Ucraina sotto attacco

[luxor]

3 minuti fa, Cip ha scritto:

O quello che parla di Guevara  assassino  a Cuba.

Quello sono io. Puoi forse negare quello che ho detto?

[Cip]

2 minuti fa, luxor ha scritto:

E aggiungo anche abbastanza sorpassato, in quanto non possiamo avere il paraocchi e credere che certi sistemi siano applicabili in un mondo che, nel frattempo, è cambiato per 150 anni. Non dico che nei 150 anni passati dalle idee marxiste il mondo sia cambiato in meglio, ma non possiamo negare che la situazione attuale sia talmente diversa da quella dell'epoca da rendere il marxismo semplicemente anacronistico.

Ma proprio per nulla!   Mai stato cosi' moderno Marx.    Tu pensi che  una guerra di questo tipo potrebbe mai essere  scatenata da lavoratori contro altri lavoratori (bisognerebbe scrivere proletari)?  E' una banale  guerra di conquista  borghese contro altri borghesi  per la spartizione  del bottino solito cioe'  per chi sfrutta meglio le masse ed il lavoro - valore da esse prodotte.  A chi vuoi che importino centinaia  o migliaia di morti...tanto muoiono i proletari i giovani le donne la povera gente.     E poi dopo aver consumato armi munizioni  e distrutto  di tutto    viene il tempo di ricostruire   e qualcuno ci guadagna o no? E chi pensi ci guadagni? Il lavoratore sfruttato?

[Cip]

1 minuto fa, luxor ha scritto:

Quello sono io. Puoi forse negare quello che ho detto?

Al cento per mille.   

Pensa che, addirittura   ho una  bicicletta  da corsa bellissima   rossa, che  uso da anni e oltre alla marca, le ho fatto verniciare "Cienfuegos".Camilo Cienfuegos era uno dei compagni prediletti di Ernesto Guevara. 

Anche li': tu sei andato a Cuba varie volte come mi dici, ma anch'io e non solo li.  Usciamo dal tema se  ripercorriamo la storia di Cuba ma bisogna partire dai primi del Novecento e andremmo fuori tema.

Pero'  la rivoluzione Castrista, pur con le sue  limitazioni e con i suo errori, e' stata un barlume di speranza per l'America Latina schiavizzata e sfruttata.    Anche a me personalmente   e' sempre parso un poco avventuristico esportare la rivoluzione nei paesi piu' poveri dell'america latina  ma almeno era una piccolissima speranza  per i peones sfruttati fino ala morte!  Tanto per fare un paragone che pare  banale ma forse non lo e':   Garibaldi faceva le stesse cose di Guevara prima di lui,   e noi lo consideriamo l'eroe dei due mondi.  Purtroppo la base culturale dalla quale provenivano i Mazzini    e per certi aspetti anche i Garibaldi   e poi altri personaggi come Guevara , era insufficiente e non  sufficientemente  "scientifica" per creare da zero una societa' che avesse un barlume di socialismo.

Non dimenticare comunque che Cuba  paga le sanzioni e l'embargo voluto e diretto dagli Usa e tutto quello che ha  lo ottiene in modo autarchico o con l'aiuto di paesi amici, alcuni disinteressati altri meno...

 

[luxor]

1 minuto fa, Cip ha scritto:

Ma proprio per nulla!   Mai stato cosi' moderno Marx.    Tu pensi che  una guerra di questo tipo potrebbe mai essere  scatenata da lavoratori contro altri lavoratori (bisognerebbe scrivere proletari)?  E' una banale  guerra di conquista  borghese contro altri borghesi  per la spartizione  del bottino solito cioe'  per chi sfrutta meglio le masse ed il lavoro - valore da esse prodotte.  A chi vuoi che importino centinaia  o migliaia di morti...tanto muoiono i proletari i giovani le donne la povera gente.     E poi dopo aver consumato armi munizioni  e distrutto  di tutto    viene il tempo di ricostruire   e qualcuno ci guadagna o no? E chi pensi ci guadagni? Il lavoratore sfruttato?

Mah, abbiamo punti di vista diversi, non è un problema. Cosa intendi per lavoratori? Ammetterai che non tutti abbiamo le stesse capacità. c'è chi - vuoi per cultura, per formazione o per acume - non è in grado di mandare avanti la baracca, e invece c'è chi ci riesce. Quindi il sistema lavorativo è quello piramidale, gerarchico, ed è l'unico che può funzionare se si tiene conto delle necessità lavorative e personali. Specialmente oggi, dove non siamo più tutti ad arare i campi e le conoscenze necessarie erano quelle che si imparavano dai genitori, adesso per qualsiasi cosa c'è una serie di complicazioni e conseguenze che richiedono formazioni specifiche. Negarlo significa negare il presente. Da qui ne segue che ci sarà sempre qualcuno che avrà più o meno guadagno dalle situazioni che si possono formare.

Il tuo pensiero è "pensi che  una guerra di questo tipo potrebbe mai essere  scatenata da lavoratori contro altri lavoratori"? Per avere una cosa del genere, dovremmo avere che siano tutti "lavoratori" (o "proletari"), e che nessuno li diriga, altrimenti torniamo nel caso succitato. Come pensi che andrebbe il mondo senza nessuno che tiene le redini? Come andrebbero avanti le tue aziende senza di te? Anzi, non si tratta di "come". Pensi che il mondo andrebbe avanti senza che nel lavoro esistesse una gerarchia? Altro che '800, saremmo nell'800 AC.

[luxor]

15 minuti fa, Cip ha scritto:

Al cento per mille.   

Pensa che, addirittura   ho una  bicicletta  da corsa bellissima   rossa, che  uso da anni e oltre alla marca, le ho fatto verniciare "Cienfuegos".Camilo Cienfuegos era uno dei compagni prediletti di Ernesto Guevara. 

Anche li': tu sei andato a Cuba varie volte come mi dici, ma anch'io e non solo li.  Usciamo dal tema se  ripercorriamo la storia di Cuba ma bisogna partire dai primi del Novecento e andremmo fuori tema.

Pero'  la rivoluzione Castrista, pur con le sue  limitazioni e con i suo errori, e' stata un barlume di speranza per l'America Latina schiavizzata e sfruttata.    Anche a me personalmente   e' sempre parso un poco avventuristico esportare la rivoluzione nei paesi piu' poveri dell'america latina  ma almeno era una piccolissima speranza  per i peones sfruttati fino ala morte!  Tanto per fare un paragone che pare  banale ma forse non lo e':   Garibaldi faceva le stesse cose di Guevara prima di lui,   e noi lo consideriamo l'eroe dei due mondi.  Purtroppo la base culturale dalla quale provenivano i Mazzini    e per certi aspetti anche i Garibaldi   e poi altri personaggi come Guevara , era insufficiente e non  sufficientemente  "scientifica" per creare da zero una societa' che avesse un barlume di socialismo.

Non dimenticare comunque che Cuba  paga le sanzioni e l'embargo voluto e diretto dagli Usa e tutto quello che ha  lo ottiene in modo autarchico o con l'aiuto di paesi amici, alcuni disinteressati altri meno...

 

cento per mille vuol dire dieci per cento. Infatti al 90% non puoi.

Ho parlato di Cuba perché mi sono ricollegato ad un post precedente, ma ti assicuro che di bandierine nel mondo (stile "viaggio in Italia", per chi ricorda i giochi da tavolo degli anni '70 - '80) ne ho messe parecchie anch'io, nei 14 anni che ho passato all'estero. Ma non siamo qui a fare a gara a chi ce l'ha più lungo.

La rivoluzione castrista ha portato la fame a Cuba e, tutto sommato, è stata snobbata nel resto dell'america latina. Parli di sfruttamento, ma è ideologico: quando la gente è "sfruttata" e benestante è una cosa, quando è "libera" e fa la fame è un'altra. Le ideologie non riempiono la pancia. L'embargo ha avuto conseguenze minime sul disastro economico di Cuba, pensa a cosa ha fatto Guevara come ministro. Che poi adesso Cuba abbia difficoltà a risollevarsi anche a causa dell'embargo, è un altro paio di maniche, ma non dare la colpa a chi ha causato il male minore. In tutto questo, mi avevi citato per "Guevara assassino a Cuba", ma non ho letto tue risposte in merito.

Edit: mai pensato che Garibaldi fosse un eroe, anzi. Mi ritrovo molto di più nella frase "l'Italia è fatta, ora facciamo gli italiani", cosa che ancora non è successa. Parlare delle altre "missioni" di GG mi farebbe diventare volgare.

Modificato 4 Aprile 2022 da luxor

[Cip]

24 minuti fa, luxor ha scritto:

No per dir, ma un dei pochi che zercava de impor el suo pensiero come verità iera proprio l'utente de cui te parli. E me par che chi zerca de impor el proprio pensiero come verità xè un dittator.

Luxor scusa ma cosa dici????? Imporre un pensiero?  Se  tu o io abbiamo una visione  del mondo  mi pare logico che la consideriamo quella giusta e vera.  Se la esponiamo e portiamo argomentazioni e studi in merito,  possiamo benissimo essere confutati da altre argomentazioni ma devono essere di livello simile ed argomentate non le banalita'  della tv o i luoghi comuni  che si sentono   in ore e ore di trasmissioni a senso unico. Io mi domanderei il motivo di   tutto questo.  La liberta' dell'Ucraina?  scoperta  a meta' febbraio 2022?     Tempo fa ho postato una lezione tv di uno storico italo americano che spiegava   molto bene e con termini date e fatti storici le relazioni tra Ucraina e Russia propriamente detta.     

Resta comunque un fatto incontrovertibile: la rivoluzione d'ottobre    fece terminare la prima guerra mondiale a russi  e ucraini ridandogli la pace!   

Lenin  cessando la guerra ' nel 1917 creo' la repubblica socialista di ucraina la  repubblica socialista russa lasciando ad entrambe ed anche agli altri territori che prima erano sotto l'impero zarista, pari diritti e par doveri,   nel tentativo di creare una unione di stati federati socialisti.   Purtroppo l'avvento dello Stalinismo e della volonta di imporre il socialismo con un solo stato guida ed egemone poto a conclusione  l'opera intrapresa . Comunque l'Ucraina venne smembrata perche' approfittando della relativa debolezza delle repubbliche socialiste in costruzione  la Polonia  e le altre nazioni confinanti cioe' Cecoslovacchia Ungheria e Romania (ex austro ungariche) si presero la parte occidentale (cioe' galizia Rutenia ecc.) mentre la parte   centrale ed orientale   divennero repubbliche socialiste (Kiev quella ucraina di lingua Ucraina e Karkhov  quella   di lingua russa  a est e sud.    L'Ucraina ritorno   piu' o meno nei confini attuali quando   a seguito della vittoria nella seconda guerra mondiale la Russia  riprese e ridono' all'ucraina  gran parte del territorio perso alla fine della prima guerra mondiale. Krusciov (ucraino) durante la sua presidenza dono' poi la Crimea all'Ucraina come   rifusione delle perdite nella seconda guerra mondiale.  Non va mai dimenticato pero' che  migliaia   di Ucraini  della Volinia della Galizia e della Rutenia cioe' delle zone ovest (Lvov ecc.)  si arruolarono nelle SS e combatterono  contro l'armata rossa in nome di un nazionalismo sfrenato.     Questa e' una delle   varie cause della guerra attuale cosi' come  lo sviluppo industriale  del Dombass da parte dei sovietici  che venne vista  in maniera distorta dalla parte ovest dell'ucrai na.    

Luxor ti faccio una domanda apparentemente ingenua:    dopo la richiesta di armistizio e fine della prima guerra mondiale  da parte di Lenin e la costituzione delle repubbliche socialiste di Kiev di Karkhov  e delle altre zone della Russia, tutte con uguali diritti e doveri,   quando mai queste  repubbliche sorelle avrebbero  potuto e voluto farsi una guerra di conquista? Non aveva senso.     Il senso invece e' ritornato con il disfacimento delle repubbliche nel 1991-1992  e con il revanscismo di tutti i nazionalismi: polacco, lituano e delle minoranze di lingua ucraina che volevano riformare una specie di  granducato polacco in attesa del ritorno della Grande Germania....

[chompo]

2 ore fa, LungomareNatisone ha scritto:

Complimenti! 

Coi vostri metodi da dittatori della democrazia gavè fatto scampar l'unico utente (o un dei unici) che affrontava gli argomenti per quel che i xe. 

Per ogni Euskal che dixi robe sensade che rispetto anche se son de idee diverse, xe 4/5 utenti che ripeti come pappagalli le scemenze dei vari Parenzo e Telese. E questo xe un pecà, perché per el mio modo de veder no xe roba più bella del confrontarse con un de idee opposte per arrivar a una sintesi. A patto che la controparte sappi de cosa se parla, e francamente xe poco spazio de confronto con gente che fa ragionamenti da sussidiario delle medie

Per una decina de giorni go avudò - ahimè - altre robe a cui pensar, e me iero dimenticado de quanto fossi incommentabili un paio de utenti talebani occidentali che scrivi qua dentro. 

 

Ma no. Ma no su tutta la linea proprio.
Qua nessun ga fatto scampar nessun. Questo xe un topic ostico, molto ostico e ga retto 50 pagg senza grossi scossoni, nè diatribe, offese etc. Molto de più e molto meio de vari altri, vista l'incredibile delicatezza del tema trattado !! Le robe più "piccanti" xe stade le pizzigade tue, de Cip, Ndcojo e un po' de Rudy, con Stefano (che fossi argomento ampio per un altro post).
Ndcojo xe per distacco el maggior contributor de questa discussion, una presenza costante, massiva in termini de post. Me sembra sia chiaramente un appassionato e quindi da subito se ga butado a piè pari sull'argomento.
Ma xe anche schierado senza ipocrisie, su un tipo de ideologia. E "schierado" in questo conflitto. E talune volte non ghe xe andado tanto leggero, soprattutto con le reprimende varie, alludendo a ignoranze e disinformazioni varie.
Ma questo non xe un forum a tema ! No se pol pretender o aspettarse che tutti o molti, sia altrettanto appassionati de certi argomenti, come lo xe ndcojo de questo.
Però secondo mi, proprio perchè el xe stado "senza veli", no se ga scatenado la bagarre in questo topic. Credo ghe sia stado riconosciudo el rispetto de idee ed opinioni magari poco popolari, ma portade avanti senza nasconderse.
Ma credo anche che per tali motivi, no se possi poi però aspettarse de no gaver qualche polemica, o de esser un po' più sotto la lente d'ingrandimento. Nè che se possi star a guardar el capello, su mezze parole in più o in meno de qualche altro utente. Xe un foruuuuum ! Xe 4 chiacchere che nessun ne obbliga a far tra l'altro, in teoria quindi l'approccio (de tutti) dovessi esser improntado al piacere de far 4 chiacchere virtuali.

 

Per dar un parere che nessun me ga chiesto, go avudo l'impression che sia scattada un attimo de sindrome da generale Custer, da accerchiamento. Che ndcojo se gabi sentido un po' in trincea.  Delle frecciate magari xe rivade, ma nelle pagg precedenti ghe ne xe diverse anche de sue. Ma insomma el tutto se ga svolto senza che la benzina ciapi fogo, visti appunto gli argomenti. Ricordo el topic sulle implicazioni extra-sanitarie del covid...chiuso poi da Stefano ed allora leggendo questo, go l'impression che se gabi enfatizzado troppo qualche situazion che non lo meritava.

 

Mi comunque confido che Ndcojo rifiati un giorno, se rassereni un attimo, provi a pensar de ciaparse e ciapar le robe qua sul forum un po' meno sul serio (che no vol dir affatto metterse a parlar a capocchia, o tanto per) e continui a partecipar.
Se gaverà voia lo farà, se no ghe andrà più, non lo farà. Ma de certo non sarà perchè rincorso ed aggredido dai  "dittatori della democrazia" del forum. Frase bona solo per dar un po' de color e farte supporr de gaver dito una roba furba.

 

 

[chompo]

1 ora fa, Cip ha scritto:

Ma a parte queste banalita'  penso che sarebbe meglio rimanere sul tema che e' piu' semplice :  A chi interessa aver  scatenato questa Guerra?  Chi ci guadagna e chi ci perde?   La informazione/disinformazione imperante che si vede  nelle Tv private e di stato dell'occidente e anche quella  della tv ufficiale Russa a cosa portano e perche?  

Esattamente! Questo xe quel che dovessimo far tutti. Sempre.

Anzichè farse avviluppar da alcune diatribe a volte sterili ed un po' infantili. Xe un topic e bisognassi cercar de star sulla discussion.  Purtroppo semo solo esseri umani e spesso commettemo errori.

1 ora fa, Cip ha scritto:

Inutile tentare di discutere di  socialismo di ideali se  la gran parte degli interlocutori non ha idea realmente di cosa si parli.  Inutile   citargli  l'Anti-Duehring di Engels che gia 150 fa   prendeva in giro la cultura  raffazzonata piccolo borghese  cioe'  una democrazia  da  riassunto sul Bignami.

Pol esser, o magari xe probabile. Indifferente.
Solo che in un forum, un posto de discussione aperto, se un ga idea o meno de cosa se parli no te lo stabilissi, nè valuti ti. Come neanche mi, nè altri. Per el solo e semplice motivo che no funziona cussì.
In un forum o xe se aperti e/o sereni, per rapportarse con chiunque, o se fa delle discussioni private. Se voio parlar de un argomento su cui ritengo de esser ferrato e no voio sentir quele che mi penso sia stupidaggini, vado al bar con altri 2-3-4-50, che reputo interlocutori altrettanto validi sull'argomento.

Se vado in un'assemblea pubblica, devo saver che posso trovar de tutto e de più e magari lo fazo perchè voio provar a sentir anche le campane più disparate, o stonate. Quindi xe inutile che poi me incazzo, o me metto a dar patenti ed attestati su chi sa e chi no. Perchè in tal caso go semplicemente sbagliado posto.

Modificato 4 Aprile 2022 da chompo

[gimmi]

Bravo Chompo, perfetto.

[luxor]

7 ore fa, Cip ha scritto:

Luxor scusa ma cosa dici????? Imporre un pensiero?  Se  tu o io abbiamo una visione  del mondo  mi pare logico che la consideriamo quella giusta e vera.  Se la esponiamo e portiamo argomentazioni e studi in merito,  possiamo benissimo essere confutati da altre argomentazioni ma devono essere di livello simile ed argomentate non le banalita'  della tv o i luoghi comuni  che si sentono   in ore e ore di trasmissioni a senso unico. Io mi domanderei il motivo di   tutto questo.  La liberta' dell'Ucraina?  scoperta  a meta' febbraio 2022?     Tempo fa ho postato una lezione tv di uno storico italo americano che spiegava   molto bene e con termini date e fatti storici le relazioni tra Ucraina e Russia propriamente detta.   

Intendevo che è stato l'unico a cercare di imporre la sua verità, a furia di dare dell'ignorante a chiunque. Questo non vuol dire che avesse torto, ma che i metodi erano dittatoriali.

7 ore fa, Cip ha scritto:

Luxor ti faccio una domanda apparentemente ingenua:    dopo la richiesta di armistizio e fine della prima guerra mondiale  da parte di Lenin e la costituzione delle repubbliche socialiste di Kiev di Karkhov  e delle altre zone della Russia, tutte con uguali diritti e doveri,   quando mai queste  repubbliche sorelle avrebbero  potuto e voluto farsi una guerra di conquista? Non aveva senso.     Il senso invece e' ritornato con il disfacimento delle repubbliche nel 1991-1992  e con il revanscismo di tutti i nazionalismi: polacco, lituano e delle minoranze di lingua ucraina che volevano riformare una specie di  granducato polacco in attesa del ritorno della Grande Germania....

Ti rispondo molto semplicemente: non sono preparato a sufficienza per darti una risposta corretta. Il poco che so è che con la logica e con il ragionamento non si posso trarre delle conclusioni se non si hanno tutti (e dico tutti) i particolari della situazione, e non è nemmeno detto che sia sufficiente. Sono anche convinto che sarebbe bello se si guardasse alla storia come spunto per non ripetere i propri errori, non come pretesto per scatenare guerre, ma servirebbe un connubio di cultura e intelligenza, cosa rara. Parafrasando una vecchia pubblicità di pneumatici, che diceva "la potenza è nulla senza controllo", potremmo dire "la conoscenza è nulla senza cervello" (prima che vengano fuori polemiche, ricordo che nessuno qui sul forum ha scatenato guerre, quindi la frase è riferita a chi, da millenni, usa la storia per farle).

[Calcio74]

9 ore fa, chompo ha scritto:

Ma no. Ma no su tutta la linea proprio.
Qua nessun ga fatto scampar nessun. Questo xe un topic ostico, molto ostico e ga retto 50 pagg senza grossi scossoni, nè diatribe, offese etc. Molto de più e molto meio de vari altri, vista l'incredibile delicatezza del tema trattado !! Le robe più "piccanti" xe stade le pizzigade tue, de Cip, Ndcojo e un po' de Rudy, con Stefano (che fossi argomento ampio per un altro post).
Ndcojo xe per distacco el maggior contributor de questa discussion, una presenza costante, massiva in termini de post. Me sembra sia chiaramente un appassionato e quindi da subito se ga butado a piè pari sull'argomento.
Ma xe anche schierado senza ipocrisie, su un tipo de ideologia. E "schierado" in questo conflitto. E talune volte non ghe xe andado tanto leggero, soprattutto con le reprimende varie, alludendo a ignoranze e disinformazioni varie.
Ma questo non xe un forum a tema ! No se pol pretender o aspettarse che tutti o molti, sia altrettanto appassionati de certi argomenti, come lo xe ndcojo de questo.
Però secondo mi, proprio perchè el xe stado "senza veli", no se ga scatenado la bagarre in questo topic. Credo ghe sia stado riconosciudo el rispetto de idee ed opinioni magari poco popolari, ma portade avanti senza nasconderse.
Ma credo anche che per tali motivi, no se possi poi però aspettarse de no gaver qualche polemica, o de esser un po' più sotto la lente d'ingrandimento. Nè che se possi star a guardar el capello, su mezze parole in più o in meno de qualche altro utente. Xe un foruuuuum ! Xe 4 chiacchere che nessun ne obbliga a far tra l'altro, in teoria quindi l'approccio (de tutti) dovessi esser improntado al piacere de far 4 chiacchere virtuali.

 

Per dar un parere che nessun me ga chiesto, go avudo l'impression che sia scattada un attimo de sindrome da generale Custer, da accerchiamento. Che ndcojo se gabi sentido un po' in trincea.  Delle frecciate magari xe rivade, ma nelle pagg precedenti ghe ne xe diverse anche de sue. Ma insomma el tutto se ga svolto senza che la benzina ciapi fogo, visti appunto gli argomenti. Ricordo el topic sulle implicazioni extra-sanitarie del covid...chiuso poi da Stefano ed allora leggendo questo, go l'impression che se gabi enfatizzado troppo qualche situazion che non lo meritava.

 

Mi comunque confido che Ndcojo rifiati un giorno, se rassereni un attimo, provi a pensar de ciaparse e ciapar le robe qua sul forum un po' meno sul serio (che no vol dir affatto metterse a parlar a capocchia, o tanto per) e continui a partecipar.
Se gaverà voia lo farà, se no ghe andrà più, non lo farà. Ma de certo non sarà perchè rincorso ed aggredido dai  "dittatori della democrazia" del forum. Frase bona solo per dar un po' de color e farte supporr de gaver dito una roba furba.

 

 

Assolutamente concordo.

Mi ricordo in passato di altri topic su politica o geopolitica, dove i toni erano decisamente più accesi. Pure io pensavo andasse molto peggio qui, tutto sommato qualche frecciata è normale e comprensibile. Anche io avevo la stessa sensazione della sindrome da accerchiamento, ma non volevo scriverlo per non esasperare ancora di più.

Io mi son quasi sempre limitato ad esprimere dei dubbi su qualche fatto, mai ho detto che una cosa sicuramente non è vera. Fa parte proprio della mia persona non escludere nulla a priori, infatti uso molti condizionali ed avverbi come "forse", "probabilmente", ecc....insomma, non credo esista (purtroppo) una fonte dell'eterna verità da cui abbeverarsi....manco i libri di storia. Forse nella scienza vi sono più certezze, ma nemmeno lì tantissime.

Certo la guerra non è un argomento facile, ma si può provare cmq a parlarne con toni distesi, senza usare sarcasmo o bacchettando chi è più ignorante in materia. Non è un forum a tema, per l'appunto.

[Cip]

10 ore fa, chompo ha scritto:

Esattamente! Questo xe quel che dovessimo far tutti. Sempre.

Anzichè farse avviluppar da alcune diatribe a volte sterili ed un po' infantili. Xe un topic e bisognassi cercar de star sulla discussion.  Purtroppo semo solo esseri umani e spesso commettemo errori.

Pol esser, o magari xe probabile. Indifferente.
Solo che in un forum, un posto de discussione aperto, se un ga idea o meno de cosa se parli no te lo stabilissi, nè valuti ti. Come neanche mi, nè altri. Per el solo e semplice motivo che no funziona cussì.
In un forum o xe se aperti e/o sereni, per rapportarse con chiunque, o se fa delle discussioni private. Se voio parlar de un argomento su cui ritengo de esser ferrato e no voio sentir quele che mi penso sia stupidaggini, vado al bar con altri 2-3-4-50, che reputo interlocutori altrettanto validi sull'argomento.

Se vado in un'assemblea pubblica, devo saver che posso trovar de tutto e de più e magari lo fazo perchè voio provar a sentir anche le campane più disparate, o stonate. Quindi xe inutile che poi me incazzo, o me metto a dar patenti ed attestati su chi sa e chi no. Perchè in tal caso go semplicemente sbagliado posto.

si accetto senza problemi le tue osservazioni di "buon senso"  e spero le accetti anche Ndocojo oltre che Lungomare ovviamente.    

In effetti se si va ad una assemblea condominiale.....trovi   professori  e operai,  e fin qui  non e' un problema  ma spesso trovi anche   incolti culturalmente   nella materia che si  arrogano il diritto di  contestare  chi e' studioso della materia stessa, magari solo per polemica gratuita.

Quindi.  o si smette di andare  all'assemblea di condominio o  si porta pazienza.     Vale anche  per  i Forum direi.

Ti ringrazio per aver riassunto  con logica e chiarezza il problema

Modificato 5 Aprile 2022 da Cip

[gimmi]

Mi limito a dire che mi dispiace molto perdere il contributo di Ndocojo alla discussione, perché mi dava modo di approfondire i temi, di sentire un altra campana, di individuare fonti di notizie a me sconosciute, di avere informazioni che mi aiutano a capire.

Aggiungo che secondo me l'appello da lui rivolto al moderatore era sacrosanto, spero che Luxor, che scemo non è di sicuro, possa capire quello che intendo.

Spero quindi che sbollita la rabbia possa ripensarci, perché per esempio se anche un prof parla solo per due allievi e gli altri se ne fottono, non sarebbe giusto far mancare un insegnamento corretto fatto con professionalità e passione, per quei due soltanto.

Modificato 5 Aprile 2022 da gimmi

[Stefano79]

1 ora fa, gimmi ha scritto:

Spero quindi che sbollita la rabbia possa ripensarci, perché per esempio se anche un prof parla solo per due allievi e gli altri se ne fottono, non sarebbe giusto far mancare un insegnamento corretto fatto con professionalità e passione, per quei due soltanto.

Il fatto è che qui dentro di Prof non ce ne sono. Su un forum ci sono persone di diversa estrazione sociale e culturale che dovrebbero dialogare per il gusto di farlo e per passatempo, non deve essere una battaglia da arena politica.
Basta che regni la quiete e sono contento.

Credimi che non è facile fare l'utente ed il moderatore allo stesso tempo. Faccio del mio meglio e credo di non aver mai cazziato per le idee ma solo per i modi. Lo dimostra la discussione sul Covid-19, dove quelli che ho avvisato erano tutti pro-vax come me.

Detto questo, credo anch'io che "sbollita la rabbia" ci ripenserà e piacerebbe anche a me.

Adesso però torniamo tutti in carreggiata e riprendiamo a parlare di questa dannata guerra 

[atleticoiero]

A mio avviso quella ucraina non è una vicenda dove è in atto uno scontro tra bene e male (termini che rinviano alla sfera religiosa e non a quella politica) ma nemmeno tra fascisti e comunisti, tra camerati e compagni, anche se gli Ucraini per il loro "background" ideologico sono sicuramente più affini al nazifascismo (le guardie della Risiera di San Sabba erano ucraine non tedesche) mentre Putin è un uomo di scuola KGB e impostazione sovietica (come i democristiani Fanfani e Moro a loro volta erano uomini di impostazione Ventennio).

Non è nemmeno uno scontro tra democrazia e dittatura in quanto sia Ucraina che Russia, pur con sfumature diverse, sono due stati di matrice autoritaria e capitalista: la Russia putinista ha qualche affinità con la Francia gollista (sistema politico) e con l'Italia della Prima Repubblica (capitalismo di stato) mentre l'Ucraina è una riproposizione del Cile di Pinochet (stato autoritario più liberismo economico) solo che al posto di un generale al potere (uomo forte) c'è un fantoccio (uomo debole). Però a mio avviso questi sono tutti concetti epidermici fuori tempo massimo storico che non ci aiutano a comprendere la vicenda.

In Ucraina assistiamo allo scontro tra la concezione di Nazione e stato etnico esclusivista (modello Israele) e quella di Impero (che per sua definizione è universalista, plurietnico e plurireligioso). La prima è funzionale all'unipolarismo angloamericano (più americano che anglo) nel suo divide et impera la seconda al nuovo mondo multipolare e policentrico che sta per sorgere sullo sfondo di uno dei più grandi mutamenti epocali degli ultimi cinquecento anno: il "sorpasso" del continente asiatico come centro di maggiore prosperità e ricchezze ai del mondo ai danni di un'Europa sempre più marginale e periferica non solo dal punto di vista politico ma anche produttivo. Se non si inquadra bene questa cornice a mio avviso non si comprende bene la portata degli avvenimenti che stiamo per assistere che sono di portata epocale. 

Modificato 7 Aprile 2022 da atleticoiero

[Cip]

4 ore fa, atleticoiero ha scritto:

A mio avviso quella ucraina non è una vicenda dove è in atto uno scontro tra bene e male (termini che rinviano alla sfera religiosa e non a quella politica) ma nemmeno tra fascisti e comunisti, tra camerati e compagni, anche se gli Ucraini per il loro "background" ideologico sono sicuramente più affini al nazifascismo (le guardie della Risiera di San Sabba erano ucraine non tedesche) mentre Putin è un uomo di scuola KGB e impostazione sovietica (come i democristiani Fanfani e Moro a loro volta erano uomini di impostazione Ventennio).

Non è nemmeno uno scontro tra democrazia e dittatura in quanto sia Ucraina che Russia, pur con sfumature diverse, sono due stati di matrice autoritaria e capitalista: la Russia putinista ha qualche affinità con la Francia gollista (sistema politico) e con l'Italia della Prima Repubblica (capitalismo di stato) mentre l'Ucraina è una riproposizione del Cile di Pinochet (stato autoritario più liberismo economico) solo che al posto di un generale al potere (uomo forte) c'è un fantoccio (uomo debole). Però a mio avviso questi sono tutti concetti epidermici fuori tempo massimo storico che non ci aiutano a comprendere la vicenda.

In Ucraina assistiamo allo scontro tra la concezione di Nazione e stato etnico esclusivista (modello Israele) e quella di Impero (che per sua definizione è universalista, plurietnico e plurireligioso). La prima è funzionale all'unipolarismo angloamericano (più americano che anglo) nel suo divide et impera la seconda al nuovo mondo multipolare e policentrico che sta per sorgere sullo sfondo di uno dei più grandi mutamenti epocali degli ultimi cinquecento anno: il "sorpasso" del continente asiatico come centro di maggiore prosperità e ricchezze ai del mondo ai danni di un'Europa sempre più marginale e periferica non solo dal punto di vista politico ma anche produttivo. Se non si inquadra bene questa cornice a mio avviso non si comprende bene la portata degli avvenimenti che stiamo per assistere che sono di portata epocale. 

Concordo assolutamente con la tua analisi.   L'Ucraina, per chi ha gli occhi aperti ed un minimo di onesta' intellettuale, e' da  quasi 20 anni la punta di diamante del  revanscismo neo maccarty  eterodiretto dagli  Stati Uniti e controllato nonche' mitigato dalla Germania fino che c'era la Merkel.  La Russia e' appunto una riedizione del capitalismo di Stato che e' la causa  principale dei mali dell'Italia e dal quale non ci siamo mai piu' liberati.   La Russia di Putin sgomita per cercare di mantenere lo status di potenza mondiale schiacciata com'e' dalla Cina e   gli Usa tentano di darle il colpo di grazia. Chi ne paga le spese oltre agli  ucraini di varia estrazione (cattolici filo  polacchi e lituani   o ortodossi filorussi)  sono gli stati europei incapaci di contare alcunche', colonizzati dalla Nato americana.

[atleticoiero]

46 minuti fa, Cip ha scritto:

Concordo assolutamente con la tua analisi.   L'Ucraina, per chi ha gli occhi aperti ed un minimo di onesta' intellettuale, e' da  quasi 20 anni la punta di diamante del  revanscismo neo maccarty  eterodiretto dagli  Stati Uniti e controllato nonche' mitigato dalla Germania fino che c'era la Merkel.  La Russia e' appunto una riedizione del capitalismo di Stato che e' la causa  principale dei mali dell'Italia e dal quale non ci siamo mai piu' liberati.   La Russia di Putin sgomita per cercare di mantenere lo status di potenza mondiale schiacciata com'e' dalla Cina e   gli Usa tentano di darle il colpo di grazia. Chi ne paga le spese oltre agli  ucraini di varia estrazione (cattolici filo  polacchi e lituani   o ortodossi filorussi)  sono gli stati europei incapaci di contare alcunche', colonizzati dalla Nato americana.

Sono d'accordo, solo che in confronto a Monti, Letta, Renzi, Salvini, Conte, Di Maio e Draghi (il peggiore di tutti questi) gente come Andreotti, Craxi, Moro, Fanfani, erano dei giganti e in questa situazione avrebbero tutelato in qualche modo i nostri interessi.

[Euskal Herria]

su Craxi sfondè una porta aperta ma da mo'

posto che con tutto el rispetto tra Draghi e un Salvini xe la stessa differenza tra la Leotta e Gegia

che poi non se possi esser d'accordo con alcune (o tutte) scelte de Mario ci mancherebbe

ma davvero, paragonar Draghi e Salvini non xe umanamente possibile

 

[Stefano79]

Intanto da sempre più fonti si parla di stupri e omicidi di civili inermi da parte dei soldati Russi.

Sarà vero? LSD (Lo Sa Dio)

 

[Cip]

1 ora fa, Euskal Herria ha scritto:

su Craxi sfondè una porta aperta ma da mo'

posto che con tutto el rispetto tra Draghi e un Salvini xe la stessa differenza tra la Leotta e Gegia

che poi non se possi esser d'accordo con alcune (o tutte) scelte de Mario ci mancherebbe

ma davvero, paragonar Draghi e Salvini non xe umanamente possibile

 

si ma dopo che hai spento la luce forse e' meglio Gegia (intendi quella  che stava con i  Gatti immagino)

[rudy]

2 ore fa, Stefano79 ha scritto:

Intanto da sempre più fonti si parla di stupri e omicidi di civili inermi da parte dei soldati Russi.

Sarà vero? LSD (Lo Sa Dio)

 

la disinformazione da parte dei belligeranti è normale. Meno normale è leggere le fantasiose ricostruzioni dei pennivendoli nostrani...forse un giorno si saprà la verità come per gli eccidi di Katiyn ma anche allora ci saranno i pennivendoli di turno....

[chompo]

12 ore fa, atleticoiero ha scritto:

In Ucraina assistiamo allo scontro tra la concezione di Nazione e stato etnico esclusivista (modello Israele) e quella di Impero (che per sua definizione è universalista, plurietnico e plurireligioso). La prima è funzionale all'unipolarismo angloamericano (più americano che anglo) nel suo divide et impera la seconda al nuovo mondo multipolare e policentrico che sta per sorgere sullo sfondo di uno dei più grandi mutamenti epocali degli ultimi cinquecento anno: il "sorpasso" del continente asiatico come centro di maggiore prosperità e ricchezze ai del mondo ai danni di un'Europa sempre più marginale e periferica non solo dal punto di vista politico ma anche produttivo. Se non si inquadra bene questa cornice a mio avviso non si comprende bene la portata degli avvenimenti che stiamo per assistere che sono di portata epocale. 

Punto e lettura molto interessanti anche a mio parer, che da incompetente e nemmeno troppo interessado a strategie de tipo militare e affini, cerco de guardar questa invasion dal punto de vista economico, strategico-finanziario.
E più passa i giorni, più me se rafforza el pensiero che quel che sta avvenendo sulla pelle degli ucraini, dei soldati russi (e prossimamente sull'economia e nelle tasche europee) xe un gigantesco Risiko de natura economico-finanziaria.
Che a mio avviso l'Europa sta già iniziando a subir, in parte perchè non unione vera. In parte perchè troppo succube dell'alleanza atlantica. Ed in parte anche perchè forse all'inizio ghe ga capido poco, bollandola un po' come un colpo de testa de Putin, come smania de grandezza e de rivalsa per le porcade Azov-ukraino-atlantiche dell'ultimo decennio.

[chompo]

7 ore fa, Cip ha scritto:

La Russia di Putin sgomita per cercare di mantenere lo status di potenza mondiale schiacciata com'e' dalla Cina e   gli Usa tentano di darle il colpo di grazia. Chi ne paga le spese oltre agli  ucraini di varia estrazione (cattolici filo  polacchi e lituani   o ortodossi filorussi)  sono gli stati europei incapaci di contare alcunche', colonizzati dalla Nato americana

La Russia xe un "ingombro" per entrambi gli attori principali secondo mi. Solo che mentre gli Usa non ga fatto niente per nasconderlo, i cinesi al solito (nelle epoche più recenti almeno) xe più scaltri e pazienti. Putin che secondo mi no xe nè pazzo, nè mona, ga cercado de giogar de anticipo, per provar a no far la fine che farà l'Europa, ovvero trovarse schiacciada ed impotente o semi potente. Secondo mi non ghe riuscirà, ma questa xe un'altra storia (ammesso e non concesso che la mia non sia una vision pessimistica e/o del tutto fuori luogo)

Modificato 7 Aprile 2022 da chompo

[chompo]

2 ore fa, rudy ha scritto:

la disinformazione da parte dei belligeranti è normale. Meno normale è leggere le fantasiose ricostruzioni dei pennivendoli nostrani...forse un giorno si saprà la verità come per gli eccidi di Katiyn ma anche allora ci saranno i pennivendoli di turno....

Basta non leggerli allora certi pennivendoli.

Ma le immagini de tutti gli inviati, non solo degli italiani filo-americani, comincia a parlar chiaro. Non su episodi specifici, o sulla esatta lettura degli stessi, ma su quanto fazi schifo la guerra. Su quanto barbarie, sopraffazioni ed anche stupri, diventi vocaboli tristemente comui nei conflitti.

Ed anche sul fatto che certi comportamenti "militari" russi non sia una novità, ma a volte parte de una strategia. Così come sicuramente lo xe stadi quei ukraino-azoviani-americani nelle regioni filo-russe.

Ma de beatificar gli uni o gli altri, perchè xe una certa schiera de intelletuali o de editorialisti da divano, che tira in un'unica direzion, credo se possi far a meno.

[Calcio74]

50 minuti fa, chompo ha scritto:

Che a mio avviso l'Europa sta già iniziando a subir, in parte perchè non unione vera. In parte perchè troppo succube dell'alleanza atlantica. Ed in parte anche perchè forse all'inizio ghe ga capido poco, bollandola un po' come un colpo de testa de Putin, come smania de grandezza e de rivalsa per le porcade Azov-ukraino-atlantiche dell'ultimo decennio.

Concordo con quanto hai scritto, tranne per la parte in grassetto.

Secondo me facciamo i vari leader più scemi di quanto in realtà sono....che il popolo non si aspettasse un attacco da parte di Putin ci sta assolutamente, ma le varie nazioni europee hanno le proprie Intelligence e sono abbastanza convinto che sapessero con un certo anticipo delle intenzioni dei russi. Tra l'altro lo stesso Putin credo abbia alzato la voce in passato con i vari leader, quindi un certo rischio era prevedibile. Poi chiaro che, pubblicamente, i vari leader devono dare al popolo delle dichiarazioni di facciata....il mondo funziona così, almeno a parer mio. Ma come funziona anche in buona parte delle aziende.