

Si potrebbe fare di più, questo certamente....ad esempio maggiori controlli nei locali pubblici, piuttosto che appostamenti stradali sulle vie che portano fuori dal centro (come ho visto oggi). Però credo che così facendo si potrebbero "salvare" più vite...di omicidi premeditati non parlerei, visto che ognuno di noi è abbastanza libero di starsene chiuso in casa a riparo da tutto, o di usare una bella ffp2, a parte qualche categoria (ma le eccezioni e qualche discriminazione ci sarà sempre). In un modo o nell'altro la pandemia vittime le fa, anche dare tuta la colpa alle istituzioni mi sembra riduttivo...poi nessuno dice che stanno facendo un ottimo lavoro, eh.

Con il tuo modo di pensare allora anche ogni patente che viene rilasciata è un omicidio premeditato, visto il numero di morti sulla strada ogni anno....rinunciamo alle auto, no? Sai quante vite in più salvaguardi? Togliamo gli alcolici, che sono tumorali....sai quanti morti in meno?

Dalla tua risposta deduco di aver esposto le mie opinioni decisamente male.

Non vorrei un lockdown per il semplice fatto che è già stato fatto. L'Italia, e se vogliamo tutto il mondo, si è mossa in ritardo sperando di salvare capra e cavoli, forse un po' per ovvia ignoranza, data la novità, e un po' per aver sottovalutato il problema. La prevenzione non è stata attuata finché non era ormai tardi, si è preferito cercare di limitare i contagi a livello personale. Ricordo che, nella fase iniziale e confusionaria, non avevo potuto andare dal medico in quanto lo studio apriva il cancello solo dietro prenotazione telefonica, e nel frattempo gli spostamenti erano ancora liberi. In quei giorni eravamo ancora a zero casi in FVG, ma invece di fare in modo che il virus non entrasse si era partiti con la protezione individuale. Un po' come se dal benzinaio, prima ancora di avere i cartelli di divieto di fiamme libere, insegnassero a spegnere gli incendi. Certo, sappiamo che gli incidenti accadono e bisogna saperli fronteggiare, ma la prima difesa è la prevenzione, ed è una cosa che per il Covid è partita troppo tardi. Dalla combinazione lockdown/riduzione drastica degli spostamenti l'Italia, ma non solo, ne stava uscendo bene. Da quella volta in poi, al posto di fare come la Nuova Zelanda (ricordo che questi miei interventi partono proprio dalla situazione neozelandese, dove già la scorsa estate avevano dichiarato i confini chiusi fino a giugno 2021) e limitare le possibilità di contagio, si è preferito cercare di gestire i contagi in maniera passiva e individuale, scaricando i disagi non solo su chi avrebbe avuto difficoltà nella limitazione degli spostamenti con l'estero, ma su tutti i 60 milioni di italiani. Non sono nessuno per dirlo, ma mi sono fatto l'idea che il danno economico complessivo sia - ad oggi - ben più alto di quanto avrebbe potuto essere con il semplice blocco dei confini. Non fraintendiamoci, è evidente che non siamo un'isola sperduta e quindi possiamo dare per scontato che una percentuale di contagi ci sarebbe stata comunque, infatti sarebbe stato probabilmente impossibile dimenticarsi del virus e ricominciare la vita come se niente fosse, ma con molte meno fonti di contagio l'individuazione di focolai avrebbe potuto essere più rapida per il semplice motivo che non ci sarebbe stato un sovraccarico del sistema sanitario. Contemporaneamente la stragrande maggioranza delle attività avrebbe potuto tornare a regime, il numero di suicidi non avrebbe avuto motivo di aumentare, l'economia avrebbe ringraziato e, dulcis in fundo, la nostra vita anche. In fin dei conti non faccio altro che descrivere quello che succede in Nuova Zelanda, dove la strategia è stata questa. Qui sarebbe stato più complicato, forse non avrebbe avuto i loro stessi risultati, ma sono abbastanza sicuro che ci sarebbe stata qualche decina di migliaia di morti di meno. Non proprio bruscolini. Perché lo penso? Perché nel trimestre giugno/agosto, ovvero nel dopo lockdown e fino a quando si sono iniziati a sentire gli effetti della riapertura, ci sono stati 2068 decessi. Nei 6 mesi e mezzo successivi, invece, quasi 68000 (oggi li passeremo). Non 6800, 68000. Secondo te limitare gli spostamenti verso l'estero avrebbe provocato più di 68000 suicidi (ok, ipotizziamo 60000 perché ci sarebbero stati comunque decessi legati al covid considerando qualche focolaio come fisiologico)? Onestamente ne dubito, ma non lo sapremo mai. Di certo questi morti, più che omicidio premeditato, mi fanno venire in mente un genocidio.

Patente, alcool? Allora esageriamo: la prima causa di morte è la nascita. Prima o poi tutti i nati vivi muoiono, nessuno escluso. Per i nati morti il problema non si pone. Squallido cinismo a parte, non è guidare che uccide, ma il non rispettare le regole, o la distrazione (altrettanto vietata). Non è il bicchiere di vino, è l'abuso. Uno sceglie di bere o guidare, ed è una sua responsabilità farlo nel rispetto delle regole, degli altri e di sé stesso. Il Covid non scegli di prenderlo leggero o forte, non dipende da te. Nemmeno sai di prenderlo.

Pensa invece alle droghe: sono vietate dallo Stato, che ne vieta in primis il contrabbando, lo spaccio e l'importazione, e si muove attivamente per impedirli. Come presumo tu sappia, un consumo minimo è tollerato, infatti i piccoli consumatori vengono lasciati in pace. Le operazioni antidroga puntano molto sul bloccare il traffico. Con il Covid, invece, si è deciso di liberalizzare il "contrabbando" con la riapertura dei confini, ma di punire i singoli (mascherine, locali chiusi, limitazione della libertà individuale), colpevoli o innocenti che siano. Un po' come  se la strategia antidroga fosse di eliminare completamente le operazioni volte a smantellare l'importazione e obbligare tutta la popolazione a sottoporsi quotidianamente ai test. Oltre ai costi proibitivi, non ti darebbe l'impressione di uno Stato incapace di gestire il traffico e che quindi scarica sui cittadini la responsabilità? Ed è per questo che parlo di omicidio (o genocidio, visti i numeri) premeditato: perché uno Stato non può permettersi di chiamarsi tale se delega la responsabilità ai cittadini. Ci sono persone chiamate a prendere decisioni, sono elette e pagate per questo: scaricare sul popolo il peso delle morti e dell'economia, a mio avviso, NON è un'opzione.

Pensare che qualcuno l'ho pure votato mi riempie di vergogna.

 

Ps.: ho accennato alle libertà individuali perché avevi detto "ho la sensazione che sia borderline dal punto di vista legislativo impedire una certa libertà alle persone". In realtà il mio pensiero sulla libertà è differente, forse conseguenza del mio ambiente lavorativo, estremamente gerarchico. Ritengo che non possa esistere libertà e diritto senza responsabilità e doveri, e che in caso di necessità la priorità è delle responsabilità e dei doveri. Per la libertà e per i diritti ci sarà tempo nei tempi tranquilli. Ma, ripeto, è un modo di vivere che faccio mio e che non impongo a nessuno.

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40 minuti fa, mario-manzanese ha scritto:

O.T.

"Assassino!" disse il primo....
"Chi lo dice sa di esserlo!" rispose il secondo...

In quale asilo si è sentito questo dialogo?

Un asilo di bambini stupidi, perché tutti sanno che doveva aggiungere "mille volte più di me, assassino sarai te!" Dai, non si può...

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103855 morti in Italia, di cui 68000  da quando, in pratica, è stato deciso di tamponare la situazione in attesa del vaccino, con una variazione dei colori più veloce dei semafori. Economia in ginocchio da un anno. Ripercussioni a lungo termine incalcolabili. 

E c'è chi parla di "dialoghi da asilo".

Bene così.

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11 ore fa, luxor ha scritto:

103855 morti in Italia, di cui 68000  da quando, in pratica, è stato deciso di tamponare la situazione in attesa del vaccino, con una variazione dei colori più veloce dei semafori. Economia in ginocchio da un anno. Ripercussioni a lungo termine incalcolabili. 

E c'è chi parla di "dialoghi da asilo".

Bene così.

L'assurda risposta di Putin meritava una veloce citazione ma non l'apertura di un thread.
Al momento non ci sono evidenza scientifiche che attestino che questa breve divagazione abbia inciso sull'andamento pandemico. Giusto non andare oltre... ma un paio di righe secondo me ci potevano stare. Tra l'altro non credo sia positivo questo aumento della tensione internazionale tra Stati produttori di vaccini anti covid. La Germania si è allineata alle dichiarazioni di Biden ed è una società germanica che sta portando avanti il discorso certificazione dello Sputnik presso l'Ema, alle fasi iniziali... Una pandemia si ferma fermandola in tutto il Mondo, una maggiore collaborazione internazionale sarebbe auspicabile.

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Qui in regione il virus sta colpendo veramente forte, in particolare qui a Manzano che la scorsa settimana era il comune più colpito.
Mia cugina è maestra d'asilo... per un bimbo positivo si trovava in quarantena con la sua famiglia nei giorni del funerale di mio nipote... vari tamponi negativi, poi una brutta tosse, ancora tamponi... tutti positivi! Lei, marito, i 2 figli!  Un'altra amica, sui 50, che risiede a Grado, ricoverata con ossigeno ed embolia polmonare. I miei vicini di casa, ultraottantenni... prima dose di pfizer e dopo qualche ora entrambi con oltre 39 di febbre, mal messi proprio... li stanno curando con antibiotici e cortisonici. Magari covavano già qualcosa...chissà! Ci eravamo fatti in quattro per trovare un appuntamento doppio per i miei suoceri (in aprile), ora ci stiamo dannando per separarli perchè nel caso dovessero sentirsi male meglio uno per volta, in modo che possano auto assistersi almeno in parte.

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1 ora fa, mario-manzanese ha scritto:

L'assurda risposta di Putin meritava una veloce citazione ma non l'apertura di un thread.
Al momento non ci sono evidenza scientifiche che attestino che questa breve divagazione abbia inciso sull'andamento pandemico. Giusto non andare oltre... ma un paio di righe secondo me ci potevano stare. Tra l'altro non credo sia positivo questo aumento della tensione internazionale tra Stati produttori di vaccini anti covid. La Germania si è allineata alle dichiarazioni di Biden ed è una società germanica che sta portando avanti il discorso certificazione dello Sputnik presso l'Ema, alle fasi iniziali... Una pandemia si ferma fermandola in tutto il Mondo, una maggiore collaborazione internazionale sarebbe auspicabile.

Concordo sull'ignobile diatriba tra Biden e Putin, ma lo sfortunato tempismo che l'ha vista comparire su queste pagine in un post in cui si stava discutendo sul fatto che le nostre autorità potessero essere o meno colpevoli di omicidio si prestava a facili speculazioni. 

E concordo ovviamente sul fatto che la collaborazione è fondamentale, lo è sempre ma ancor più in questo periodo.

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18 ore fa, luxor ha scritto:

Patente, alcool? Allora esageriamo: la prima causa di morte è la nascita. Prima o poi tutti i nati vivi muoiono, nessuno escluso. Per i nati morti il problema non si pone. Squallido cinismo a parte, non è guidare che uccide, ma il non rispettare le regole, o la distrazione (altrettanto vietata). Non è il bicchiere di vino, è l'abuso. Uno sceglie di bere o guidare, ed è una sua responsabilità farlo nel rispetto delle regole, degli altri e di sé stesso. Il Covid non scegli di prenderlo leggero o forte, non dipende da te. Nemmeno sai di prenderlo.

Oltre ai costi proibitivi, non ti darebbe l'impressione di uno Stato incapace di gestire il traffico e che quindi scarica sui cittadini la responsabilità? Ed è per questo che parlo di omicidio (o genocidio, visti i numeri) premeditato: perché uno Stato non può permettersi di chiamarsi tale se delega la responsabilità ai cittadini. Ci sono persone chiamate a prendere decisioni, sono elette e pagate per questo: scaricare sul popolo il peso delle morti e dell'economia, a mio avviso, NON è un'opzione.

A me sembra che come si dà la responsabilità al popolo quando gli si dà un'auto in mano, stessa cosa succede adesso dando una certa responsabilità al cittadino....pari pari eh. Che poi, onestamente, io tutta sta colpa delle morti scaricata sul cittadino non la vedo: lo Stato cerca di responsabilizzare, è chiaro che più la gente sta attenta, meno sarà l'impatto della pandemia sulle persone. Ma il concetto che deve passare secondo me è questo: è la pandemia ad uccidere, accettiamolo!! Non lo Stato, non i cittadini. Loro possono solo limitare il fenomeno, ma devono essere molto bravi a farlo.

Quando parli di Nuova Zelanda, parli di una realtà molto, TROPPO diversa dalla nostra....sono territori già di per sè molto isolati geograficamente, oltretutto è da anni che hanno sviluppato un'attenzione quasi maniacale a chi (e cosa) entra nel loro territorio...lo sai che ad esempio ci sono controlli maniacali sui passeggeri degli aerei? Anche qualche seme o parassita della frutta o della carne potrebbe modificare il loro ecosistema, per cui non è troppo difficile passare da questo a una chiusura dei confini e controllo della pandemia (se così la vogliamo chiamare). Noi invece da qualche decennio ci siamo ancora più aperti, con l'abbattimento dei confini europei ed una gran massa di lavoratori frontalieri che, per le brevi distanze europee, si spostano anche quotidianamente nei vari Paesi. E pensi fosse così facile auto-isolarci o continuare a farlo?

Poi dai, a me sembra abbastanza evidente che le istituzioni puntassero sul fatto che il covid a settembre non sarebbe tornato.....anche gli stessi esperti erano piuttosto in disaccordo su questo. Tu pretendevi un isolamento preventivo? Ma se viviamo in un Paese in cui quasi non sappiamo cosa sia la manutenzione preventiva, tanto per fare un esempio....l'isolamento ha un costo molto elevato e si è deciso di rischiare....ci è andata male, punto.

Quando leggo frasi tipo "ci sono persone chiamate a prendere decisioni, sono elette e pagate per questo".....tutto vero, però a me sembra che cadiamo nell'ingenuità. O come spesso si sente in giro "pago le tasse, quindi go diritto ecc ecc".....lo capiamo che son discorsi che lasciano il tempo che trovano? Pensiamo che solo perchè siamo andati sulla Luna o abbiamo gli smartphone, allora viviamo in una società talmente evoluta da funzionare come le regole scritte indicano? A me è chiaro che è stato creato nei secoli un sistema atto a non vivere nell'anarchia....con delle istituzioni che cercano di far rispettare più o meno le regole che sono state definite. Ma come è imperfetto l'uomo, così sono imperfetti i meccanismi che regolano il mondo. Quindi che il cittadino PRETENDA mi sembra solo una pia illusione, mentre dovrebbe essere ben cosciente che in alcune circostanze le proprie pretese non potranno essere soddisfatte....ma così anche nell'ambito della giustizia. Il pagare le tasse ti dà alcuni diritti, stop....come il lavorare ti dà una fonte di reddito tramite il quale puoi vivere. Per il resto uno deve un po' barcamenarsi e sperare...credo che ad una certa età le persone dovrebbero capirlo e non vivere di utopia.

 

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Abbiamo opinioni diverse, non è un problema. A me le tue conclusioni demoralizzano, le trovo passive e superficiali, tu probabilmente pensi lo stesso delle mie. Cose che succedono in un dialogo, se la pensassimo tutti allo stesso modo sarebbe una noia. 

Ps: in Oceania ci ho vissuto, tanti anni fa. Ne conosco pregi e difetti, o almeno quelli dell'epoca. Già c'erano i controlli biologici maniacali su cibo, semi e migrazioni animali. Ma non vedo come possa avere la minima importanza sulla scelta che ha fatto l'Italia di interrompere una soluzione che si stava dimostrando vincente. 

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2 ore fa, luxor ha scritto:

@mario-manzanese: auguri di pronta guarigione a tutti i tuoi parenti, amici e vicini. 

Su suggerimento del medico una nipote ha portato al pronto soccorso la moglie dei miei vicini per un tampone.... positivo! La loro anomala risposta al Pfizer si spiega quindi con il fatto che fossero già contagiati. Ora mi chiedo della nipote...  Anche il fratello 94enne che vive in un altro appartamento della medesima villetta ha la febbre... lui dice che non fa nulla e se deve crepare è anche ora! Chissà se tracceranno un pò e rientreranno tutti nei conteggi, per ora è stato fatto un solo tampone. Tra lavori nel giardino della villetta ed una certa centralità sociale dei personaggi qualche contatto sociale l'hanno avuto..

In casa, per i timori dei miei suoceri, ci sta chiedendo se non sia opportuno effettuare un tampone preventivo alla vaccinazione visto che sembra acuire gli effetti della malattia se inoculato a contagio già avvenuto, ma visto che hanno una vita molto riservata uscire per un tampone potrebbe comportare più rischi (di infettarsi in tale occasione) dei benefici preventivi.

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2 ore fa, luxor ha scritto:

Concordo sull'ignobile diatriba tra Biden e Putin, ma lo sfortunato tempismo che l'ha vista comparire su queste pagine in un post in cui si stava discutendo sul fatto che le nostre autorità potessero essere o meno colpevoli di omicidio si prestava a facili speculazioni. 

E concordo ovviamente sul fatto che la collaborazione è fondamentale, lo è sempre ma ancor più in questo periodo.

Ero perplesso alla lettura di diversi passaggi dei lunghi commenti letti, per non andare contro nessuno ho provato a spostare l'attenzione per un pò.

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1 ora fa, luxor ha scritto:

Abbiamo opinioni diverse, non è un problema. A me le tue conclusioni demoralizzano, le trovo passive e superficiali, tu probabilmente pensi lo stesso delle mie. Cose che succedono in un dialogo, se la pensassimo tutti allo stesso modo sarebbe una noia. 

Ps: in Oceania ci ho vissuto, tanti anni fa. Ne conosco pregi e difetti, o almeno quelli dell'epoca. Già c'erano i controlli biologici maniacali su cibo, semi e migrazioni animali. Ma non vedo come possa avere la minima importanza sulla scelta che ha fatto l'Italia di interrompere una soluzione che si stava dimostrando vincente. 

Le conclusioni che ho tratto in parte demoralizzano anche me, eh....certo che le cose potrebbero andare in maniera migliore, ma evidentemente non è ancora tempo. E non ho detto che sono d'accordo o che tutto ciò mi piace, ma ho descritto ciò che molto probabilmente è successo. La mia non è una difesa delle istituzioni, sia chiaro.

Passivo? Dipende dai punti di vista....se io pensassi che si sta compiendo un genocidio e invece di darmi da fare attivamente stessi qua a scrivere su un forum....chi sarebbe alla fine il passivo?

Non ce l'ho con te, eh...figurati, opinioni diverse. Mi spiace solo che tante persone non vedono la realtà delle cose. Penso che lamentarsi non porta a molto, quando la situazione sarà veramente drammatica credo che la gente andrà a Roma a farsi valere, probabilmente non solo a parole....ma per il momento la maggior parte sta ancora troppo bene per mettere a rischio il proprio stile di vita.

  • Grazie 1
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40 minuti fa, Calcio74 ha scritto:

Le conclusioni che ho tratto in parte demoralizzano anche me, eh....certo che le cose potrebbero andare in maniera migliore, ma evidentemente non è ancora tempo. E non ho detto che sono d'accordo o che tutto ciò mi piace, ma ho descritto ciò che molto probabilmente è successo. La mia non è una difesa delle istituzioni, sia chiaro.

Passivo? Dipende dai punti di vista....se io pensassi che si sta compiendo un genocidio e invece di darmi da fare attivamente stessi qua a scrivere su un forum....chi sarebbe alla fine il passivo?

Non ce l'ho con te, eh...figurati, opinioni diverse. Mi spiace solo che tante persone non vedono la realtà delle cose. Penso che lamentarsi non porta a molto, quando la situazione sarà veramente drammatica credo che la gente andrà a Roma a farsi valere, probabilmente non solo a parole....ma per il momento la maggior parte sta ancora troppo bene per mettere a rischio il proprio stile di vita.

In questo ti appoggio pienamente. 

Da un lato ho un comportamento a bassissimo rischio contagio, non alzo polveroni protestando sulla legittimità di ridurre le libertà individuali, so che è in corso un'emergenza e la affronto in un modo che ritengo corretto, a livello personale. Ma poi? Sono convinto che in tutta questa storia siano state veramente poche le cose fatte in modo decente, con tante invece che vanno dal grave al criminale. Eppure me ne resto qui, a fare la mia vita e a lamentarmi, invece di fare qualcosa. Forse non ce l'avrai con me, ma avresti ragione a darmi del passivo. Potrei anche mentire, dicendo che voglio "aprire gli occhi" a più persone possibile per poi muoversi in tanti, con maggiore speranza di ottenere risultati, ma sapremmo entrambi che sarebbe una balla. Probabilmente hai ragione tu, non voglio mettere a rischio una delle poche cose importanti del mio stile di vita, ovvero che detesto attirare attenzione. Mi è successo, molti sarebbero stati felici, ma io non mi ci trovo a mio agio. A quanto pare sono sufficientemente egoista da preferire il mio riserbo al denunciare una situazione che, ai miei occhi, è criminale. Il che mi rende complice. 

Grazie per la discussione, si impara sempre qualcosa, specialmente sapendo che spesso la verità è nascosta in bella vista. E io l'avevo sotto gli occhi. 

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2 ore fa, luxor ha scritto:

Abbiamo opinioni diverse, non è un problema. A me le tue conclusioni demoralizzano, le trovo passive e superficiali, tu probabilmente pensi lo stesso delle mie. Cose che succedono in un dialogo, se la pensassimo tutti allo stesso modo sarebbe una noia. 

Ps: in Oceania ci ho vissuto, tanti anni fa. Ne conosco pregi e difetti, o almeno quelli dell'epoca. Già c'erano i controlli biologici maniacali su cibo, semi e migrazioni animali. Ma non vedo come possa avere la minima importanza sulla scelta che ha fatto l'Italia di interrompere una soluzione che si stava dimostrando vincente. 

C'è qualche aspetto che secondo me non valuti sufficientemente:
la prima ondata italica ha colpito duro in alcuni territori, ma non si è diffusa pesantemente in tutta la penisola. Il primo lockdown è stato pesante, ma è arrivata anche la bella stagione. Nel primo lockdown abbiamo chiuso le fabbriche, una soluzione non sostenibile a lungo. Abbiamo sbagliato a riaprire i confini al turismo, ma per l'industria e gli approviggionamenti non possiamo tenerli chiusi. Molte delle merci europee viaggiano su gomma, le industrie tecnologiche hanno tecnici che devono girare, certi viaggi di lavoro sono inderogabili... e chissà quante altre situazioni. Purtroppo è un virus dove pochi casi sono sufficienti a far ripartire i contagi.
L'Oceania, complessivamente, da inizio epidemia ha contato 53.331 casi di positività con 1.114 decessi, meno di quanti ne ha contati la Francia in un singolo giorno dei peggiori.  Per la Nuova Zelanda controllare i confini è la normalità, controlli gli aeroporti e finita lì, qui è diverso.

Con il senno di poi, perchè anche tanti comuni cittadini pensavano di averla svangata la scorsa estate, si sarebbe dovuto fermare il mondo per 2 mesi con modalità cinesi, ma è un pò una utopia.

Modificato da mario-manzanese
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Personalmente ciò che mi da più fastidio è che a questo punto l'Europa non sia stata in grado di disporre di brevetti e produzioni di vaccini suoi! Magari ha contribuito a svilupparli, ne produce per altri, ma qualcosa di tutto suo di cui disporre a piacimento nulla! Un pò di autarchia europea non guasterebbe! Avere la capacità di produrre qualsiasi bene senza dover dipendere dagli altri sarebbe importante! Per i vaccini ci troviamo ad elemosinare forniture ed a discutere di contratti mentre Israele, Cile e Marocco ci cagano in testa.... (scusate..)

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5 minuti fa, mario-manzanese ha scritto:

C'è qualche aspetto che secondo me non valuti sufficientemente:
la prima ondata italica ha colpito duro in alcuni territori, ma non si è diffusa pesantemente in tutta la penisola. Il primo lockdown è stato pesante, ma è arrivata anche la bella stagione. Nel primo lockdown abbiamo chiuso le fabbriche, una soluzione non sostenibile a lungo. Abbiamo sbagliato a riaprire i confini al turismo, ma per l'industria e gli approviggionamenti non possiamo tenerli chiusi. Molte delle merci europee viaggiano su gomma, le industrie tecnologiche hanno tecnici che devono girare, certi viaggi di lavoro sono inderogabili... e chissà quante altre situazioni. Purtroppo è un virus dove pochi casi sono sufficienti a far ripartire i contagi.
L'Oceania, complessivamente, da inizio epidemia ha contato 53.331 casi di positività con 1.114 decessi, meno di quanti ne ha contati la Francia in un singolo giorno dei peggiori.  Per la Nuova Zelanda controllare i confini è la normalità, controlli gli aeroporti e finita lì, qui è diverso.

Con il senno di poi, perchè anche tanti comuni cittadini pensavano di averla svangata la scorsa estate, si sarebbe dovuto fermare il mondo per 2 mesi con modalità cinesi, ma è un pò una utopia.

Non concordo. Nel periodo che va dalla fine del lockdown alla riapertura dei confini i contagi hanno continuato a diminuire. Nel frattempo i confini erano chiusi alla massa, ma non ai lavoratori, e te lo dico con certezza perché ho dei colleghi pendolari che non hanno perso un giorno di lavoro, e confermo che i confini sono rimasti aperti per motivi di lavoro durante tutto il lockdown. Quindi collegare il lockdown con l'interruzione dei trasporti commerciali è semplicemente falso. Diverso il caso della Croazia, lì avevano chiuso, ma stiamo parlando dell'Italia. Tornando al discorso, i contagi diminuivano nonostante non ci fosse più il lockdown e restassero solo le limitazioni di spostamento per i privati. I focolai che si manifestavano erano deboli, rintracciati subito e isolati. Si parlava di carica virale, dimostrando l'incompletezza del pensiero "pochi casi sono sufficienti a far ripartire i contagi". Dopo pochi mesi quello che è rimasto è il pensiero del lockdown, ma non della limitazione agli spostamenti di massa, che invece si è dimostrata l'arma vincente. È a quello che mi riferisco quando parlo di abbandono di strategia vincente, non al lockdown. E lo faccio perché anche qui, nonostante i confini siano dei colabrodi, funzionava. La Nuova Zelanda era l'occasione per parlarne, ma i risultati li avevamo anche qua. Senza chiudere nulla. 

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6 minuti fa, luxor ha scritto:

Non concordo. Nel periodo che va dalla fine del lockdown alla riapertura dei confini i contagi hanno continuato a diminuire. Nel frattempo i confini erano chiusi alla massa, ma non ai lavoratori, e te lo dico con certezza perché ho dei colleghi pendolari che non hanno perso un giorno di lavoro, e confermo che i confini sono rimasti aperti per motivi di lavoro durante tutto il lockdown. Quindi collegare il lockdown con l'interruzione dei trasporti commerciali è semplicemente falso. Diverso il caso della Croazia, lì avevano chiuso, ma stiamo parlando dell'Italia. Tornando al discorso, i contagi diminuivano nonostante non ci fosse più il lockdown e restassero solo le limitazioni di spostamento per i privati. I focolai che si manifestavano erano deboli, rintracciati subito e isolati. Si parlava di carica virale, dimostrando l'incompletezza del pensiero "pochi casi sono sufficienti a far ripartire i contagi". Dopo pochi mesi quello che è rimasto è il pensiero del lockdown, ma non della limitazione agli spostamenti di massa, che invece si è dimostrata l'arma vincente. È a quello che mi riferisco quando parlo di abbandono di strategia vincente, non al lockdown. E lo faccio perché anche qui, nonostante i confini siano dei colabrodi, funzionava. La Nuova Zelanda era l'occasione per parlarne, ma i risultati li avevamo anche qua. Senza chiudere nulla. 

Come ho già scritto concordo che l'apertura dei confini al turismo, ovvero alla massa come scrivi tu, sia stato un errore. Non avevo compreso bene la tua proposta di chiusura che non si riferiva agli scambi commerciali. La fine del lockdown è coincisa con l'arrivo della bella stagione, delle scuole chiuse, ci sono più fattori concomitanti.

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6 minuti fa, mario-manzanese ha scritto:

La fine del lockdown è coincisa con l'arrivo della bella stagione, delle scuole chiuse, ci sono più fattori concomitanti.

Certo. La mia personale teoria è che, incentivando il turismo prima a livello regionale e poi a livello nazionale, avrebbe permesso una minore perdita, tanto di vite quanto economica, sul medio-lungo termine. Le scuole sarebbero state un'incognita, lo ammetto, ma dubito che avrebbero subìto più difficoltà di quelle attuali. Secondo me si poteva fare, ma non ne avremo mai la conferma. Sicuramente le indicazioni erano buone, ma - come ben dici - c'erano anche altri fattori in ballo, quindi la certezza non era assoluta. Il fatto che la strada sia stata abbandonata, forse per eccesso di ottimismo, è stato un errore enorme, secondo me. 

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3 ore fa, luxor ha scritto:

In questo ti appoggio pienamente. 

Da un lato ho un comportamento a bassissimo rischio contagio, non alzo polveroni protestando sulla legittimità di ridurre le libertà individuali, so che è in corso un'emergenza e la affronto in un modo che ritengo corretto, a livello personale. Ma poi? Sono convinto che in tutta questa storia siano state veramente poche le cose fatte in modo decente, con tante invece che vanno dal grave al criminale. Eppure me ne resto qui, a fare la mia vita e a lamentarmi, invece di fare qualcosa. Forse non ce l'avrai con me, ma avresti ragione a darmi del passivo. Potrei anche mentire, dicendo che voglio "aprire gli occhi" a più persone possibile per poi muoversi in tanti, con maggiore speranza di ottenere risultati, ma sapremmo entrambi che sarebbe una balla. Probabilmente hai ragione tu, non voglio mettere a rischio una delle poche cose importanti del mio stile di vita, ovvero che detesto attirare attenzione. Mi è successo, molti sarebbero stati felici, ma io non mi ci trovo a mio agio. A quanto pare sono sufficientemente egoista da preferire il mio riserbo al denunciare una situazione che, ai miei occhi, è criminale. Il che mi rende complice. 

Grazie per la discussione, si impara sempre qualcosa, specialmente sapendo che spesso la verità è nascosta in bella vista. E io l'avevo sotto gli occhi. 

Non era mia intenzione farti venire sensi di colpa, ma se ti ho dato uno spunto di riflessione mi fa piacere.

Dico in generale che prima di lamentarci dovremmo essere prima noi a vedere cosa stiamo facendo attivamente. Poi dovremmo provare a metterci nei panni degli altri interpreti di questa situazione.....ad esempio in quella dei ristoratori, che rischiano di chiudere....ma anche in quella delle istituzioni che immagino avranno le mani legate su tante cose (che ne sappiamo, magari è stata la UE a fare pressioni per riaprire al turismo la scorsa estate).

Il singolo cosa può fare? Non molto, visto che il rischio ora (per fortuna) non è molto alto....e quindi l'istinto di sopravvivenza rimane silente. Rimaniamo in genere nella nostra "comfort zone", ma credo che non si debba nemmeno colpevolizzare troppo questo atteggiamento....ci sono vari casi di persone/personaggi che hanno provato ad andare controcorrente, a modificare il sistema: risultato? Nella situazione migliore (per loro) hanno deciso di adeguarsi al sistema....in molti casi sono stati tagliati fuori....e ad alcuni è andata molto peggio. Quindi il gioco vale la candela? Credo la vita sia una sola, con tutta onestà non ho voglia di fare l'eroe....se qualcun altro lo vuol fare, bene...magari avrà la mia ammirazione.

Cmq se la situazione diverrà insostenibile vedrai che l'istinto di sopravvivenza farà andare il popolo incazzato a Roma....e lì forse cambierà qualcosa, perchè scatterà anche l'istinto di sopravvivenza nel politico di turno ?

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