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Coronavirus: le nostre opinioni e la situazione in corso


gimmi

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Il 27/6/2021 at 11:24, ndocojo ha scritto:

Premetto che ci si può volentieri confrontare e scambiare opinioni quando questo è il tono di base, e non quello a te purtroppo spesso consono di insultare e offendere gli interlocutori con cui non sei d'accordo. Sai meglio di me che alcuni utenti sono stati bannati, giustamente, per tali loro comportamenti. Approfitto per far notare agli scandalizzati per il mio "ridicoli", di aver subito (io come altri) offese ben più pesanti, che venivano purtroppo anche tollerate; poi per fortuna non lo sono più state.

venendo al link:

E' molto ben spiegato e lo condivido. Detto questo, i punti critici a mio avviso (non nello specifico, ma nel contesto generale) sono:

- Perché una presidenza del consiglio/presidenti di regioni/enti preposti a gestire tutta la situazione, anziché fare delle campagne informative di vario tipo (sanitario, legislativo -come per esempio nel caso di questo video-) parallelamente ai provvedimenti che vengono attuati - e dico farle soprattutto in un caso assolutamente eccezionale come questo -, si limitano a imporre tali direttive, decisioni, decreti, come se chi ha il potere decisionale-operativo fosse un sovrano assoluto e il popolo fosse una massa incosciente e incompetente a cui bisogna solo dare ordini da eseguire? Secondo me in uno stato democratico dovrebbe funzionare diversamente. Non sono d'accordo per esempio con Luxor, quando dà risposte del tipo "di questo non me ne intendo, lascio fare a chi sa", oppure "se si comincia a contestare questo allora ci sarà una deriva per cui si contesterà tutto ecc."

Ovviamente non tutti siamo medici o ricercatori o avvocati, ma una cosa è quando gli specialisti dello specifico settore si confrontano tra loro sulla base di conoscenze/studi fatti/terminologie specialistiche, diverso è quando la materia esce dalle aule universitarie o dai relativi ambiti professionali ed entra nel mondo, si confronta con la realtà di una società e addirittura, come in questo caso, va ad influire molto pesantemente e profondamente sulla vita delle persone. Ma questi aspetti in genere non vengono tenuti in considerazione, e fare informazione corretta e completa comporterebbe un lavoro supplementare che sarebbe però doveroso fare, perché la popolazione di un paese non è necessariamente composta da una massa di ignorantoni che vanno tenuti a bacchetta, ma piuttosto da una gamma di situazioni variegate, dove anche alte percentuali di popolazione sono culturalmente preparate, anche se ovviamente non nello specifico di cui si parla, a fronte di altre percentuali culturalmente più arretrate. Ma in ogni caso, e proprio in considerazione di ciò, uno stato moderno, liberale, democratico dovrebbe fare quello sforzo che ho detto, esempi che peraltro pure esistono ma tra i quali l'Italia non rientra.

Ma purtroppo abbiamo a che fare coi politici (fossero solo loro, il potere ormai è ben che mescolato tra politica e finanza, se poi volete far finta che non sia così non so cosa farci, in realtà nella storia è sempre stato così, ma adesso la situazione è più complessa e gli strumenti più sottili), e come dice bene il detto popolare "comandare è meglio che fottere". Di conseguenza non c'è da meravigliarsi che la quasi unica risposta che sono in grado di dare è propaganda a tutto spiano e semplificazione delle misure e dei provvedimenti secondo le modalità ormai ben note.

- Poi, per quanto riguarda il fatto che posso essere assolutamente d'accordo con quanto spiegato nel video, la perplessità non nasce tanto dalla eventuale legittimità delle misure (va anche detto che il tipo che lo spiega ammette dei dubbi pure da parte di chi se ne occupa per mestiere, adducendo il motivo che essendo la prima volta che capita un evento del genere, gli stessi esperti di diritto hanno, o avrebbero, dovuto capire e consigliare su come far emanare correttamente i decreti in base a una corretta interpretazione dei riferimenti costituzionali; ma in ogni caso nel video lo risolve bene); la questione non è tanto quella quanto la possibilità che esse siano state adottate ed imposte (e permane il problema dell'imposizione, anziché corretta informazione) sulla base di valutazioni sbagliate della situazione socio-sanitaria generale, dove a detta di chi contesta la gestione politica generale (purtroppo in democrazia ci sono anche quelli che la pensano diversamente), queste valutazioni sbagliate non ricadono in una volendo accettabile fallibilità umana, ma siano invece dovute ad una logica che si rifà - in maniera più o meno casuale o più o meno voluta - anche, volendo, ad una (parziale) reale volontà di intervento sul problema sanitario, mescolata però a un bel misto di incompetenza/strumentalizzazioni/mala fede/subordinazione della politica ad altre logiche, del tutto avulse da un vero interesse per la salute ed il benessere della popolazione. Certo, un po' di approccio disinteressato per il bene della popolazione e una corretta risoluzione dell'emergenza sanitaria ce l'hanno messo. Giusto un po'

Modificato da MericordoMascheroni
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1 ora fa, luxor ha scritto:

In tutto questo, non una parola sul covid, sui morti, sulla crisi economica, sulla crisi ospedaliera, sugli sforzi fatti per uscirne. Fortuna che è lui quello che guarda la luna...

tra l'altro c'è un dettaglio non da poco, IL LONG COVID, che colpisce indistintamente adulti e giovani, sia chi ha avuto il covid in forma leggera che pesante. Ci sono oramai studi a pacchi che mostrano che dopo 4-6 mesi tante persone hanno tanti sintomi, fra cui stanchezza, fiato corto, problemi di concentrazione, mancanza gusto e olfatto e via dicendo. E chi lo sa se questi effetti poi spariscono dopo 1-2-3 anni,, lo scopriremo con il tempo.

Cambiando discorso, visto che non commento più complottisti e similari, il green pass da dove lo avete scaricato per chi ha ricevuto l'sms? su sesamo è disponibile?

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3 ore fa, luxor ha scritto:

Continuo a pensare che si tratta di una questione sanitaria, non legislativa. Dal mio punto di vista è chi specula su leggi e cavilli che guarda il dito e non la luna.

E poi, per quanto sia stufo di ripetermi: ci sono lavori in cui esistono requisiti, non solo sanitari? Sì. Ci sono altri campi (spostamenti all'estero, partecipazione ad eventi sportivi, ecc) in cui sono necessari requisiti? Sì. Li consideri limitazioni alla libertà? Ok, allora tutti possono fare tutto, a prescindere dai requisiti. Così io vado a fare l'avvocato anche se non ne ho i requisiti, e non possono vietarmelo perché altrimenti mi discriminano. Entro in Polizia anche se sono alto un metro e mezzo e peso 180 kg, e non possono vietarmelo perché altrimenti mi discriminano. Inutile dire che non possono nemmeno vietarmi (perché altrimenti mi discriminano, ovvio) di andare a lavorare nei paesi in cui è obbligatoria la vaccinazione contro la febbre gialla, o la profilassi antimalarica. Magari mi discriminano anche se guido da ubriaco. Potrei spostarmi a piedi invece di guidare, quindi non viene leso il mio diritto a spostarmi liberamente? E se invece sono un autista e DEVO guidare? Esigo che venga rispettato il mio diritto di lavorare nelle condizioni che più mi aggradano perché altrimenti subirei una discriminazione? Inutile dire che quelle che ho affermato sono idiozie, esattamente come lo è affermare che l'obbligo di vaccinazione per in alcune categorie, o per accedere a certi servizi, o per andare all'estero, sia una limitazione della libertà. Puoi benissimo non vaccinarti, ma alcune cose sono precluse. Se vuoi accedervi, devi soddisfare i requisiti.

Tornando al video, i cavalli di battaglia cavalcati sono:

1) obbligo di vaccinazione, che però non c'è. Si può tranquillamente scegliere di non vaccinarsi, sapendo ovviamente che si avranno delle limitazioni in quanto non si risponderà ai requisiti per fare alcune cose, ma la libertà di non vaccinarsi è garantita.

2) vaccini sperimentali: insiste su "c'è il rischio ignoto sul lungo periodo" (dando quindi per scontato che i rischi esistono), quando dovrebbe dire "si ignora l'esistenza di rischi a lungo periodo", si tratta di una scelta di parole che cambia radicalmente il senso del discorso. E sul discorso "sperimentale" abbiamo perso fin troppo tempo, lui lo considera dal punto di vista filosofico e non medico. Ovvero si dimentica di guadare la luna, cioè che si tratta di un discorso sanitario.

Evito di commentare il patetico riferimento a Camilla, in cui in parole povere dice "a Stoccolma l'indice IFR è dello 0.01% sotto i 49 anni, Camilla non rischiava niente, rischiava solo i rischi ignoti del vaccino", tralasciando però di dire che in Europa - e non nella sola Stoccolma - quello che potremmo considerare l'IFR dei vaccini (anche prendendo per veri tutti i casi portati in luce da chi denigra i vaccini, dati che molto probabilmente sono centinaia, se non migliaia di volte maggiori della realtà) è dello 0.004%, mentendo quindi spudoratamente quando afferma che il pericolo fosse alto nei vaccini e nullo ammalandosi, mentre gli stessi dati che ha parzialmente riportato dicono il contrario.

In tutto questo, non una parola sul covid, sui morti, sulla crisi economica, sulla crisi ospedaliera, sugli sforzi fatti per uscirne. Fortuna che è lui quello che guarda la luna...

Riguardo al concetto dito-luna, pensavo fosse chiaro quando l'ho scritto la prima volta. Era riferito a chi, qui, commentando i video che ho messo, anziché riferirsi all'oggetto del discorso (il video) si riferisce al canale/persona da cui è tratto/presentato, per fare confusione scorrettamente nella discussione (anziché parlare dell'intervento trattato alla camera dei deputati, dire: eeh sì, è preso da quei coglioni di Radioradio, tecnica per esempio utilizzata da Ndocojo, quando non me ne frega un tubo di Radioradio e non è di quello che si sta parlando).

Riguardo agli esempi che fai, a parte che non c'entrano niente, ma anche volendoli prendere come puri esempi, andrebbe secondo me fatto un distinguo tra gli stessi e quello che invece accade con la situazione di cui trattiamo, dove le zone grigie non mancano, e di conseguenza i possibili argomenti di contestazione, come ho scritto nella risposta sopra a Ndocojo. Ma ciò che non condivido è che con tali esempi sembri sempre partire da un presupposto come di malafede/disonestà di base insita nell'animo umano, come se si dovesse dare per scontato che moralità, etica, correttezza non possano comunque essere presenti in noi, ma l'uomo fosse cattivo e disonesto per definizione, e solamente grazie alla legge (magari la religione), quindi un'imposizione dall'alto, può esserci garanzia di comportamenti onesti e corretti. Secondo me mescoli i concetti di discriminazione e di rispetto delle regole: certo che se uno non rispetta le regole e dice "mi discriminate" sbaglia lui, ma perché lo prendi come esempio di comportamento tipico? Mescoli i concetti di diritto e di libertà con una presunta, certa e immancabile voglia di "fare il cavolo che voglio", in modo egoistico e possibilmente a danno di qualcun altro o della collettività. Non è detto che debba essere necessariamente così. Questo certo non significa che non ci sia disonestà, immoralità, malafede, sono io il primo a dirlo e lo scrivo sempre, ma in questo senso il ragionamento è fatto al contrario. Se ci sono bisogna dimostrarlo, o perlomeno portare degli argomenti che tendano a farlo, mentre per come la metti tu pare che, come ho scritto sopra, parti dal presupposto (quindi per me è un pregiudizio) che si voglia fregare, non rispettare le regole per principio. Magari succede, ma va verificato se succede, non supposto prima. Magari non succede. E comunque verificare che ciò sia accaduto è presupposto su cui si basa la legge.

1) l'obbligo di vaccinazione non c'è, però per certe categorie c'è; quindi c'è o non c'è? In ogni caso si parla anche, torno sempre là, della propaganda. Proprio perché non può essere reso obbligatorio, allora spot pubblicitari in tutte le salse e quant'altro, una cosa vomitevole, il contrario di lasciare che la gente decida liberamente se farlo o no. Propaganda, lavaggio del cervello: infatti funziona. Gli operatori sanitari che non volessero/non vogliono farlo, non potrebbero semplicemente avere paura di introdurre nel proprio corpo una cosa che potrebbe anche essere nociva? Della gente è morta. In bassa percentuale? Se capita a te l'interesse per le percentuali va a farsi benedire. La libertà di potersi non vaccinare non è così garantita, operatori sanitari riferiscono di pressioni, paventare la possibilità di far perdere il lavoro (chiamasi ricatto), quindi ci sarebbe una volontà, più o meno attuabile, di renderlo obbligatorio. E' principalmente per loro che sono in atto le questioni legali di cui stiamo trattando. Se poi in generale la libertà di scelta è garantita, primo è perché questo tipo di Trattamento sanitario non può essere obbligatorio (il Trattamento sanitario obbligatorio tipico è quello che si usa in psichiatria, attuato soprattutto perché la persona interessata si rende pericolosa, e l'iter non è così immediato: lo psichiatra valuta la necessità di farlo, e per poterlo attuare il sindaco deve firmare la richiesta); secondo, come sappiamo c'è stata e c'è una certa spinta di opinione pubblica che si è opposta a quella eventualità. Magari per legge non si poteva fare, ma se oltre alla legge ci metti anche l'interessamento attivo della gente, qualcosa vorrà dire.

2) Per come la vedo io "rischio ignoto sul lungo periodo" e "ignorare l'esistenza di rischi..." vuol dire esattamente la stessa cosa. A meno che non si voglia intendere quell'ignorare l'esistenza come "non essendo a conoscenza di rischi, vuol dire che non ce ne sono" (fintantoché, però, non dovessero accadere problemi), mi sembrerebbe però disonesto e sicuramente scientificamente non accettabile dal momento che si parte dal presupposto che qualsiasi farmaco provoca effetti collaterali. Altrimenti dovrebbero dire "non comporta nessun rischio" ma questo certo non si può dire perché lapalissianamente non si può sapere. Sul concetto di sperimentale non c'è niente di filosofico (e in ogni caso non ha importanza qui cosa dice lui > guardare il dito, ma quello che scrivono le stesse case farmaceutiche > guardare la luna) e sui fogli che fanno firmare quando si va a farsi vaccinare c'è scritto tranquillamente e chiaramente tutto: che sono farmaci in fase sperimentale, di cui non si conoscono certi possibili effetti collaterali.

Qui si parla della parte giuridica che è ormai implicata in tutta la faccenda (per volontà né tua né mia), morti, crisi economica, crisi ospedaliera e quant'altro erano argomenti di cui, volendo, non avrebbe nemmeno avuto tempo di trattare e che comunque nel contesto specifico non c'entravano niente.

Modificato da MericordoMascheroni
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@MericordoMascheroni

Il concetto che avevi espresso sul dito/luna era chiaro, ma mi era piaciuto e l'ho esteso riferendolo ad altri personaggi che lo cavalcano.

Non è un mistero che ritengo che la malafede sia insita nell'animo umano, in questo ammetto che sono simile a quelli che vedono sempre qualche complotto alle spalle, che credono nei poteri occulti che fanno macchinazioni, con l'unica differenza che io la vedo come una cosa personale, altri la vedono come organizzata. Non sono io, poi, a mescolare il concetto di diritti e libertà con l'immancabile voglia di "fare il cavolo che voglio", ma quelli che si rifanno alla limitazione di libertà proprio perché non possono fare quello che vogliono.

La libertà di non vaccinarsi è garantita, lo ribadisco, esattamente come la vaccinazione è obbligatoria per alcune categorie professionali. Diventa un requisito, e se non lo soddisfi non lavori in quel settore. Cambi lavoro e fai qualunque altra cosa, non sei costretto a vaccinarti. Ma non puoi avere capra e cavoli. Io sono trent'anni che devo avere le vaccinazioni in regola per lavorare, se non voglio farle devo cambiare lavoro. Non ci vedo niente di strano. Esattamente quello che succede tutte le volte che, per continuare a fare quello che ho sempre fatto e allo stesso modo, sono obbligato a ottenere nuovi titoli, nuovi certificati, che di per sé non aggiungono niente alla mia preparazione, ma se ci sono nuovi requisiti o li soddisfo o non lavoro. La scelta è mia, è totalmente libera. Ho dei colleghi che infatti, nell'impossibilità di adeguarsi (perché a volte l'adeguamento comporterebbe anni e anni di studio, magari a quel punto sarebbero già andati in pensione, e nel frattempo non avrebbero potuto comunque lavorare), hanno subito dei demansionamenti o hanno direttamente cambiato lavoro. Per la cronaca, non ce n'è uno che abbia vinto un ricorso.

Anche nel video "rischio ignoto sul lungo periodo" e "ignorare l'esistenza di rischi" vengono considerati la stessa cosa. Per me non è così, perché nel primo caso diamo per certo che ci saranno dei rischi, nell'altro ci si limita a non poterne escludere l'evenienza. Secondo me sono cose molto diverse, a quanto pare non la vediamo allo stesso modo.

Il modulo che ti fanno firmare non è diverso da qualsiasi altro modulo che firmeresti per qualunque altro farmaco, solo che di solito la cosa passa sotto silenzio e non è nemmeno detto che ti facciano firmare qualcosa. Stavolta ci sono state troppe attenzioni mediatiche sui vaccini per permettersi il lusso di non mettere nero su bianco.

Il commento sul mancato riferimento al covid, con annessi e connessi, non era nei tuoi confronti, ma di quanto visto nel video. Si è voluto rendere insignificante il problema sanitario, liquidandolo come qualcosa che avrebbe potuto far male solo ad anziani con patologie (citando dati in malafede, stavolta sì, perché non posso pensare che una persona che si permette di parlare alla camera non sia informata dei fatti), per far risultare invece come fondamentali dei riscontri legali totalmente marginali, e posso permettermi di dire marginali perché la maggioranza delle persone ha fortunatamente scelto (liberamente) di pensare prima alla salute, a quella propria e a quella degli altri, decidendo che era giunto il momento di liberarsi del covid e andando quindi a vaccinarsi. 

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2 ore fa, El mulon ha scritto:

[...] il green pass da dove lo avete scaricato per chi ha ricevuto l'sms? su sesamo è disponibile?

Su sesamo ancora non disponibile. In teoria ti arriva via SMS il link per scaricaricarlo

Modificato da Riodario
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25 minuti fa, luxor ha scritto:

@MericordoMascheroni

Il concetto che avevi espresso sul dito/luna era chiaro, ma mi era piaciuto e l'ho esteso riferendolo ad altri personaggi che lo cavalcano.

Non è un mistero che ritengo che la malafede sia insita nell'animo umano, in questo ammetto che sono simile a quelli che vedono sempre qualche complotto alle spalle, che credono nei poteri occulti che fanno macchinazioni, con l'unica differenza che io la vedo come una cosa personale, altri la vedono come organizzata. Non sono io, poi, a mescolare il concetto di diritti e libertà con l'immancabile voglia di "fare il cavolo che voglio", ma quelli che si rifanno alla limitazione di libertà proprio perché non possono fare quello che vogliono.

La libertà di non vaccinarsi è garantita, lo ribadisco, esattamente come la vaccinazione è obbligatoria per alcune categorie professionali. Diventa un requisito, e se non lo soddisfi non lavori in quel settore. Cambi lavoro e fai qualunque altra cosa, non sei costretto a vaccinarti. Ma non puoi avere capra e cavoli. Io sono trent'anni che devo avere le vaccinazioni in regola per lavorare, se non voglio farle devo cambiare lavoro. Non ci vedo niente di strano. Esattamente quello che succede tutte le volte che, per continuare a fare quello che ho sempre fatto e allo stesso modo, sono obbligato a ottenere nuovi titoli, nuovi certificati, che di per sé non aggiungono niente alla mia preparazione, ma se ci sono nuovi requisiti o li soddisfo o non lavoro. La scelta è mia, è totalmente libera. Ho dei colleghi che infatti, nell'impossibilità di adeguarsi (perché a volte l'adeguamento comporterebbe anni e anni di studio, magari a quel punto sarebbero già andati in pensione, e nel frattempo non avrebbero potuto comunque lavorare), hanno subito dei demansionamenti o hanno direttamente cambiato lavoro. Per la cronaca, non ce n'è uno che abbia vinto un ricorso.

Anche nel video "rischio ignoto sul lungo periodo" e "ignorare l'esistenza di rischi" vengono considerati la stessa cosa. Per me non è così, perché nel primo caso diamo per certo che ci saranno dei rischi, nell'altro ci si limita a non poterne escludere l'evenienza. Secondo me sono cose molto diverse, a quanto pare non la vediamo allo stesso modo.

Il modulo che ti fanno firmare non è diverso da qualsiasi altro modulo che firmeresti per qualunque altro farmaco, solo che di solito la cosa passa sotto silenzio e non è nemmeno detto che ti facciano firmare qualcosa. Stavolta ci sono state troppe attenzioni mediatiche sui vaccini per permettersi il lusso di non mettere nero su bianco.

Il commento sul mancato riferimento al covid, con annessi e connessi, non era nei tuoi confronti, ma di quanto visto nel video. Si è voluto rendere insignificante il problema sanitario, liquidandolo come qualcosa che avrebbe potuto far male solo ad anziani con patologie (citando dati in malafede, stavolta sì, perché non posso pensare che una persona che si permette di parlare alla camera non sia informata dei fatti), per far risultare invece come fondamentali dei riscontri legali totalmente marginali, e posso permettermi di dire marginali perché la maggioranza delle persone ha fortunatamente scelto (liberamente) di pensare prima alla salute, a quella propria e a quella degli altri, decidendo che era giunto il momento di liberarsi del covid e andando quindi a vaccinarsi. 

Il problema è che non c'è nessuna certezza che il vaccino serva, vedi varianti, e adesso certo non si può dimostrare che sia sicuramente il vaccino che sta funzionando, anche lo scorso anno grazie alla stagione i contagi si erano molto ridotti; né che non faccia male a chi se lo fa, vedi dichiarazioni stesse delle case farmaceutiche e il fatto che c'è gente che ha avuto effetti o che è morta. Poi, ci mancherebbe altro che non ci fossero attenzioni mediatiche (troppe?), c'è forse qualche aspetto in tutta questa storia che non riceva fin troppa attenzione mediatica?

Un po' di sana comunicazione, informazione, educazione ai cittadini, quella invece quando l'hanno fatta? Ah certo, all'inizio di tutto quanto erano belli gli spot che invitavano a lavarsi spesso le mani e starnutire nella piega del gomito. Come il Tg2 che tratta i telespettatori come bambini di tre anni, spiegando che quando fa caldo bisogna stare all'ombra, bere acqua e mangiare frutta. Penosi

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8 minuti fa, Lupo Cecoslovacco ha scritto:

A me è arrivato l'sms con il link e le istruzioni per scaricare.

Idem. Sms con codice identificativo da utilizzare, insieme alla tessera sanitaria, per accedere a www.dgc.gov.it e scaricare il pdf o il qrcode. Si può utilizzare anche l'app immuni, per chi ce l'ha, o aspettare la notifica su App IO. 

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4 minuti fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Il problema è che non c'è nessuna certezza che il vaccino serva, vedi varianti, e adesso certo non si può dimostrare che sia sicuramente il vaccino che sta funzionando, anche lo scorso anno grazie alla stagione i contagi si erano molto ridotti; né che non faccia male a chi se lo fa, vedi dichiarazioni stesse delle case farmaceutiche e il fatto che c'è gente che ha avuto effetti o che è morta. Poi, ci mancherebbe altro che non ci fossero attenzioni mediatiche (troppe?), c'è forse qualche aspetto in tutta questa storia che non riceva fin troppa attenzione mediatica?

Nessuna medicina è certa la 100%, smettiamo di curarci? La protezione verso le varianti sembra essere incoraggianti, ma se anche non coprissero avremmo eliminato buona parte del problema, cioè il covid "tradizionale". Ti pare poco? L'anno scorso i contagi erano scesi, è vero, ma tralasci che si usciva dal lockdown, non puoi dare tutti i meriti alla stagione. Quest'anno e quello passato non sono paragonabili.

 

13 minuti fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Un po' di sana comunicazione, informazione, educazione ai cittadini, quella invece quando l'hanno fatta?

Ad occhio direi che è stata sommersa dal casino mediatico che è stato fatto. Sono convinto che più di qualcuno l'ha scambiata per propaganda.

Guarda però cosa vuol dire la risonanza mediatica: adesso ci si aspetta che tutto arrivi dall'alto, aspettiamo la manna dal cielo. Eppure sappiamo benissimo che, nonostante la legge non ammetta ignoranza, le varie modifiche, gli atti, di norma non vengono pubblicizzati più di tanto, vengono pubblicati sulla gazzetta ufficiale e stop. Sappiamo benissimo che è preciso obbligo del cittadino informarsi. Ah, quant'è facile dimenticarsi dei doveri e pretendere la pappa pronta!

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2 ore fa, Riodario ha scritto:

Su sesamo ancora non disponibile. In teoria ti arriva via SMS il link per scaricaricarlo

go fatto proprio adesso. andado sul sito e fatto tramite spid, e salvado el certificato.

per gaverlo sul smartphone tocca farlo me sa con io o immuni o basta immagino tignirse l'immagine del qr code

 

i vaccini non servono (cit.)

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9 minuti fa, El mulon ha scritto:

go fatto proprio adesso. andado sul sito e fatto tramite spid, e salvado el certificato.

per gaverlo sul smartphone tocca farlo me sa con io o immuni o basta immagino tignirse l'immagine del qr code

 

i vaccini non servono (cit.)

Ma te ga  scarigado el certificato de vaccinazione (scariga anca mi oggi aggiornando con la seconda dose anca se gavevo za el pass) o el green pass, quel col qr code?  

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6 ore fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Premetto che ci si può volentieri confrontare e scambiare opinioni quando questo è il tono di base, e non quello a te purtroppo spesso consono di insultare e offendere gli interlocutori con cui non sei d'accordo. Sai meglio di me che alcuni utenti sono stati bannati, giustamente, per tali loro comportamenti. Approfitto per far notare agli scandalizzati per il mio "ridicoli", di aver subito (io come altri) offese ben più pesanti, che venivano purtroppo anche tollerate; poi per fortuna non lo sono più state.

venendo al link:

E' molto ben spiegato e lo condivido. Detto questo, i punti critici a mio avviso (non nello specifico, ma nel contesto generale) sono:

- Perché una presidenza del consiglio/presidenti di regioni/enti preposti a gestire tutta la situazione, anziché fare delle campagne informative di vario tipo (sanitario, legislativo -come per esempio nel caso di questo video-) parallelamente ai provvedimenti che vengono attuati - e dico farle soprattutto in un caso assolutamente eccezionale come questo -, si limitano a imporre tali direttive, decisioni, decreti, come se chi ha il potere decisionale-operativo fosse un sovrano assoluto e il popolo fosse una massa incosciente e incompetente a cui bisogna solo dare ordini da eseguire? Secondo me in uno stato democratico dovrebbe funzionare diversamente. Non sono d'accordo per esempio con Luxor, quando dà risposte del tipo "di questo non me ne intendo, lascio fare a chi sa", oppure "se si comincia a contestare questo allora ci sarà una deriva per cui si contesterà tutto ecc."

Ovviamente non tutti siamo medici o ricercatori o avvocati, ma una cosa è quando gli specialisti dello specifico settore si confrontano tra loro sulla base di conoscenze/studi fatti/terminologie specialistiche, diverso è quando la materia esce dalle aule universitarie o dai relativi ambiti professionali ed entra nel mondo, si confronta con la realtà di una società e addirittura, come in questo caso, va ad influire molto pesantemente e profondamente sulla vita delle persone. Ma questi aspetti in genere non vengono tenuti in considerazione, e fare informazione corretta e completa comporterebbe un lavoro supplementare che sarebbe però doveroso fare, perché la popolazione di un paese non è necessariamente composta da una massa di ignorantoni che vanno tenuti a bacchetta, ma piuttosto da una gamma di situazioni variegate, dove anche alte percentuali di popolazione sono culturalmente preparate, anche se ovviamente non nello specifico di cui si parla, a fronte di altre percentuali culturalmente più arretrate. Ma in ogni caso, e proprio in considerazione di ciò, uno stato moderno, liberale, democratico dovrebbe fare quello sforzo che ho detto, esempi che peraltro pure esistono ma tra i quali l'Italia non rientra.

Ma purtroppo abbiamo a che fare coi politici (fossero solo loro, il potere ormai è ben che mescolato tra politica e finanza, se poi volete far finta che non sia così non so cosa farci, in realtà nella storia è sempre stato così, ma adesso la situazione è più complessa e gli strumenti più sottili), e come dice bene il detto popolare "comandare è meglio che fottere". Di conseguenza non c'è da meravigliarsi che la quasi unica risposta che sono in grado di dare è propaganda a tutto spiano e semplificazione delle misure e dei provvedimenti secondo le modalità ormai ben note.

- Poi, per quanto riguarda il fatto che posso essere assolutamente d'accordo con quanto spiegato nel video, la perplessità non nasce tanto dalla eventuale legittimità delle misure (va anche detto che il tipo che lo spiega ammette dei dubbi pure da parte di chi se ne occupa per mestiere, adducendo il motivo che essendo la prima volta che capita un evento del genere, gli stessi esperti di diritto hanno, o avrebbero, dovuto capire e consigliare su come far emanare correttamente i decreti in base a una corretta interpretazione dei riferimenti costituzionali; ma in ogni caso nel video lo risolve bene); la questione non è tanto quella quanto la possibilità che esse siano state adottate ed imposte (e permane il problema dell'imposizione, anziché corretta informazione) sulla base di valutazioni sbagliate della situazione socio-sanitaria generale, dove a detta di chi contesta la gestione politica generale (purtroppo in democrazia ci sono anche quelli che la pensano diversamente), queste valutazioni sbagliate non ricadono in una volendo accettabile fallibilità umana, ma siano invece dovute ad una logica che si rifà - in maniera più o meno casuale o più o meno voluta - anche, volendo, ad una (parziale) reale volontà di intervento sul problema sanitario, mescolata però a un bel misto di incompetenza/strumentalizzazioni/mala fede/subordinazione della politica ad altre logiche, del tutto avulse da un vero interesse per la salute ed il benessere della popolazione. Certo, un po' di approccio disinteressato per il bene della popolazione e una corretta risoluzione dell'emergenza sanitaria ce l'hanno messo. Giusto un po'

Commento troppo lungo pieno di melassa. Mi fermo solo su un punto: una campagna di informazione per dare frutti ha bisogno di tempo, tanto tempo. Tempo che fatalmente non abbiamo. 

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8 ore fa, MericordoMascheroni ha scritto:

Va bene informativa fatta presso la Camera dei Deputati?  (lo so, purtroppo il video è di Radioradio, ma dovrebbe sempre valere il buon principio di guardare la luna e non il dito...)

 

 

 

Strano che non hai scritto che questa informativa (che essendo un'informativa non ha alcun valore legale) è stata disposta dall'orrenda Sara Cunial. Una che in un paese normale laverebbe i cessi. 

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Sulla questione fonti (ad esempio Radioradio) faccio semplicemente notare che pubblicare qualcoa lì non ha alcun peso in una discussione. In termine tecnico è spammare. 

Sì discute di vaccini? Le fonti sono Nature, Science o simili. Non Il diario del ribelle o un libretto scritto con la casa editrice de La voce libera. 

Sì parla di costituzione e leggitimita di una legge? C'è la Corte Costituzionale, no il video di un avvocato. 

 

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25 minuti fa, El mulon ha scritto:

per gaverlo sul smartphone tocca farlo me sa con io o immuni o basta immagino tignirse l'immagine del qr code

Siccome xè proposte entrambe le robe, sia la documentazion che el qr code (che comunque el xè anca nel certificato, se no sbaio), penso che i sia equivalenti. Mi, che go un telefono sai poco smart (tale paron, tale telefono) e saria impossibile legger el certificato, almeno son rivado a mandarme el qr code dal pc e lo go salvado. In teoria el dovessi bastar, almeno spero.

  • Grazie 1
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Ancora una precisazione su quanto la sequenza delle parole abbia importanza, mi è venuta in mente guardando il video precedente, di cui avevo già fatto notare la metamorfosi "ci sono rischi sconosciuti"/"è sconosciuta l'evenienza di rischi". Si sente spesso dire, come se fosse un dato di fatto, che tra i documenti informativi che vengono presentati in sede di vaccinazione c'è una parte in cui si dichiara che gli effetti a lungo termine sono sconosciuti. Questo è FALSO. Vengono riportate, per ogni singolo produttore, le caratteristiche del vaccino, le sue controindicazioni e gli effetti indesiderati conosciuti, con le percentuali di incidenza. Esattamente come su tutti i bugiardini dei vari medicinali che ho in casa, non viene fatta differenza tra  effetti breve e lungo termine, ma tra grave e non grave, tra raro e comune. Adesso non posso sapere se sia una cosa assoluta, una prassi o altro, ma c'è differenza tra "sui bugiardini è scritto che sono sconosciuti gli effetti a lungo termine" e "sui bugiardini non si parla di effetti a lungo termine", magari aggiungendo che è normale che non vengano riportati. Nello specifico possiamo sicuramente dire che dichiarare che i vaccinandi firmano l'accettazione di "rischi sconosciuti a lungo termine" è mentire. Quando poi si parte da questa menzogna per costruire un castello di deduzioni, da bugiardi si diventa manipolatori.

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1 ora fa, Riodario ha scritto:

Ma te ga  scarigado el certificato de vaccinazione (scariga anca mi oggi aggiornando con la seconda dose anca se gavevo za el pass) o el green pass, quel col qr code?  

www.dgc.gov.it

go scaricado da qua inserendo el mio codice de autenticazione. un pdf con anche un qr code. xe el certificato de vaccinazione se non sbaglio, giusto? non me iero informado, ma el green pass xe ancora un'altra roba? pensavo bastassi quel...

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8 minuti fa, El mulon ha scritto:

www.dgc.gov.it

go scaricado da qua inserendo el mio codice de autenticazione. un pdf con anche un qr code. xe el certificato de vaccinazione se non sbaglio, giusto? non me iero informado, ma el green pass xe ancora un'altra roba? pensavo bastassi quel...

Se ga el qr xe el Green pass. Gavevo capido che te gavevi fatto da sesamo, dove se riva a scarigar solo el certificato. Ma quindi te gavevi ricevudo l'sms? 

Fac simile green pass

img-come-funziona-1258.jpg

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2 minuti fa, Riodario ha scritto:

Se ga el qr xe el Green pass. Gavevo capido che te gavevi fatto da sesamo, dove se riva a scarigar solo el certificato. Ma quindi te gavevi ricevudo l'sms? 

Fac simile green pass

img-come-funziona-1258.jpg

si me par che xe questo. no da sesamo me gave dito che non iera e quindi son andado sul sito che te go scritto.

l'unica roba del pdf, ma lo go visto al volo, xe che lo go al contrario, 2 pagine verso l'alto e 2 verso el basso ?

ma quindi me basta questo, no? non me par che servi altro

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1 minuto fa, El mulon ha scritto:

si me par che xe questo. no da sesamo me gave dito che non iera e quindi son andado sul sito che te go scritto.

l'unica roba del pdf, ma lo go visto al volo, xe che lo go al contrario, 2 pagine verso l'alto e 2 verso el basso ?

ma quindi me basta questo, no? non me par che servi altro

Xe normale, te ga le istruzioni per come andassi piegado (geni del male) 

Basta questo? Bu in teoria ad oggi sì. 

  • Grazie 1
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@Riodario Ah, quindi el green pass xe solo quel PDF mezzo storto da ripiegar? Go riva a farlo anche mi senza codice, solo con SPID. Tra l'altro l'autenticazion de SPID livello 2 no me xe rivada tramite l'app delle Poste, ma tramite codice inviado via sms. Insomma deso son a posto?

Che poi a sto punto no me convien nianche stamparlo, visto che dopodomani fazo la seconda dose speto de stampar quel, cusì sarà scritto 2/2 dosi che xe più bel de veder :D

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Vara in teoria a posto non pol dirlo nisun, el green pass europeo dovessi partir el primo luglio e al momento non go idea a cossa el servi sul nostro territorio. 

Che vaccin te ga? Se xe moderna son curioso se anca ti te vegnerà mastruza da un treno. 

Modificato da Riodario
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16 ore fa, ndocojo ha scritto:

Commento troppo lungo pieno di melassa. Mi fermo solo su un punto: una campagna di informazione per dare frutti ha bisogno di tempo, tanto tempo. Tempo che fatalmente non abbiamo. 

 

16 ore fa, ndocojo ha scritto:

Strano che non hai scritto che questa informativa (che essendo un'informativa non ha alcun valore legale) è stata disposta dall'orrenda Sara Cunial. Una che in un paese normale laverebbe i cessi. 

Certo, quando uno fa dei ragionamenti e porta degli argomenti, non avendo voglia o non avendo argomenti per controbattere in modo serio (o forse tempo, ma questo sarebbe problema suo), si liquida il tutto con "commento troppo lungo" (chi lo decide, tu? una bella arroganza, tanto per cambiare) e "pieno di melassa" (ma conosci il significato delle parole che usi?). Ti confermi superficiale e arrogante. D'altra parte ho dichiarato di aver apprezzato e condiviso il video da te messo, ma immagino che dall'alto della tua superiorità dessi per scontato che ovviamente dovevo essere d'accordo; invece gli argomenti che ho portato per metterne (indirettamente) in dubbio il contenuto non valgono niente, figurarsi un barlume di risposta seria. Sul discorso del tempo, togliamo pure i primi tre-quattro mesi di comprensibile casino e disorientamento, rimane un anno, non c'era tempo in un anno di impostare un'informazione seria e articolata? Be', in effetti ti dò ragione, con i nostri politicanti non basterebbero dieci anni probabilmente. 

Niente, non ce la fai proprio, se non offendi qualcuno non sei contento. A parte che l'esempio è veramente infelice. Se non sbaglio mi sembra di aver letto una volta che dicevi di essere comunista: è un vero peccato che un comunista non sia in grado di considerare tutti i mestieri come dignitosi (i comunisti una volta non erano gli operai, quelli che facevano i lavori umili e pesanti, quelli sfruttati dai padroni? o forse sono io ad essere rimasto con un'idea troppo romantica). Anche lavare i cessi è un lavoro necessario e che ha la sua dignità, non so se tu sei abituato ad avere chi lo fa per te (in genere si considera che sia un lavoro "da donne", guarda un po' che strano, proprio loro che sono quelle che lo sporcano meno, a differenza dei maschi, sempre pronti, in generale, ad approfittare), per quanto mi riguarda il cesso me lo lavo da me.

Comunque sia, nel caso anche non fossi comunista e mi ricordo male io, quanto detto ovviamente rimane valido per chiunque.

Insomma, che noia continuare a perdere tempo con te. Scusa, sai, se ci ho messo forse un po' troppe righe per spiegare bene quanto non condivido il tuo atteggiamento, la tua arroganza, il tuo linguaggio, la tua spocchia (che immagino serva a farti bello e sentirti sostenuto dai sodali qui dentro), perché fossero chiare e inequivocabili le motivazioni in base alle quali ti mando senza più dubbi e definitivamente

a  caga.re

Modificato da MericordoMascheroni
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19 minuti fa, MericordoMascheroni ha scritto:

 

Certo, quando uno fa dei ragionamenti e porta degli argomenti, non avendo voglia o non avendo argomenti per controbattere in modo serio (o forse tempo, ma questo sarebbe problema suo), si liquida il tutto con "commento troppo lungo" (chi lo decide, tu? una bella arroganza, tanto per cambiare) e "pieno di melassa" (ma conosci il significato delle parole che usi?). Ti confermi superficiale e arrogante. D'altra parte ho dichiarato di aver apprezzato e condiviso il video da te messo, ma immagino che dall'alto della tua superiorità dessi per scontato che ovviamente dovevo essere d'accordo; invece gli argomenti che ho portato per metterne (indirettamente) in dubbio il contenuto non valgono niente, figurarsi un barlume di risposta seria. Sul discorso del tempo, togliamo pure i primi tre-quattro mesi di comprensibile casino e disorientamento, rimane un anno, non c'era tempo in un anno di impostare un'informazione seria e articolata? Be', in effetti ti dò ragione, con i nostri politicanti non basterebbero dieci anni probabilmente. 

Niente, non ce la fai proprio, se non offendi qualcuno non sei contento. A parte che l'esempio è veramente infelice. Se non sbaglio mi sembra di aver letto una volta che dicevi di essere comunista: è un vero peccato che un comunista non sia in grado di considerare tutti i mestieri come dignitosi (i comunisti una volta non erano gli operai, quelli che facevano i lavori umili e pesanti, quelli sfruttati dai padroni? o forse sono io ad essere rimasto con un'idea troppo romantica). Anche lavare i cessi è un lavoro necessario e che ha la sua dignità, non so se tu sei abituato ad avere chi lo fa per te (in genere si considera che sia un lavoro "da donne", guarda un po' che strano, proprio loro che sono quelle che lo sporcano meno, a differenza dei maschi, sempre pronti, in generale, ad approfittare), per quanto mi riguarda il cesso me lo lavo da me.

Comunque sia, nel caso anche non fossi comunista e mi ricordo male io, quanto detto ovviamente rimane valido per chiunque.

Insomma, che noia continuare a perdere tempo con te. Scusa, sai, se ci ho messo forse un po' troppe righe per spiegare bene quanto non condivido il tuo atteggiamento, la tua arroganza, il tuo linguaggio, la tua spocchia (che immagino serva a farti bello e sentirti sostenuto dai sodali qui dentro), perché fossero chiare e inequivocabili le motivazioni in base alle quali ti mando senza più dubbi e definitivamente

a  caga.re

La Cunial avrebbe la sua dignità a lavare i cessi. Figurati. 

Sul resto penso di aver perso già troppo tempo con uno che non fa altro che cercare conferme alle sue strampalate idee. 

Saluti. 

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