Coronavirus: le nostre opinioni e la situazione in corso

[Stefano79]

Il 30/5/2021 at 15:15, ndocojo ha scritto:

Invece per scoprir un mona basta 5 minuti. 

Ndocojo, hai già due avvisi. Questo è l'ultimo richiamo in assoluto prima della tua dipartita da questo forum.

@andreis Da moderatore non posso giudicare i contenuti ma i modi. Però ti rendi conto che a forza di scrivere certe cose non fai che inimicarti mezzo mondo? Dover epurare gli utenti non mi diverte per niente.

 No posso nianche ciorme due giorni de libertà che succedi casin...

[MericordoMascheroni]

Ciao @andreis, grazie per le tue 19 domande + commenti, e per aver citato alcuni miei argomenti. Simpatico il saluto fantasioso nei miei confronti, per mezzo del quale hai ricordato anche un altro indimenticato difensore di quella indimenticabile nostra squadra.

Fatti i convenevoli (?), volevo chiederti se potresti ripubblicare il post con le chilometriche domande, ho potuto leggerlo solo perché è stato citato. Sarebbe utile in originale per poterlo citare, così non si può...

[andreis]

19 minuti fa, Stefano79 ha scritto:

Ndocojo, hai già due avvisi. Questo è l'ultimo richiamo in assoluto prima della tua dipartita da questo forum.

@andreis Da moderatore non posso giudicare i contenuti ma i modi. Però ti rendi conto che a forza di scrivere certe cose non fai che inimicarti mezzo mondo? Dover epurare gli utenti non mi diverte per niente.

 No posso nianche ciorme due giorni de libertà che succedi casin...

ciao Stefano.

Mi dispiace se ritieni che i miei modi siano stati non consoni ...tuttavia non era mia intenzione usare dei modi inopportuni come ho sottolineato nello stesso post. A me è sembrato di aver posto delle domande in modo sereno e normale e l'ho fatto poichè sono interessato alla visione degli altri, molti dei quali so che qui sono favorevoli alla terapia in questione....... 

Non mi preoccupa se come giustamente puntualizzi rischio di inimicarmi tutti...per un utente saltuario come me non è un problema essere considerato in malo modo. La reputazione non è la persona e io non sono preoccupato alla mia reputazione virtuale.

Peraltro colgo l'occasione per ringraziare Luxor che mi ha risposto in modo garbato.

Non ho cercato "associazionismi" con Contea e Mericordo. Il modo di scrivere di questi utenti lo trovo simpatico, ironico, interessante nei contenuti e spesso in sintonia al mio pensiero. 

Riguardo all'utente Ndocojo ti prego di non considerare il suo intervento nei miei confronti come un "avviso". In quel modo credo abbia voluto sottolineare che magari tra le cose che ho scritto c'era qualche imprecisione e ci sta e io non mi sono offeso. Lo ritengo anche un utente storico e autorevole e non ha senso farne una questione.

Pace 

 

 

[MericordoMascheroni]

Il 31/5/2021 at 15:15, Calcio74 ha scritto:

Solo una riflessione su questo continuo confronto tra pro-vaccino e contrari al vaccino.

Ci sono alcuni motivi per cui gli interventi di chi è contrario al vaccino mi lasciano spesso perplesso: noto che non c'è mai dibattito tra loro, manca confronto e presa di distanza da magari chi ha idee simili. Mi spiego meglio: io pur avendo idee simili a chi qua dentro è pro-vaccino, non ho nessun problema a dire la mia e a non essere d'accordo su qualche punto di vista di chi la pensa in maniera analoga alla mia (basta vedere i post della pagina precedente) e credo che ne venga fuori un arricchimento per tutti. Noto invece che chi è contrario al vaccino non dibatte i "colleghi", anzi....c'è persino chi li definisce leggendari e sembra cercare un associazionismo.

Scusa ma perché bisognerebbe "prendere le distanze" da chi ha idee simili? Capisco il discorso dell'arricchimento, ma magari siamo d'accordo e basta. Perlomeno con quelli con cui si è d'accordo, cosa affatto semplice in generale nella vita, spererei non fosse necessario discutere per forza ?. Mi pare di aver capito che come contrari al vaccino (Contea, Andreis ed io, altri qui non ne vedo) abbiamo delle idee e motivazioni piuttosto chiare, mi pare che ognuno di noi abbia sviluppato diversi argomenti e ragionamenti. Se poi non vengono trovati convincenti e condivisibili, pazienza, fa parte del gioco. Ma lasciaci almeno essere d'accordo fra di noi, povera minoranza che non insulta nessuno e già fa la fatica di stare (semplicemente per convinzioni personali) fuori dal coro. 

[luxor]

Come ti avevo scritto prima in privato, rispondo a qualcuno dei tuoi punti (non che abbia molto più tempo di prima, ma qualcosa riesco a fare

7 ore fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Per questione di tempo rispondo (intanto) solo alla prima parte. Faccio un inciso sull'OT: secondo me difficile dire che si sia OT in questo caso: una pandemia, la gestione della stessa, una campagna di vaccinazione mondiale, la vedo dura che tali questioni non coinvolgano una serie di argomenti correlati, cioè i discorsi che stiamo facendo. Altrimenti intitoliamo il thread "dati epidemiologici sul Sars-cov2 e statistiche sulle vaccinazioni, senza opinioni".

Parlare di democrazia senza collegarla al Covid, come avevo fatto in precedenza, lo considero OT, perché se le cose si prendono alla lontana, con ogni possibile conseguenza o sfaccettatura, allora non non esisterebbe l'OT. Penso quindi che si possano tranquillamente mettere dei limiti a quello che è l'argomento e quello che, invece, non lo riguarda direttamente.

In linea di massima sono d'accordo con la prima parte dei tuoi ragionamenti, ma mi lascia perplesso l'assunto democrazia=libertà=bene assoluto, associato al concetto di "ciechi seguaci di un pensiero unico". La democrazia come "pensiero unico"? Quello mi pare andrebbe associato piuttosto alle dittature e agli stati totalitari. Io penso che la democrazia, forse addirittura per definizione, può essere vista come un sistema di organizzazione imperfetto, il quale però dovrebbe tendere non a mettere tutti d'accordo (cosa evidentemente impossibile), ma a far sì che perlomeno, per esempio, tutti abbiano la possibilità di esprimere la propria opinione (il contrario del pensiero unico), con la possibilità anche che essa sia diversa/opposta rispetto a determinate opinioni, in genere della maggioranza. Oppure, per esempio, far sì che nonostante nel mondo, nella società, ci siano i "diversi", le minoranze, anche essi (anzi soprattutto essi) vedano tutelati non i propri diritti, ma semplicemente i diritti che sono di tutti. E stiamo attenti a non confondere il concetto di diritti con "privilegi", confusione che a volte fa comodo per incasinare strumentalmente il discorso (non dico ovviamente a te).

Forse non sono riuscito a spiegarmi, oppure sei talmente preso dal pensiero unico che non te ne accorgi (sono ironico, ovviamente). Quello che intendo con "pensiero unico" è, di fatto, non l'applicazione della democrazia, ma l'associazione democrazia=libertà=bene assoluto, concetto che ci viene inculcato fin da piccoli e che sembra impossibile mettere in dubbio. Il che, se vogliamo, sarebbe invece più che legittimo (infatti uno dei paradossi della democrazia è che si può democraticamente rinunciarvi). Con questo, ovviamente, non voglio dire che la democrazia sia per forza sbagliata, ma che in alcuni casi non è di sicuro il mezzo migliore per risolvere le cose. In primis perché l'iter democratico richiede tempo, e a volte il tempo non c'è. Sul discorso diritti/privilegi sai già che la vedo come te.

La libertà di stampa, per come dovrebbe essere intesa, è esattamente il contrario di quello che ipotizzi tu, cioè scrivere qualsiasi cosa anche se falsa. Si parla di paesi nel mondo dove giornalisti che scrivono e denunciano cose vere, e ciò naturalmente non piace ai relativi regimi, vengono variamente -spinti a espatriare, -incarcerati, -uccisi. Sono cose che succedono nel mondo nel 2021, sono successe anche in Italia fino a qualche decennio fa, ricordiamo per esempio Peppino Impastato, un ragazzo che denunciava la mafia attraverso una radio libera, ucciso il 9 maggio 1978 (proprio il giorno stesso di Aldo Moro, cosa che fece passare in secondo piano Impastato). Ce ne sarebbero altri di esempi. Oppure ricordiamo il famoso "editto bulgaro" di Berlusconi del 18 aprile 2002, quando disse 'via dalla Rai Santoro Biagi e Luttazzi' (cosa che fatalmente si verificò) definendo "criminoso" il loro modo di fare informazione/satira (Enzo Biagi????? proprio un giornalista sovversivo e pericoloso), quando mi permetterei di dire che ci sono delle sentenze di processi durati anni che hanno stabilito che quel nostro ex presidente del consiglio era un personaggio colluso con la mafia.

Questi sono solo alcuni casi eclatanti ma, anche se giornalisti non vengono uccisi (in Italia, altrove sì) o allontanati (con atti di abuso di potere) ci sono altri meccanismi, altri sistemi per fare in modo che la stampa possa essere non libera.

Capitolo libertà di stampa: concordo praticamente su tutto, anche se dire "Santoro Biagi Luttazzi via dalla Rai" è stato più patetico che limitante, infatti chi li voleva ascoltare li ascoltava su altri canali, ma con tutto quello che oggi si trova tanto sulla stampa "ufficiale" quanto su internet direi che la libertà è abbastanza ampia. Ma quello che spesso ci si dimentica è che il diritto di informazione deve anche essere rispettoso e conscio delle conseguenze: per farti un esempio, una fuga di notizie potrebbe portare, che so, alla mancata cattura di un latitante, venuto a sapere dei piani della polizia guardando la tv. Esempio paradossale, ovvio, ma è per farmi capire. Credo che la corsa allo scoop dovrebbe essere autolimitata da chi scrive, ci vorrebbe un'etica, ma a quanto pare l'unica etica è "se non è vietato lo faccio". Così non va. Resta poi il dilemma: chi arreca danno divulgando informazioni può appellarsi al diritto di informazione per restare impunito? Chi lavora in una azienda è tenuto, di norma, a rispettare delle regole, altrimenti è condannabile. Perché i giornalisti (o simili) no, quando parlano di "segreti" altrui (o riescono comunque ad evitare le condanne)? E, se anche si trattasse di denunciare fatti criminali, è lecito aspettarsi che i criminali rispettino i suoi diritti e non prendano provvedimenti? Chi solleva un vespaio deve aspettarsi una puntura, ne è conscio, quindi sa già che deve proteggersi (del resto non ci si può aspettare che dei criminali rispettino le leggi proprio nei suoi confronti, e lo lascino in pace). Ovvio che sono cose che condanno, ma sappiamo che succedono. Mica si può dividere il mondo in ladri, giornalisti e guardie che hanno l'unico compito di proteggerli...

Un appunto su Report, guardi mai quel programma? Mi sembra un po' forzato dire che rovinino della gente, quando al contrario in tanti anni ho visto inchieste molto approfondite su questioni che portano a rovinare esse (quindi le persone che le creano), in modi più o meno indiretti, la vita a tutti noi. Emblematico quando i giornalisti di Report (come altri, comunque) cercano di intervistare personaggi in posizioni importanti (il politico di turno, il commissario all'emergenza di turno, il direttore del tale istituto) che per gli incarichi che ricoprono e le responsabilità che hanno, dovrebbero fornire RISPOSTE nel modo più umile, trasparente e al-servizio-dei-cittadini possibile (e si parla anche di molte questioni riguardanti l'attuale emergenza sanitaria, per esempio in Lombardia, o in merito all'OMS): in quanto interpellati su importanti problemi, che riguardano TUTTI noi, dove ci sono già delle inchieste giudiziarie in corso, o comunque situazioni molto poco chiare, passibili infatti di inchieste giornalistiche che vorrebbero capire come stanno andando le cose... Ma questi non rispondono, allontanano il giornalista con le guardie del corpo.

A proposito di libertà di stampa.

A questo ti ho già risposto in privato, essendo cose personali.

A dirla tutta, continuo a pensare che siamo OT...

 

[luxor]

23 minuti fa, andreis ha scritto:

Peraltro colgo l'occasione per ringraziare Luxor che mi ha risposto in modo garbato.

Di niente, avevi posto delle domande in modo educato, potevo condividerle o meno, ma non vedo perché avrei dovuto essere sgarbato. Magari se passassimo insieme 12 ore al giorno e insistessi in continuazione a sostenere le tue idee (e io le mie), é sicuro che prima o poi uno dei due diventerebbe sgarbato, ma non c'è motivo perché succeda qua, dove possiamo chiudere la pagina in qualunque momento.

[MericordoMascheroni]

6 minuti fa, luxor ha scritto:

Come ti avevo scritto prima in privato, rispondo a qualcuno dei tuoi punti (non che abbia molto più tempo di prima, ma qualcosa riesco a fare

 

Non ritengo necessario risponderti punto su punto, gli argomenti sono articolati e stimolano riflessione, perciò ci si può anche riflettere su senza dover per forza rispondervi sempre.

Su qualcosa rispondo. Riguardo alla democrazia probabilmente abbiamo esperienze diverse, non ricordo assolutamente che fin da piccolo me ne abbiano voluto "inculcare" il concetto. Rispetto invece al considerarla una sorta di metodo per "risolvere le cose", io non la vedo così, cioè credo di intenderla in un'accezione più ampia e universale, considerandone i concetti base che ho detto prima (libertà di pensiero e opinione, senza che questi naturalmente prevarichino quelli altrui, e parità di diritti-doveri tra i cittadini, cosa purtroppo alquanto teorica, in realtà, nel nostro in-modo-incompleto quasi-democratico paese).

Riguardo all'editto di berlusconiana memoria, che i giornalisti avessero avuto poi la possibilità di lavorare comunque non fu cosa così semplice e immediata, ma in ogni caso, anche se così fosse stato, è comunque gravissimo che il presidente del consiglio di un paese (cosiddetto?) democratico potesse  permettersi un atto del genere.

A questo punto sono d'accordo sull'OT e concordo di chiuderlo qua.

[andreis]

2 ore fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Ciao @andreis, grazie per le tue 19 domande + commenti, e per aver citato alcuni miei argomenti. Simpatico il saluto fantasioso nei miei confronti, per mezzo del quale hai ricordato anche un altro indimenticato difensore di quella indimenticabile nostra squadra.

Fatti i convenevoli (?), volevo chiederti se potresti ripubblicare il post con le chilometriche domande, ho potuto leggerlo solo perché è stato citato. Sarebbe utile in originale per poterlo citare, così non si può...

Ciao Mericordo, allora ti ricordi Prevedini...stopper mingherlino e molto tecnico...il contrario di Schiraldi che menava.

non saprei come recuperarlo il post …boh lasciamo perdere ..era una accozzaglia di domande disordinate

Tuttavia segnalo per chi è curioso:

1)      FACEBOOK : sito “terapiadomiciliarecovid19”…. È un sito creato da un avvocato dove un gruppo di medici a livello nazionale e gratuitamente curano tutte le persone che si rivolgono a loro. Per rispondere a Mario inoltre, non può esistere una terapia unica per tutti i pazienti considerato che ognuno ha una storia clinica diversa. Esistono comunque dei farmaci che vengono utilizzati quasi sistematicamente ma di sicuro non la tachipirina. Per replicare a Luxor vero che 80.000 pazienti curati e guariti sono un numero insignificante ma è cmq significativo che tutti 80.000 sono guariti senza complicanze e ricoveri.

2)      TELEGRAM: sito “eventiavversivaccinocovid” vengono segnalati (nomi e cognomi) tutti i casi di decessi e eventi avversi post vaccino. Confermo che non c’è obbligo da parte del medico o dell’ospedale di segnalare i casi di gravi reazioni avverse ma avviene solo dopo querela del parente..... questo ma potrei sbagliarmi mi pare di aver capito.

Se ti iscrivi a questi canali per mera curiosità o solo per cercare di capire meglio constaterai che non sono pochi casi (anche Artuto Vidal post vaccino ….giusto per citare personaggio famoso del calcio)....nomi e cognomi.

L'Avv. sandri a livello nazionale sta costituendo una associazione che metterà insieme  circa 10.000 sanitari pare non barellieri .... però lo scopriremo con precisione tra un po' 

La Republica .it oggi ...20.000 sanitari non vaccinati solo in piemonte ...dipendenti pubblici e privati .....medici, infermieri, fisioterapisti, tecnici, psicologi, veterinari (beh loro non contano...), sanitari pubblici e privati, liberi professionisti, odontoiatri (non si parla di OO.SS)

La mia sensazione e quindi non una mia verità e non ne avrei comunque di verità assolute,  che può essere senz’altro viziata dal mio vissuto è che la vaccinazione può essere  innocua il più delle volte sicuramente la maggioranza ma ogni tanto qualcuno per qualche strano motivo (non pochi) ci lascia le penne per sempre lo stesso motivo; trombosi.

Mi preoccupa che ora vogliono vaccinare i bambini piccoli……su questo aspetto anche Crisanti pare abbia dichiarato l'insensatezza visto che in USA tantissimi casi di reazioni avverse nei bambini (notizia letta ma non ricordo la fonte mi scuso)

Staremo a vedere ….speriamo i casi non aumentino

[mario-manzanese]

10 ore fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Scusa ma perché bisognerebbe "prendere le distanze" da chi ha idee simili? Capisco il discorso dell'arricchimento, ma magari siamo d'accordo e basta. Perlomeno con quelli con cui si è d'accordo, cosa affatto semplice in generale nella vita, spererei non fosse necessario discutere per forza ?. Mi pare di aver capito che come contrari al vaccino (Contea, Andreis ed io, altri qui non ne vedo) abbiamo delle idee e motivazioni piuttosto chiare, mi pare che ognuno di noi abbia sviluppato diversi argomenti e ragionamenti. Se poi non vengono trovati convincenti e condivisibili, pazienza, fa parte del gioco. Ma lasciaci almeno essere d'accordo fra di noi, povera minoranza che non insulta nessuno e già fa la fatica di stare (semplicemente per convinzioni personali) fuori dal coro. 

Condivido il tuo pensiero! Vedi che a volte concordiamo! ?

[mario-manzanese]

8 ore fa, andreis ha scritto:

Ciao Mericordo, allora ti ricordi Prevedini...stopper mingherlino e molto tecnico...il contrario di Schiraldi che menava.

non saprei come recuperarlo il post …boh lasciamo perdere ..era una accozzaglia di domande disordinate

Tuttavia segnalo per chi è curioso:

1)      FACEBOOK : sito “terapiadomiciliarecovid19”…. È un sito creato da un avvocato dove un gruppo di medici a livello nazionale e gratuitamente curano tutte le persone che si rivolgono a loro. Per rispondere a Mario inoltre, non può esistere una terapia unica per tutti i pazienti considerato che ognuno ha una storia clinica diversa. Esistono comunque dei farmaci che vengono utilizzati quasi sistematicamente ma di sicuro non la tachipirina. Per replicare a Luxor vero che 80.000 pazienti curati e guariti sono un numero insignificante ma è cmq significativo che tutti 80.000 sono guariti senza complicanze e ricoveri.

2)      TELEGRAM: sito “eventiavversivaccinocovid” vengono segnalati (nomi e cognomi) tutti i casi di decessi e eventi avversi post vaccino. Confermo che non c’è obbligo da parte del medico o dell’ospedale di segnalare i casi di gravi reazioni avverse ma avviene solo dopo querela del parente..... questo ma potrei sbagliarmi mi pare di aver capito.

Se ti iscrivi a questi canali per mera curiosità o solo per cercare di capire meglio constaterai che non sono pochi casi (anche Artuto Vidal post vaccino ….giusto per citare personaggio famoso del calcio)....nomi e cognomi.

L'Avv. sandri a livello nazionale sta costituendo una associazione che metterà insieme  circa 10.000 sanitari pare non barellieri .... però lo scopriremo con precisione tra un po' 

La Republica .it oggi ...20.000 sanitari non vaccinati solo in piemonte ...dipendenti pubblici e privati .....medici, infermieri, fisioterapisti, tecnici, psicologi, veterinari (beh loro non contano...), sanitari pubblici e privati, liberi professionisti, odontoiatri (non si parla di OO.SS)

La mia sensazione e quindi non una mia verità e non ne avrei comunque di verità assolute,  che può essere senz’altro viziata dal mio vissuto è che la vaccinazione può essere  innocua il più delle volte sicuramente la maggioranza ma ogni tanto qualcuno per qualche strano motivo (non pochi) ci lascia le penne per sempre lo stesso motivo; trombosi.

Mi preoccupa che ora vogliono vaccinare i bambini piccoli……su questo aspetto anche Crisanti pare abbia dichiarato l'insensatezza visto che in USA tantissimi casi di reazioni avverse nei bambini (notizia letta ma non ricordo la fonte mi scuso)

Staremo a vedere ….speriamo i casi non aumentino

Ciao Andreis,
non ho risposto alle tue 19 domande perchè le avevi cancellate e non mi sembrava corretto andarle a recuperare da chi le aveva linkate.

Sul punto 1 ero intervenuto in un contesto in cui si diceva che avevano nascosto dei farmaci per consentire l'approvazione d'urgenza dei vaccini. Io avevo solo sostenuto che a mio avviso il problema non c'era e che non credevo avessero deliberatamente "nascosto" dei farmaci. Nel Brasile di Bolsonaro non credo che nascondano la clorochina ad esempio, mi sembra non sia nemmeno questione di farmaci, dai numeri credo che semplicemente non riescano a dare a tutti nemmeno qualche supporto di base che basterebbe a salvare la vita di tante persone. Io non so che tipo di malati fossero quelli assistiti da quel gruppo che hai citato, certamente tanti contagiati non hanno bisogno di nessuna terapia, una certa percentuale ha bisogno di qualcosa di più, una piccola percentuale necessita di terapie d'urto e non sempre ce la fa perchè la situazione precipita e si ritrovano senza polmoni, Ritengo che la questione principale siano i numeri, quando il contagio è forte anche quella piccola percentuale di gravi diventa un numero insostenibile e ci sta che non riesci a dare assistenza nemmeno alle forme medie... così ti ritrovi con situazioni che precipitano anche quando erano perfettamente risolvibili. Che i vaccini abbassino i numeri dei contagiati e di chi necessita di assistenza non credo sia in discussione.

Sul secondo punto ho delle perplessità perchè da quello che ho intravisto si riporta qualsiasi disgrazia occorsa dopo un vaccino. Le disgrazie capitano, quante volte abbiamo letto di cinquantenni trovati in casa morti per un malore... vaccinando tanto capita di prender dentro anche situazioni che sarebbero comunque avvenute. Non dico che i vaccini siano assolutamente privi di qualsiasi colpa, ma nemmeno causa di qualsiasi cosa accada dopo. Penso ci vogliano degli studi rigorosi per comprendere, per quello che avverto da conoscenti e amici vaccinati non mi nasce una sensazione di rischio.

Che Vidal si sia contagiato non credo ti sorprenda, anche se aveva fatto non so quale dose di vaccino pochi giorni prima non aveva nessuna copertura. Possibile anche che il vaccino a contagio già avvenuto non gli abbia fatto bene accentuando la risposta dell'organismo e processi infiammatori.

Io non dico che il vaccino sia tutto rose e fiori, sostengo solo che non ci siano alternative.

[andreis]

1 ora fa, mario-manzanese ha scritto:

Ciao Andreis,
non ho risposto alle tue 19 domande perchè le avevi cancellate e non mi sembrava corretto andarle a recuperare da chi le aveva linkate.

Sul punto 1 ero intervenuto in un contesto in cui si diceva che avevano nascosto dei farmaci per consentire l'approvazione d'urgenza dei vaccini. Io avevo solo sostenuto che a mio avviso il problema non c'era e che non credevo avessero deliberatamente "nascosto" dei farmaci. Nel Brasile di Bolsonaro non credo che nascondano la clorochina ad esempio, mi sembra non sia nemmeno questione di farmaci, dai numeri credo che semplicemente non riescano a dare a tutti nemmeno qualche supporto di base che basterebbe a salvare la vita di tante persone. Io non so che tipo di malati fossero quelli assistiti da quel gruppo che hai citato, certamente tanti contagiati non hanno bisogno di nessuna terapia, una certa percentuale ha bisogno di qualcosa di più, una piccola percentuale necessita di terapie d'urto e non sempre ce la fa perchè la situazione precipita e si ritrovano senza polmoni, Ritengo che la questione principale siano i numeri, quando il contagio è forte anche quella piccola percentuale di gravi diventa un numero insostenibile e ci sta che non riesci a dare assistenza nemmeno alle forme medie... così ti ritrovi con situazioni che precipitano anche quando erano perfettamente risolvibili. Che i vaccini abbassino i numeri dei contagiati e di chi necessita di assistenza non credo sia in discussione.

Sul secondo punto ho delle perplessità perchè da quello che ho intravisto si riporta qualsiasi disgrazia occorsa dopo un vaccino. Le disgrazie capitano, quante volte abbiamo letto di cinquantenni trovati in casa morti per un malore... vaccinando tanto capita di prender dentro anche situazioni che sarebbero comunque avvenute. Non dico che i vaccini siano assolutamente privi di qualsiasi colpa, ma nemmeno causa di qualsiasi cosa accada dopo. Penso ci vogliano degli studi rigorosi per comprendere, per quello che avverto da conoscenti e amici vaccinati non mi nasce una sensazione di rischio.

Che Vidal si sia contagiato non credo ti sorprenda, anche se aveva fatto non so quale dose di vaccino pochi giorni prima non aveva nessuna copertura. Possibile anche che il vaccino a contagio già avvenuto non gli abbia fatto bene accentuando la risposta dell'organismo e processi infiammatori.

Io non dico che il vaccino sia tutto rose e fiori, sostengo solo che non ci siano alternative.

Ciao Mario e grazie per la risposta che direi lineare e condivisibile in parte. Ci sono alcuni aspetti che secondo me meritano di essere puntualizzati o approfonditi.

Sul primo punto i pazienti seguiti dal gruppo di medici sul sito "terapiadomiciliarecovid" non sono asintomatici e spesso si tratta di decorsi in peggioramento dopo aver intrapreso la strada della tachipirina e vigile attesa o dopo essere rientrati dal ricovero.

Sul punto relativo al sito "reazioni avverse vaccino" potrebbe in effetti essere vero che sui grandi numeri qualsiasi decesso post vaccino rischi di essere interpretato come consequenziale. Il problema sussiste nel momento in cui parliamo della stessa causa di decesso per tutti questi casi cioè trombosi e della rapida successione dopo l'inoculazione. Da profano non prenderei mai in considerazione se un malato terminale di tumore dovesse morire post vaccino ma qualche dubbio mi viene se a morire dopo la puntura è una persona sana sotto i 50....

Hai ragione ci vorrebbero degli studi rigorosi ma essendo (mi perdoni Luxor) "sperimentali" o se vogliano "nuovi" tali farmaci....non esiste al momento nessuno studio a quanto ne sappia......nè sugli effetti a breve nè a lungo termine.

Appena uscito uno studio di Israele pubblicato su "Science" (heising-Simons Fundations) riguardo alle prove che i vaccini a MRNA causano miocardite i..numeri probabilmente ancora bassi ......Israele ha riferito che il rischio è 1 su 3000 e 1 su 6000 per i giovani......numeri comunque molto bassi per essere considerati una preoccupazione evidentemente.

Caso Vidal........ vero potrebbe aver avuto già il covid e quindi il vaccino ha fatto reazione agli anticorpi già presenti.

E' lo stesso caso del militare Paternò che è morto a 43 anni morto poche ore dopo la somministrazione della prima dose. La procura della Rep di Siracusa ha dichiarato che "sussiste correlazione eziologica tra il decesso e la somministrazione del vaccino"  derivante da distress respiratorio acuto "ADE". Il tutto a causa di una reazione anticorpale eccessiva 

Perchè le autorità sanitarie non consigliano quanto meno di sottoporsi al test sierologico prima  della somministrazione? 

Capirai che molti come me che hanno già avuto il covid possono avere un approccio contrario o preoccupato nel momento in cui dovesse diventare obbligatorio.  

Visto che è diventato obbligatorio per i sanitari (non vorrei dire una boiata ma credo sia passata l'obbligatorietà) .....per diventare obbligatorio ad altre categorie il passo è breve,,,,,,

 

ps

io invece credo che esistono alternative farmacologiche ai vaccini molto meno rischiose.

 

 

Modificato 2 Giugno 2021 da andreis

[mario-manzanese]

3 ore fa, andreis ha scritto:

ps

io invece credo che esistono alternative farmacologiche ai vaccini molto meno rischiose.

 

 

Ciao,
direi che posso condividere buona parte delle preoccupazioni che hai precedentemente espresso e non ci torno su. Scrivo qualcosa solo sul caso Vidal...
Ho trovato delle spiegazioni sui test sierologici del San Raffaele di Milano dove premettono che non hanno ancora sufficienti conoscenze per dare indicazioni sull'opportunità di vaccinarsi o meno. Io so che diverse persone lo utilizzano per dimostrare una infezione passata e quindi limitarsi ad un sola somministrazione di vaccino, però nel caso di Vidal con un contagio appena avvenuto, negativo ai tanti test che i calciatori fanno, forse non avrebbe dato risultati. Il test ti cerca anticorpi che il tuo organismo deve creare in risposta al contagio, nell'immediato dal contagio ci sta che non risulti nulla. Essendo giocatori di una nazionale forse avevano pure fatto il sierologico...non lo so...   Concordo che possa essere pericoloso vaccinarsi a contagio avvenuto e forse andrebbe fatto dopo un periodo "tranquillo", non dopo aver preso aerei ed incontrato tante persone nuove fuori dalla "bolla" abituale di incontri sociali.

Il ps è il punto che personalmente mi interessa di più, se guardo ai decessi in Germania mi viene naturale pensare che abbiamo prestato tutte le cure possibili ai malcapitati. Probabilmente molti di questi erano soggetti deboli che potevano morire anche per una polmonite bilaterale non dovuta al covid, ma di fondo penso che si tratti di persone la cui unica arma di difesa sarebbe stata il non prendersi l'infezione, difendendosi con le vaccinazioni che proteggono in alta misura dal contagio stesso e, se ugualmente ti contagi, in alta misura ti difendono dal decorso grave della malattia.

In realtà non è nemmeno il punto precedente quello che più mi interessa, il punto più importante è che vorremmo tornare alla normalità, a vivere momenti di aggregazione, a stiparci dentro stadi, cinema, teatri, matrimoni, sagre, discoteche... con le sole cure ci possiamo riuscire? In periodi di basso contagio come l'estate scorsa, sia per il probabile effetto stagionale che le imponenti misure di contenimento che erano state adottate riesci a curare al meglio le persone, ma se i malati crescono in maniera esponenziale che assistenza riesci a dargli? Fin dove riesci riesci..., chi riesce a guarire da solo guarisce, chi aveva necessità di cure per superare la malattia se non riesce ad averle muore. Per evitare questi scenari si chiude la gente in casa e si vieta di tutto.... ma non se ne viene fuori.

Io non sono a conoscenza di semplici farmaci risolutivi in grado di impedire i decorsi negativi della malattia, conosco strategie di supporto di tipo ospedaliero, di farmaci innovativi come le monoclonali... stumenti che richiedono una assistenza avanzata con cui puoi combattere quando i numeri sono bassi. 

Tu conosci alternative farmacologiche con cui si potrebbe combattere il covid senza vaccini e senza lockdown? Io purtroppo non ne ho notizia! Ho avuto modo di leggere di vari studi su prodotti diversi, che però non avevano retto ad un controllo sperimentale di verifica dell'efficacia. So che certi farmaci erano stati proposti dopo una sperimentazione positiva su una ventina di persone, ma a 20 persone contagiate in buona salute non troppo vecchi puoi dare qualsiasi cosa ed in linea di massima superano tutti l'infezione, il covid non è cosi letale.

Per quelle che sono le mie conoscenze l'unica arma efficace di cui disponiamo è la limitazione del numero dei contagi, con le misure di contenimento (pesanti per economia e psiche), ed i vaccini. Ben vengano tutte le cure per chi comunque si ammalerà ma non credo siano sufficienti a farci uscire dall'emergenza. Se sai di più sulle cure ti leggerò molto volentieri.

Ciao
 

[andreis]

1 ora fa, mario-manzanese ha scritto:

Ciao,
direi che posso condividere buona parte delle preoccupazioni che hai precedentemente espresso e non ci torno su. Scrivo qualcosa solo sul caso Vidal...
Ho trovato delle spiegazioni sui test sierologici del San Raffaele di Milano dove premettono che non hanno ancora sufficienti conoscenze per dare indicazioni sull'opportunità di vaccinarsi o meno. Io so che diverse persone lo utilizzano per dimostrare una infezione passata e quindi limitarsi ad un sola somministrazione di vaccino, però nel caso di Vidal con un contagio appena avvenuto, negativo ai tanti test che i calciatori fanno, forse non avrebbe dato risultati. Il test ti cerca anticorpi che il tuo organismo deve creare in risposta al contagio, nell'immediato dal contagio ci sta che non risulti nulla. Essendo giocatori di una nazionale forse avevano pure fatto il sierologico...non lo so...   Concordo che possa essere pericoloso vaccinarsi a contagio avvenuto e forse andrebbe fatto dopo un periodo "tranquillo", non dopo aver preso aerei ed incontrato tante persone nuove fuori dalla "bolla" abituale di incontri sociali.

Il ps è il punto che personalmente mi interessa di più, se guardo ai decessi in Germania mi viene naturale pensare che abbiamo prestato tutte le cure possibili ai malcapitati. Probabilmente molti di questi erano soggetti deboli che potevano morire anche per una polmonite bilaterale non dovuta al covid, ma di fondo penso che si tratti di persone la cui unica arma di difesa sarebbe stata il non prendersi l'infezione, difendendosi con le vaccinazioni che proteggono in alta misura dal contagio stesso e, se ugualmente ti contagi, in alta misura ti difendono dal decorso grave della malattia.

In realtà non è nemmeno il punto precedente quello che più mi interessa, il punto più importante è che vorremmo tornare alla normalità, a vivere momenti di aggregazione, a stiparci dentro stadi, cinema, teatri, matrimoni, sagre, discoteche... con le sole cure ci possiamo riuscire? In periodi di basso contagio come l'estate scorsa, sia per il probabile effetto stagionale che le imponenti misure di contenimento che erano state adottate riesci a curare al meglio le persone, ma se i malati crescono in maniera esponenziale che assistenza riesci a dargli? Fin dove riesci riesci..., chi riesce a guarire da solo guarisce, chi aveva necessità di cure per superare la malattia se non riesce ad averle muore. Per evitare questi scenari si chiude la gente in casa e si vieta di tutto.... ma non se ne viene fuori.

Io non sono a conoscenza di semplici farmaci risolutivi in grado di impedire i decorsi negativi della malattia, conosco strategie di supporto di tipo ospedaliero, di farmaci innovativi come le monoclonali... stumenti che richiedono una assistenza avanzata con cui puoi combattere quando i numeri sono bassi. 

Tu conosci alternative farmacologiche con cui si potrebbe combattere il covid senza vaccini e senza lockdown? Io purtroppo non ne ho notizia! Ho avuto modo di leggere di vari studi su prodotti diversi, che però non avevano retto ad un controllo sperimentale di verifica dell'efficacia. So che certi farmaci erano stati proposti dopo una sperimentazione positiva su una ventina di persone, ma a 20 persone contagiate in buona salute non troppo vecchi puoi dare qualsiasi cosa ed in linea di massima superano tutti l'infezione, il covid non è cosi letale.

Per quelle che sono le mie conoscenze l'unica arma efficace di cui disponiamo è la limitazione del numero dei contagi, con le misure di contenimento (pesanti per economia e psiche), ed i vaccini. Ben vengano tutte le cure per chi comunque si ammalerà ma non credo siano sufficienti a farci uscire dall'emergenza. Se sai di più sulle cure ti leggerò molto volentieri.

 

 

 

Ciao Mario, 

so che esiste una certa riluttanza da parte di gran parte degli utenti ad accettare le mie fonti ma d’altronde se non le cito mi si dice che non vale un tubo quel che scrivo  e se le cito si tratta di medici e scienziati o ricercatori inattendibili perché non vanno in tv o non sono consulenti del governo? 
 

Sospendiamo un po’ il giudizio su queste figure liberandole dai preconcetti e proviamo a considerare le idee.

Allora proviamo a ricostruire la storia. Per l’esempio lidrossiclorochina era stata dichiarata inefficace poco dopo all’inizio della pandemia maggio 2020 a causa di uno studio pubblicato su the lancet, e questo sembrava aver bocciato l’utilizzo per rischi eccessivi ....causando la sospensione dei test oms. 
 Tuttavia subito dopo lo stesso the lancet ha ritirato l’articolo su richiesta dello stesso autore ....un cardiochirurgo di Harvard e sulle basi di un controstudio evidenziato da the guardian.

Sta di fatto che da quel momento lidrossiclorochina e tutti gli altri studi come iL plasma iperimmune non è stata più considerata.

Ricordo che uno dei pilastri che richiede Loms per avere una autorizzazione in emergenza di farmaci sperimentali è 1) c’è una pandemia 2) non esistono altre cure 

Per quanto riguarda il perché non vengono utilizzati dai medici della sanità pubblica altri farmaci ricordo che la legge gelli 2017 cambia la responsabilità del medico pubblico che non è punibile penalmente nel caso in cui abbia rispettato le linee guida .....che in questo caso sono Tachipirina e vigile attesa.

Se iL paziente muore loro sono depenalizzati. Se prendi un professionista privato come un medico del gruppo Ippocrate o quelli del link che ho citato nelpost  stai sicuro che non applicheranno mai il protocollo governativo ma lidrossiclorochina antibiotici e antinfiammatori a seconda delle condizioni del paziente.

E ora ti faccio una domanda .....ipotizziamo che sei un medico (ragioniamo per assurdo solo sul buon senso) e ti si presenta lo stesso giorno un paziente  col covid di 25 anni sportivo e in piena salute senza condizioni pregresse e poi ti si presenta un signore 70enne obeso e cardiopatico....entrambi senza febbre ma con qualche fastidio ........tu applicheresti per entrambi lo stesso protocollo Speranza (tachipirina e vigile attesa?)...........

Per non sapere ne leggere ne scrivere magari col solo buon senso potrebbe indurre qualunque di noi suppongo a considerare il caso del paziente obeso con un pizzico di attenzione preventiva in più. ......... mi sembrerebbe scontato. Ma se tu resti ad aspettare imbottendolo di tachipirina non cè da meravigliarsi se finisce per direttissima in terapia intensiva 

 

go scritto come un can perché son sull’amaca post Fiorentina sorry 

Modificato 2 Giugno 2021 da andreis

[mario-manzanese]

35 minuti fa, andreis ha scritto:

Ciao Mario, 

so che esiste una certa riluttanza da parte di gran parte degli utenti ad accettare le mie fonti ma d’altronde se non le cito mi si dice che non vale un tubo quel che scrivo  e se le cito si tratta di medici e scienziati o ricercatori inattendibili perché non vanno in tv o non sono consulenti del governo? 
 

Sospendiamo un po’ il giudizio su queste figure liberandole dai preconcetti e proviamo a considerare le idee.

Allora proviamo a ricostruire la storia. Per l’esempio lidrossiclorochina era stata dichiarata inefficace poco dopo all’inizio della pandemia maggio 2020 a causa di uno studio pubblicato su the lancet, e questo sembrava aver bocciato l’utilizzo per rischi eccessivi ....causando la sospensione dei test oms. 
 Tuttavia subito dopo lo stesso the lancet ha ritirato l’articolo su richiesta dello stesso autore ....un cardiochirurgo di Harvard e sulle basi di un controstudio evidenziato da the guardian.

Sta di fatto che da quel momento lidrossiclorochina e tutti gli altri studi come iL plasma iperimmune non è stata più considerata.

Ricordo che uno dei pilastri che richiede Loms per avere una autorizzazione in emergenza di farmaci sperimentali è 1) c’è una pandemia 2) non esistono altre cure 

Per quanto riguarda il perché non vengono utilizzati dai medici della sanità pubblica altri farmaci ricordo che la legge gelli 2017 cambia la responsabilità del medico pubblico che non è punibile penalmente nel caso in cui abbia rispettato le linee guida .....che in questo caso sono Tachipirina e vigile attesa.

Se iL paziente muore loro sono deprnalizzati. Se prendi un professionista privato come un medico del gruppo ippocrate o quelli del link che ho citato nel

post precedente stai sicuro che non applicheranno mai il protocollo governativo ma lidrossiclorochina antibiotici e antinfiammatori a seconda delle condizioni del paziente 

 

go scritto come un can perché son sull’amaca post Fiorentina sorry 

ciao,
io ho trovato questa scheda ridotta sui farmaci in uso https://www.aifa.gov.it/documents/20142/1269602/IT_Raccomandazioni_AIFA_gestione_domiciliare_COVID-19_Vers.2-Agg._26.04.2021.pdf

AL medico di base, a domicilio, è vero che hanno indicato principalmente solo il paracetamolo, perchè tante volte può bastare e se non basta li devono avviare verso l'ospedale per ulteriori cure. Leggo che in caso di peggioramento potevano somministrare anche corticosteroidi, in caso di aggravamento verso una situazione severa ed in particolare quando gli ospedali erano sovraccarichi. I medici di base della nostra zona so che li somministravano a casa.
Non sapevo ma leggo che a domicilio si possono somministrare anche gli anticorpi monoclonali, che sono una sorta di plasma superefficace che avere del buon plasma non è semplice! Non sapevo e non ho notizie di somministrazioni a domicilio. Negli ospedali hanno qualche arma in più.... so di quel casino sull'idrossiclorochina ma forse sono stati effettuati ulteriori test. Io ricordo che il presidente brasiliano Bolsonaro era un grande sostenitore dell'idrossiclorochina, poi anche lui è ritornato indietro. al di là di pubblicazioni più o meno corrette e ritrattate se fosse veramente efficace credo che almeno in qualche nazione la utilizzerebbero, non è che tutti dipendano dall'AIFA. L'Iran che si mette contro tutti con l'Atomica non credo si farebbe problemi ad utilizzare qualsiasi farmaco, ma vedo che è lì con i numeri....come tutti.
Io non vedo nessun Stato venirne fuori con i farmaci e mi viene da pensare che non ci siano terapie decisive e strategiche contro il covid. Certamente ogni singolo soggetto potrebbe essere curato meglio, il problema sono le masse di ammalati che ti travolgono.
Mi spiace ma io non vedo farmaci decisivi, mi aveva dato speranze uno spray  israeliano di qualche mese fa ma poi non se n'è saputo più nulla, ma anche lì ricordo che avevano sperimentato solo su 24 persone di cui 23 si erano riprese bene, ma sono numeri irrisori e confrontabili con i risultati di un placebo.
Vabbè, non siamo d'accordo... magari più avanti ci avvicineremo di più con i pensieri.
Ciao

[ndocojo]

20 ore fa, Stefano79 ha scritto:

Ndocojo, hai già due avvisi. Questo è l'ultimo richiamo in assoluto prima della tua dipartita da questo forum.

@andreis Da moderatore non posso giudicare i contenuti ma i modi. Però ti rendi conto che a forza di scrivere certe cose non fai che inimicarti mezzo mondo? Dover epurare gli utenti non mi diverte per niente.

 No posso nianche ciorme due giorni de libertà che succedi casin...

No, no. Alt. Go semplicemente risposto scherzosamente ad un post standard de andreis, che da buon novax nomask notutto quando non ga elementi per controbatter metti le frasi ad effetto. E iera un modo de dir che, più o meno, disi che servi tempo per trovar la verità, mentre basta poco per capir i errori. Mi lo go parafrasà per risponderghe. 

Non me par de gaver dito che Andreis xe un mona (o quantomeno non me par che in quel post xe espresso sto concetto). Se qualchidun lo ga pensà evidentemente gaverà le sue motivazioni. Che non necessariamente xe le mie. 

Detto ciò, me par che el flame sia vietado nel forum. E le ultime due pagine de sto post dimostra che, se da una parte se c'è super attenti a dettagli (fraintendendoli), dall'altra se lasa briglia libera ai copia/incollatori. Che come dimostrà no i sa regger el confronto e se rifugia drio al 'cancella'. 

 

 

[ndocojo]

18 ore fa, andreis ha scritto:

Ciao Mericordo, allora ti ricordi Prevedini...stopper mingherlino e molto tecnico...il contrario di Schiraldi che menava.

non saprei come recuperarlo il post …boh lasciamo perdere ..era una accozzaglia di domande disordinate

Tuttavia segnalo per chi è curioso:

1)      FACEBOOK : sito “terapiadomiciliarecovid19”…. È un sito creato da un avvocato dove un gruppo di medici a livello nazionale e gratuitamente curano tutte le persone che si rivolgono a loro. Per rispondere a Mario inoltre, non può esistere una terapia unica per tutti i pazienti considerato che ognuno ha una storia clinica diversa. Esistono comunque dei farmaci che vengono utilizzati quasi sistematicamente ma di sicuro non la tachipirina. Per replicare a Luxor vero che 80.000 pazienti curati e guariti sono un numero insignificante ma è cmq significativo che tutti 80.000 sono guariti senza complicanze e ricoveri.

2)      TELEGRAM: sito “eventiavversivaccinocovid” vengono segnalati (nomi e cognomi) tutti i casi di decessi e eventi avversi post vaccino. Confermo che non c’è obbligo da parte del medico o dell’ospedale di segnalare i casi di gravi reazioni avverse ma avviene solo dopo querela del parente..... questo ma potrei sbagliarmi mi pare di aver capito.

Se ti iscrivi a questi canali per mera curiosità o solo per cercare di capire meglio constaterai che non sono pochi casi (anche Artuto Vidal post vaccino ….giusto per citare personaggio famoso del calcio)....nomi e cognomi.

L'Avv. sandri a livello nazionale sta costituendo una associazione che metterà insieme  circa 10.000 sanitari pare non barellieri .... però lo scopriremo con precisione tra un po' 

La Republica .it oggi ...20.000 sanitari non vaccinati solo in piemonte ...dipendenti pubblici e privati .....medici, infermieri, fisioterapisti, tecnici, psicologi, veterinari (beh loro non contano...), sanitari pubblici e privati, liberi professionisti, odontoiatri (non si parla di OO.SS)

La mia sensazione e quindi non una mia verità e non ne avrei comunque di verità assolute,  che può essere senz’altro viziata dal mio vissuto è che la vaccinazione può essere  innocua il più delle volte sicuramente la maggioranza ma ogni tanto qualcuno per qualche strano motivo (non pochi) ci lascia le penne per sempre lo stesso motivo; trombosi.

Mi preoccupa che ora vogliono vaccinare i bambini piccoli……su questo aspetto anche Crisanti pare abbia dichiarato l'insensatezza visto che in USA tantissimi casi di reazioni avverse nei bambini (notizia letta ma non ricordo la fonte mi scuso)

Staremo a vedere ….speriamo i casi non aumentino

1. Un gruppo Facebook ga dati che, nero su bianco, dimostra che 80mila pazienti xe salvi grazie alle cure domiciliari? Bene. Contatta un dei centinaia de medici che xe nel gruppo e pubblica i dati. Naturalmente con tutti i crismi della scientificità. Ah, te me disi che non xe successo? Ma chissà perché.... 

2. El gruppo telegram disi che el medico non ga l'obbligo de segnalar eventi avversi? Dighe a chi scrivi ste stronzate che xe meo che bevi de meno. 

3. L'avvocato Sandri ga millemigliaia sanitari no Vax? Ah, certo. Gli idioti esisti ovunque e stranamente i trova sempre qualche avvocatuncolo sul limite del fallimento personale che ghe darà voce. Magari millantando un patrocinio gratuito... Solo se i vinzi la causa. Se I perdi, li trovemo alle Iene fra qualche anno a pianzer el morto. 

 

[chompo]

3 ore fa, andreis ha scritto:

Ricordo che uno dei pilastri che richiede Loms per avere una autorizzazione in emergenza di farmaci sperimentali è 1) c’è una pandemia 2) non esistono altre cure 

non esistono altre cure per bloccar, arginar la pandemia.

Questo xe el punto chiave pratico. Da cui senza vaccini, al momento, non xe alternative.

Le alternative xe in settembre ottobre, richiuder tutto, continuar con le museruole etc etc. Va ben quel? Xe figo cussì?

Lo go scritto mi, lo ga fatto anche altri e lo ga ripetudo praticamente quasi in tutti i suoi ultimi post @mario-manzanese...ovvero come caxxo se fa ad uscirghene da questa situazion ?!? In concreto, nella pratica!

Le cure xe un altro discorso! Valevole magari per altri scenari, ma continuar a tirarle in ballo, rispetto ai vaccini, xe "accanimento terapeutico", quando non malafede

3 ore fa, andreis ha scritto:

Per quanto riguarda il perché non vengono utilizzati dai medici della sanità pubblica altri farmaci ricordo che la legge gelli 2017 cambia la responsabilità del medico pubblico che non è punibile penalmente nel caso in cui abbia rispettato le linee guida .....che in questo caso sono Tachipirina e vigile attesa.

E quindi ???
Quella legge non obbliga nessun medico de base a seguir le linee guida. Disi che se non lo fa e qualcosa poi non va, ne rispondi penalmente. Mentre seguindo le linee guida, anche se qualcosa non va (la gente mori per es.), non xe perseguibile penalmente (ghe para el culetto sostanzialmente e magari podessi esser uno strumento per "ingabbiarli").
Quindi ghe xe/sarà medici che se "scondi" drio all'ombrello protettivo delle linee guida ed altri che no (non solo certi tuoi eroi che xe contro el sistema o similia). Ognun in questa storia ga fatto in base alle sue sicurezze/conoscenze e coscienza soprattutto. Quindi come iera i medici de base che meteva l'occupado per bona parte dell'orario de ambulatorio, così che ne ghe xe altri che se ga fatto in quattro. Chi ga deciso de seguir le linee guida e chi no.

 

[luxor]

Mi sono accorto solo adesso di una cosa, ma proprio non ci avevo pensato. I farmaci conosciuti hanno delle indicazioni, delle controindicazioni, degli effetti desiderati conosciuti (a breve termine, sul lungo termine si apre un mondo), delle iterazioni con altri farmaci. Ora vorrei chiedere una cosa: quali di questi farmaci, al momento della commercializzazione, era stato sperimentato con il Covid? Ovviamente nessuno. Di quali di questi farmaci, al momento della commercializzazione, erano stati determinati gli effetti indesiderati (anche a lungo termine) sui pazienti che avevano contratto il Covid? Ovviamente nessuno. Quindi possiamo dire che, nonostante si tratti di farmaci già conosciuti, IL LORO UTILIZZO SUI PAZIENTI COL COVID può venir considerato altrettanto sperimentale dell'utilizzo dei vaccini. Ma a questa "sperimentazione" non si oppongono quelli che invece si oppongono all'utilizzo di vaccini altrettanto approvati e che, per di più, sono FATTI APPOSTA PER IL COVID. Oppure possiamo finirla di parlare di sperimentazione, che sembra diventata una parolaccia, e cercare di capire che l'unico scopo è quello di venirne fuori.

[andreis]

Per ndocojo ...non ho detto che i gruppi citati sono da seguire ma se uno è curioso e vuole scoprire cosa accade al di fuori della narrazione principale può farsi una idea. Non penso si tratti di medici e avvocati imbecilli idioti dementi ecc ecc sia da una parte che dall’altra e non escludo che magari ci possano essere diversi modi per affrontare la problematica e che magari possano corsistere e credo anche che almeno per quanto mi riguarda solo dopo la prossima influenza stagionale avremo un quadro forse più chiaro.

ci tenevo a condividere delle informazioni che immagino possano   Risultare utili a qualcuno ....poi ognuno è chiaramente libero di valutarne i contenuti come meglio crede

per Luxor ...certo vista così non fa una piega. Condivido che chiamarlo “sperimentale” puó essere una parola che alimenta malintesi e distanze e che sicuramente non favorisce un sano dialogo. Mi scuso se non ho colto prima la cosa 

per chompo... non avendo letto sempre posso essermi perso dei dibattiti e cose che avete già sviscerato. Mi scuso  se ho ripetuto cose già trattate 

buona giornata a tutti

 

 

 

 

Modificato 3 Giugno 2021 da andreis

[luxor]

2 ore fa, andreis ha scritto:

per Luxor ...certo vista così non fa una piega. Condivido che chiamarlo “sperimentale” puó essere una parola che alimenta malintesi e distanze e che sicuramente non favorisce un sano dialogo. Mi scuso se non ho colto prima la cosa 

Ma figurati, non c'è nulla di cui scusarsi. Il problema ovviamente non sei tu e non sono io, siamo semplici utenti che parlano su un forum e non contiamo nulla, ma chi, in un modo o nell'altro ha lanciato questa cosa della sperimentazione e della cavie umane (voglio sperare in buona fede, ma ci credo poco). Vedi, io sono sempre stato più per le cure dei contagiati e per quello che avrebbe dovuto essere un protocollo di confinamento delle aree colpite. Sapevo che utilizzare dei farmaci non progettati appositamente sarebbe stata una sorta di sperimentazione, un "abbiamo provato e abbiamo visto che funziona", e mi andava bene. Con lo sviluppo della situazione, che secondo me ha delle colpe gravi da parte di chi di dovere, siamo arrivati ad un punto in cui il vaccino è diventato, almeno dal mio punto di vista, una cosa imprescindibile. Ci inietteranno qualcosa che potrebbe avere delle complicazioni? Certo. Come te, per lavoro ho fatto tanti di quei vaccini che nemmeno me li ricordo tutti, qualcuno mi aveva dato dei fastidi e altri no. Non mi ero mai preoccupato, sapevo che erano necessari e li ho fatti. Ignoranza? Sicuramente sì. L'immissione di un farmaco sul mercato, qualunque esso sia, è sempre un'incognita. Dopo un po' di tempo, spesso in silenzio, viene ritirato oppure ne viene continuata la vendita, a seconda dei risultati, e nessuno ci fa più caso. Purtroppo siamo in un'epoca in cui le parole contano molto, e tra "innovativo" e "sperimentale", nonostante siano in questo caso quasi sinonimi, si riscontra un effetto opposto dal punto di vista emotivo e specialmente mediatico. Se il movimento del "ci usano come cavie" è nato per ingenuità è un conto, se per dolo è un altro. Penso che, come dicevo, l'obbiettivo comune sia venir fuori da questa situazione, usando tutti i metodi a disposizione. Cercare di farsi strada semplicemente screditando le opinioni opposte non è un sistema che porta da qualche parte, a meno che non ci siano reali motivi per farlo. Come avrai notato, e qua mi ricollego al discorso fatto sulla libertà di stampa, c'è stato un gran parlare della pericolosità dei "vaccini sperimentali" ma non si sono visti movimenti in cui viene spiegato cosa si intende per "sperimentazione", non si dice che anche provare farmaci già esistenti su qualcosa di nuovo è un test. Eppure avrebbe aiutato a mantenere la calma, a valutare la situazione con più obbiettività. Ma quella che ha avuto più risonanza è la parte che si autodefinisce "contro", non quella ufficiale che avrebbe potuto facilmente smentire la cosa, quindi sarebbe da capire dove sia questo oscuramento dell'informazione. Non vogliamo correre rischi con i farmaci, siano essi vaccini o cure? Allora fermiamo la diffusione del contagio: mascherine, confini chiusi, tutti a casa, e aspettiamo che passi. Ma tacciare di sperimentazione dei vaccini per poi suggerire delle cure che, in fin dei conti, sono altrettanto sperimentali, non ha molto senso se non quello di creare confusione. Ma questo non è una responsabilità dei singoli, ma di chi parla sapendo di avere un certo numero di persone che ascoltano. Citando una frase del film "Spiderman" (sono caduto molto in basso), "da grandi poteri derivano grandi responsabilità". Oggi, invece, il potere ce l'ha chi ha più visibilità, e il fine non è il benessere ma ottenere un alto numero di "follower", a prescindere dalle conseguenze. Cosa che, gettando mer**, è facile ottenere. "Essere contro" ha il suo fascino. L'anticonformismo fine a sé stesso è limitato tanto quanto il conformismo più sfegatato. Se è vero che la stupidità consiste nel ripetere sempre le stesse cose aspettandosi risultati diversi, e che se ci saranno miglioramenti sarà per merito di chi ha il coraggio di fare scelte diverse, è altrettanto vero che non tutte le scelte diverse porteranno ad un miglioramento. Anzi, se consideriamo che quello che diventa uno standard è passato per mille errori, va da sé che la stragrande maggioranza delle scelte diverse dallo standard è semplicemente sbagliata. Ci sarà chi, prima o poi, troverà un sistema migliore (parlo in generale), ma dubito che sarà da parte di chi strombazza le sue idee dell'ultima ora su facebook.

[MericordoMascheroni]

Il 2/6/2021 at 07:36, mario-manzanese ha scritto:

Condivido il tuo pensiero! Vedi che a volte concordiamo! ?

? ?

[andreis]

47 minuti fa, luxor ha scritto:

Ma figurati, non c'è nulla di cui scusarsi. Il problema ovviamente non sei tu e non sono io, siamo semplici utenti che parlano su un forum e non contiamo nulla, ma chi, in un modo o nell'altro ha lanciato questa cosa della sperimentazione e della cavie umane (voglio sperare in buona fede, ma ci credo poco). Vedi, io sono sempre stato più per le cure dei contagiati e per quello che avrebbe dovuto essere un protocollo di confinamento delle aree colpite. Sapevo che utilizzare dei farmaci non progettati appositamente sarebbe stata una sorta di sperimentazione, un "abbiamo provato e abbiamo visto che funziona", e mi andava bene. Con lo sviluppo della situazione, che secondo me ha delle colpe gravi da parte di chi di dovere, siamo arrivati ad un punto in cui il vaccino è diventato, almeno dal mio punto di vista, una cosa imprescindibile. Ci inietteranno qualcosa che potrebbe avere delle complicazioni? Certo. Come te, per lavoro ho fatto tanti di quei vaccini che nemmeno me li ricordo tutti, qualcuno mi aveva dato dei fastidi e altri no. Non mi ero mai preoccupato, sapevo che erano necessari e li ho fatti. Ignoranza? Sicuramente sì. L'immissione di un farmaco sul mercato, qualunque esso sia, è sempre un'incognita. Dopo un po' di tempo, spesso in silenzio, viene ritirato oppure ne viene continuata la vendita, a seconda dei risultati, e nessuno ci fa più caso. Purtroppo siamo in un'epoca in cui le parole contano molto, e tra "innovativo" e "sperimentale", nonostante siano in questo caso quasi sinonimi, si riscontra un effetto opposto dal punto di vista emotivo e specialmente mediatico. Se il movimento del "ci usano come cavie" è nato per ingenuità è un conto, se per dolo è un altro. Penso che, come dicevo, l'obbiettivo comune sia venir fuori da questa situazione, usando tutti i metodi a disposizione. Cercare di farsi strada semplicemente screditando le opinioni opposte non è un sistema che porta da qualche parte, a meno che non ci siano reali motivi per farlo. Come avrai notato, e qua mi ricollego al discorso fatto sulla libertà di stampa, c'è stato un gran parlare della pericolosità dei "vaccini sperimentali" ma non si sono visti movimenti in cui viene spiegato cosa si intende per "sperimentazione", non si dice che anche provare farmaci già esistenti su qualcosa di nuovo è un test. Eppure avrebbe aiutato a mantenere la calma, a valutare la situazione con più obbiettività. Ma quella che ha avuto più risonanza è la parte che si autodefinisce "contro", non quella ufficiale che avrebbe potuto facilmente smentire la cosa, quindi sarebbe da capire dove sia questo oscuramento dell'informazione. Non vogliamo correre rischi con i farmaci, siano essi vaccini o cure? Allora fermiamo la diffusione del contagio: mascherine, confini chiusi, tutti a casa, e aspettiamo che passi. Ma tacciare di sperimentazione dei vaccini per poi suggerire delle cure che, in fin dei conti, sono altrettanto sperimentali, non ha molto senso se non quello di creare confusione. Ma questo non è una responsabilità dei singoli, ma di chi parla sapendo di avere un certo numero di persone che ascoltano. Citando una frase del film "Spiderman" (sono caduto molto in basso), "da grandi poteri derivano grandi responsabilità". Oggi, invece, il potere ce l'ha chi ha più visibilità, e il fine non è il benessere ma ottenere un alto numero di "follower", a prescindere dalle conseguenze. Cosa che, gettando mer**, è facile ottenere. "Essere contro" ha il suo fascino. L'anticonformismo fine a sé stesso è limitato tanto quanto il conformismo più sfegatato. Se è vero che la stupidità consiste nel ripetere sempre le stesse cose aspettandosi risultati diversi, e che se ci saranno miglioramenti sarà per merito di chi ha il coraggio di fare scelte diverse, è altrettanto vero che non tutte le scelte diverse porteranno ad un miglioramento. Anzi, se consideriamo che quello che diventa uno standard è passato per mille errori, va da sé che la stragrande maggioranza delle scelte diverse dallo standard è semplicemente sbagliata. Ci sarà chi, prima o poi, troverà un sistema migliore (parlo in generale), ma dubito che sarà da parte di chi strombazza le sue idee dell'ultima ora su facebook.

Luxor trovo il tuo intervento da incorniciare e lo sposo appieno.

Ti dirò che in questo bailamme che taluni chiamano “dissonanza cognitiva” cioè dire tutto e il contrario di tutto per fini non proprio nobili, qualcuno ci ha marciato, chi alimentato dall’ego della notorietà e chi spinto da un cieco donchiscottismo si è invece trincerato dietro la maschera del bastian contrario a tutti i costi.

Riprendendo le tue considerazioni è proprio vero che quando mi hanno fatto febbre gialla, febbre tifoide, colera, clorochina a vagonate  mi è sembrata una cosa normale e ti dirò che ero più preoccupato quando per errore mi sono trovato in un quartiere “poco chic” di Mogadisho che ti tutte le sostanze inoculate qualche mese prima.

Forse era una bene quando non ci ponevamo tante domande…ora con tutte queste informazioni spesso discordanti i dubbi possono moltiplicarsi soprattutto verso la scienza che disorienta quando i suoi attori non sono tutti concordi e li vedi sbraitare in TV o su palchi improvvisati.

Io da salutista medio (che ogni tanto sgarra) ho la tendenza a credere di più nel mio sistema immunitario, a cretinate tipo che la vitamina D la prendo esponendomi al sole e che con una sana corsetta blanda il mio sistema endocrino produce endorfine che mi rilassano e fanno bene, che se mi incacchio produco cortisolo l’ormone dell’invecchiamento, antagonista del linfociti T (gli anticorpi più robusti). …robe così………..quindi figurati che sistema di credenze limitanti ho per certi argomenti e come posso essere sulle difensive. E quando sento che dovrò obbligatoriamente prendere una medicina nuova perché corro un rischio e lo faccio correre agli altri mi da fastidio. E le attenzioni che ci metto in tutto quello che faccio, nello stile di vita che conduco ecc ecc?

Se proprio non potrò farne a meno mi piacerebbe poter scegliere e mi impegnerò strenuamente  per impedire che mi vaccinino se la mia carica anticorpale è già presente.

Ecco, questo è l’unico aspetto di cui mi sento abbastanza confidente ad evitare quel fenomeno “ADE” che  la letteratura scientifica conosce bene e che secondo alcuni scienziati è causa dei decessi post vaccino. Ma non voglio riprendere l’argomento …era solo per spiegare la mia posizione…non per dire che vaccinarsi è sbagliato……ma per dire che può essere sbagliato vaccinarsi in certe condizioni.

Hai ragione ….sperimentale e innovativo sono quasi sinonimi eppure i significati e gli impatti che hanno in termini emozionali sono diametralente opposti…….le parole sono pietre …….

Sto seguendo gli sviluppi del vaccino Sanofi per esempio che qualcuno in ambito sanitario mi ha detto sembra più affidabile.

Ps

Non mi scuso per partito preso ma spesso mi rendo conto che viviamo un tempo dove tendiamo a diventare come dire…paranoici…..a difenderci per partito preso anche se ci scambiamo semplici informazioni e idee su un forum. E ci offendiamo per un nonnulla. Non capisco perché siamo diventati così agguerriti e divisi proprio in un momento in cui dovremmo invece essere tutti più solidali

Non mi scuserò ma ti ringrazierò per il tuo intervento :-)

   

[mario-manzanese]

6 ore fa, andreis ha scritto:

Sto seguendo gli sviluppi del vaccino Sanofi per esempio che qualcuno in ambito sanitario mi ha detto sembra più affidabile.

Mi puoi raccontare qualcosa? Ero rimasto che avevano cestinato il primo vaccino che avevano sviluppato e si erano messi a produrre Pfizer. Ho trovato una nota del 17 maggio dove avevano completato la fase 2 e dovevano cominciare la terza...  stanno mettendo a punto un vaccino a mRNA?
Parlavano molto bene anche di quello tedesco di Curevac, mi sembra però che fossero andati in crisi di materie prime che dovevano arrivare dagli USA.

Ciao

[Stefano79]

Il 2/6/2021 at 17:34, ndocojo ha scritto:

Non me par de gaver dito che Andreis xe un mona (o quantomeno non me par che in quel post xe espresso sto concetto). Se qualchidun lo ga pensà evidentemente gaverà le sue motivazioni. Che non necessariamente xe le mie. 

Se te pensi che la gente no sappi legger tra le righe, te insulti l'intelligenza altrui.

[ndocojo]

57 minuti fa, Stefano79 ha scritto:

Se te pensi che la gente no sappi legger tra le righe, te insulti l'intelligenza altrui.

Go scritto: 'evidentemente qualchidun gaverà le sue motivazioni' per dar quell'interpretazion.