Omeopatia

[Starlite]

Non xè acqua!!

Oltre una certa diluizion xe acqua. Non lo digo mi. Lo disi 4 che pol far un 14 enne a meta' corso de chimica alle superiori

Non ci sono prove scientifiche perchè non sono state fatte abbastanza ricerche per esempio!!!

Quanto te ciol un campion de persone e te lo dividi in due e te fa una prova a doppio cieco dando a un gruppo el medicinale e all'altro el placebo, senza che nè el paziente nè chi somministra e valuta gli effetti sa chi xe cosa...

e xe stadi fatti controlli diversi su altri studi, e l'omeopatia esisti da un paio de centinaia d'anni e in 200 anni non xe uno studio che ne confermi l'efficacia podero' gaver dei dubbi?

E non puoi nemmeo dire che chi usa l'omeopatia viene preso in giro, soprattutto se i risultati ci sono!

Se el tuo medico (non omeopata) te proponi un medicinale disendote "guarda, mi te dago, ma non xe provada l'efficiacia in nessun modo". Mi me chiedo come un medico che ga studià per anni per arrivar dove che xe, che ga studià chimica, fisiologia e tutto, possi propor a un suo paziente una roba del genere e farghela pagar - xe un atteggiamento che secondo mi xe giustificado solo per la sperimentazione de medicinali su malati terminali e gratuitamente

Dal prossimo mese al posto del frontline userò come antiparassitario uno spray con estratti di pompelmi e tutte le cose elencate prima..se Blitz continuerò a non avere zecche ne pulci, nemmeno in questo caso mi si potrà parlare di effetto placebo...la zecca o c'è o non c'è..!

Ma xe un rimedio omeopatico o xe un reale estratto de varie robe presenti in quantità misurabili? Perchè le robe cambia

[arska]

No se pol trar conclusioni da esperienze personali uniche.

perchè no po'?

Mia esperienza > mia conclusion. Lo femo tuti i giorni, no vedo perchè no aplicarlo a questo (no xe l'unica regola de seguir, ovio.. ma se dale mie esperienze no poso trar le mie conclusioni.. ? Dovesi fidarme ala cieca dei altri? Del CICAP ?)

[molly]

ma ... e quei che xe diluidi de meno? non xe acqua, dentro xe erbe e sali minerali da assumer a piccole dosi e pian pian, così che el corpo se abitua a queste sostanze. mi comunque son tra quei che iera scettici e preferiva i medicinali a tutto el resto.

[Stefano79]

Deso che so cosa se intendi per omeopatia posso dir la mia

Disemo che in generale quoto Starlite e le sue perplessità. Solo su un punto no son d'accordo

Se el tuo medico (non omeopata) te proponi un medicinale disendote "guarda, mi te dago, ma non xe provada l'efficiacia in nessun modo". Mi me chiedo come un medico che ga studià per anni per arrivar dove che xe, che ga studià chimica, fisiologia e tutto, possi propor a un suo paziente una roba del genere e farghela pagar - xe un atteggiamento che secondo mi xe giustificado solo per la sperimentazione de medicinali su malati terminali e gratuitamente

Beh, disemo che se uno ga una malattia incurabile (non necessariamente mortale) e la medicina "ufficiale" no xe in grado de far niente, allora no vedo niente de mal nel tentar un'altra strada. In fondo no se parla de robe totalmente campade in aria come, che ne so, l'astrologia, xe sempre un qualcosa de simil-scientifico. El tizio che la ga inventada iera un medico in fondo.....

Sarà anche boiade, no digo de no, ma se mi come medico me capita un caso incurabile, no trovo niente de mal nel dirghe al paziente "la guardi, no esisiti una cura certa, ma se la vol se pol tentar con sta roba, anche se no ga garanzie de successo". Darghe almeno un piccola speranza ad un paziente vol dir molto.

Poi magari el se cura grazie all'effetto placebo eh, chi pol dirlo?

[Starlite]

Mia esperienza > mia conclusion. [...]

Intendo trar conclusioni generali. Appunto TUA esperienza, TUA conclusion

Voi porte' solo esperienze "positive" ma xe de veder el rapporto che xe tra tutte le esperienze e quelle positive e quelle negative. No se pol presentar solo i dati boni per mostra che una roba funziona. E guardando tutti i dati i studi esistenti mostra che no funziona.

Mi ve posso portar un caso in famiglia in cui omeopatia e simili ga servi' solo a ingrassar el medico omeopata su cui iera sta fatto affidamento.

[Starlite]

Disemo che in generale quoto Starlite e le sue perplessità. Solo su un punto no son d'accordo

Ma mi go dito che xe una roba accettabile solo in quel caso estremo (e cmq no a pagamento)

[_titti_]

Voi porte' solo esperienze "positive" ma xe de veder el rapporto che xe tra tutte le esperienze e quelle positive e quelle negative. No se pol presentar solo i dati boni per mostra che una roba funziona. E guardando tutti i dati i studi esistenti mostra che no funziona.

Mi ve posso portar un caso in famiglia in cui omeopatia e simili ga servi' solo a ingrassar el medico omeopata su cui iera sta fatto affidamento.

Appunto...ma tu dei casi buoni non tieni conto, dicendo che sono tutti placebo..cosa non vera! Quindi generalizzi in modo errato che l'omeopatia sia una cosa inefficace quando, per molti casi non è vero!

E se una persona preferisce spendere per un prodotto omeopatico e questo funziona...allora avrà fatto bene a spendere i suoi soldi (e molti prodotti omeopatici costano meno dei medicinali tradizionali).

[Starlite]

Appunto...ma tu dei casi buoni non tieni conto, dicendo che sono tutti placebo..

Lo disi i risutaltati de diverse sperimentazioni e controlli, su cui se basa giudizi de organismi governativi e associazioni mediche No xe una mia invenzion.

Questo xe e resta el punto fondamentale.

[_titti_]

[

Se el tuo medico (non omeopata) te proponi un medicinale disendote "guarda, mi te dago, ma non xe provada l'efficiacia in nessun modo". Mi me chiedo come un medico che ga studià per anni per arrivar dove che xe, che ga studià chimica, fisiologia e tutto, possi propor a un suo paziente una roba del genere e farghela pagar - xe un atteggiamento che secondo mi xe giustificado solo per la sperimentazione de medicinali su malati terminali e gratuitamente

Beh, mia mamma sta male con la schiena, sta spendendo una vagonata di soldi tra medicine, infiltrazioni, terapie del dolore, iniezioni e pastiglie varie... e non ha nessun risultato!! Allora vuol dire che la medicina tradizionale è inutile?

Con l'omeopatia non funziona proprio così...ci sono degli estratti che hanno sgiscono in una data maniera..poi dipende anche da persona a persona...ma se funziona, non vedo perchè bombardarsi di mediicine se si può ottenere lo stesso risultando, magari anche risparmiando un pò di soldi..!

Modificato 26 Aprile 2007 da _titti_

[saretta]

omeopatia... o medicina alternativa....

mi non xè che uso sai... anche se funziona.. mi son per la medicina tradizionale...

cmq le gocce de arnica x i dolori xè fantastiche... e i fiori de bach per mi xè super x el rilassamento

[_titti_]

Lo disi i risutaltati de diverse sperimentazioni e controlli, su cui se basa giudizi de organismi governativi e associazioni mediche No xe una mia invenzion.

Questo xe e resta el punto fondamentale.

Ma di persone che hanno avuto dei benefici ce ne sono..e nemmeno queste sono una mia invenzione...!

Tu puoi non crederci..ma non vuol dire che l'omeopatia non serva a niente e nessuno o non sia efficace.

[Starlite]

Ma di persone che hanno avuto dei benefici ce ne sono..e nemmeno queste sono una mia invenzione...!

Mai dito questo E mai messo in dubbio che qualchedun trai benefici, digo solo che dai test condotti, el numero de persone che trai benefici xe paragonabile a quel che trai beneficio dal placebo.

Ripeto, no se pol portar solo i casi positivi a sostegno. Bisogna gaver un termine de paragon e valutar i casi.

Evidentemente tutti i casi positivi de cui la gente parla non dimostra niente se i controlli fatti con criterio mostra tutto altri risultati.

Mi no so piu' come spiegarme.

[arska]

Mia esperienza > mia conclusion. [...]

Intendo trar conclusioni generali. Appunto TUA esperienza, TUA conclusion

No trovo facile portar le conclusioni dei altri come te fa ti .. specialmente se de "concluso" in sto campo ghe sia ben poco

[molly]

anche mi uso i fiori de Bach contro l'ansia (se ciama Rescue Remedy quel che uso mi).

Xe dei fiori diluidi in alcool. I fiori se li senti (come gusto intendo) soprattutto co la boccetta ciapa caldo e l'alcool evapora.

Pol esser che certe diluizioni sia effettivamente acqua, non digo de no... ma quelle meno diluide? non pol esser che quelle non sia effetto placebo?

mi sti fiori me calma l'ansia (xe un problema che con le medicine tradizionali non gavevo riva risolver) e non xe effetto placebo perchè co go inizia ciorli non ghe credevo affatto.

ecco qua disi de più sul rescue remedy

http://www.floriterapia.com/giardino/39.htm

[cucciolina]

Alora no te ga scoltà quel che te gavevo dito

Evidentemente no xe interessante quel che te disi (scherzo! )

Effetto placebo su de ti, in un certo senso.

Intanto per cossa te la ga curada? Problemi de digestion/stomigo me par no? Che vol dir tuto e niente Nianche el veterinario se me ricordo ben te ga dito cos che xe, te ga el trattamento omeopatico.

Ti te son sicura de no gaver cambia' la sua dieta anche savendo cmq che la stava mal. Poi te la ga osservada e te se gavera' preso piu' cura de ela savendo che la stava mal. Fin che la xe guarida. In quanto tempo? Nel tempo che ghe saria passa' con per esempio variazion della dieta come probabilmente te gavera' fatto savendo che stava mal de stomigo.

La gaveva problemi gastrointestinali sì. Con la medicina tradizionale no ghe iera passado, pur variando la dieta e standoghe vizin uguale perchè la stava mal (no xe che curandola con le medicine no la calcolavimo e dopo si ).

Che el mio punto de vista no sia obiettivo pol esser

Per quanto riguarda el medico te digo questo. Il veterinario, in questo caso la veterinaria, xe medico uguale. Che opera, che da medicine tradizionali ma anche omeopatiche. E te dirò de più. La xe la presidente dell'ordine dei veterinari a Trieste.

Mi capisso el tuo discorso. Ti te disi che visto che no xe studi scientifici al riguardo che disi che funziona, allora no funziona. Te posso anche dar ragion. Effetteo placebo? No credo che el cagnetto sia condizionado da questo. Coincidenze? Sarà! Però la xe guarida ah, dove la medicina tradizionale no iera rivada. Sarà cul

[Starlite]

No trovo facile portar le conclusioni dei altri come te fa ti .. specialmente se de "concluso" in sto campo ghe sia ben poco

Uff

Mi dgo una roba e voi disè un'altra

La tua esperienza xe un caso personale che non xe sta' condotto con criterio e non te ga un termine de raffronto se non la tua impression.

Quelle che ti te disi xe conclusioni de altri che mi porto xe controlli e test fatti con criterio, con raffronto, fatti da più persone che saveva ben quel che fazeva e che xe sta ricontrolladi da altri.

Nel tuo caso non se pol assolutamente trar delle conclusioni generali, nel secondo caso visto che xe un certo criterio se pol trar delle conclusioni sulla base del raffronto.

Nel tuo caso inoltre visto che i tui se ga preoccupado de tirarte su con medicinali omeopatici, posso presumer anche a ragion che a differenza dei altri genitori probabilmente i tui se ga preoccupado de più della tua salute fazendo anche magnar meio della media dei altri fioi o cmq da un certo punto de vista "salutistico" "dietetico", no so come ciamarlo ma spero se capiso cosa intendo, la tua vista xe stada diversa dalla media dei altri fioi che magna merendine e capuzi e luganighe a tut'alè Torno ripeter che xe de veder anche el contorno in sti casi.

Mi torno obiettar:

xe un poco come per le capacità paranormali Tuti le ga ma nisun le dimostra?

Qua xe uguale (al momento) l'omeopatia fa ben ma nisun riva dimostrar che fa ben nonostante sembri tanto evidenti i casi in cui fa ben?

Xe qualcossa che no va indubbiamente.

[molly]

te ga letto quel che go posta riguardo el rescue remedy e i fiori de bach? iera scritte robe interessanti

però xe un po' strano che semo za quattro persone che gavemo prova rimedi omeopatici (su de noi o su animali) e ne parlemo positivamente... se dovemo parlar de statistiche diria che semo ben

[_titti_]

xe un poco come per le capacità paranormali Tuti le ga ma nisun le dimostra?

Secondo me invece questo paragone non sta nè in cielo nè in terra!

Ci sono delle piante e degli estratti che hanno delle propietà specifiche!

Io ripeto..non si può generalizzare...ci sono persone che traggono benefici dall'omoepatia..altri no (sempre che l'anbbiano mai provata).

Ma parlare senza aver mai provato non è dare un giudizio obiettivo!

Se tu provassi e funzionasse come te lo spiegheresti?

Tu dici che tutti i risultati sono placebo..e io ti ho chiesto più volte come può essere placebo se a trarne benefici sono state anche persone che non ci credevano!

Generalizzare l'inefficacia a tutti secondo me è una visione, come già detto, molto limitata e superficiale.

Inoltre...parli del placebo come se si manifestasse sempre e comunque...ma non è proprio così! Non è detto che le aspettative che si hanno influiscano sul risultato..io posso avere una qualunque malattia o disturbo, curarla con medicine o omeopatia, credere con tutta me stessa che guarirò, avere delle apsttative ben precise (e magari anche chi mi sta accanto)...ma questo può non succedere!

Quindi anche quando si parla di placebo bisognerebbe fare un pò di attenzione.

Inoltre..ripeto..applicando questo ragionamento di generalizzazione, vedendo mia mamma che sta male con la schiena e che tutte le cure non fanno effetto, dovrei arrivare alla conclusione che la medicina tradizonale non serve a niente...! Ma non mi sembra un modo di ragionare corretto..! Ci sono medicine che con alcune persone non funzionano o che danno effetti collaterali, con altre sono perfette!

Modificato 27 Aprile 2007 da _titti_

[Starlite]

xe un poco come per le capacità paranormali Tuti le ga ma nisun le dimostra?

Secondo me invece questo paragone non sta nè in cielo nè in terra!

[...]

Io ripeto..non si può generalizzare...ci sono persone che traggono benefici dall'omoepatia..altri no (sempre che l'anbbiano mai provata).

Ma parlare senza aver mai provato non è dare un giudizio obiettivo!

El paragon ghe sta, xe la stesa situazion.

Esisti migliaia de testimonianze de gente che ga visto o che disi de gaver poteri paranormali o che mostra in certe occasioni de gaverli, eppur alla prova dei fatti...

Qua xe uguale, xe migliaia de testimonianze de gente che guarisi usando medicinali omeopatici, ma alla prova dei fatti...

Mi te porto i dati de ricerche serie fatte che mostra come non sia efficacie al di là dell'efficacia del placebo.

Sinceramente non so el meccanismo dell'effetto placebo e non so quanto sia legado al fatto de "crederghe".

[Starlite]

te ga letto quel che go posta riguardo el rescue remedy e i fiori de bach? iera scritte robe interessanti

però xe un po' strano che semo za quattro persone che gavemo prova rimedi omeopatici (su de noi o su animali) e ne parlemo positivamente... se dovemo parlar de statistiche diria che semo ben

Mi go letto si, ma voi gavè letto quel che go postado mi dell'omeopatia?

4 persone che parla ben de una roba non fa statistica Fa solo 4 persone che parla ben de una roba.

Mi son uno che porta un caso in famiglia, come za dito qualche post fa, in cui i soldi spesi ga solo servido a ingrassar l'omeopata.

[Starlite]

Effetto Placebeo da wikipedia in italian e in inglese (come al solito molto piu' corposo).

Ma nell'italian cmq xe riportada una roba che fa proprio al caso e che, come credevo, slega, a un certo punto, l'effetto dall'aspettativa in sè (saria a supporto de quel che disevo che cmq anche se un no ghe credi necessariamente ma ga za provà de tutto e xe stufo se ga cmq l'effetto placebo quando se arriva all'ultima spiaggia de tentativi):

[...]L'effetto placebo contribuisce non poco anche all'efficacia di una terapia specificamente attiva: per discriminare tra queste due componenti si progettano gli studi clinici controllati contro placebo che quandopossibili pure sotto il profilo etico sono considerati il gold standard della ricerca clinica.

Perché l'effetto placebo sia registrabile è necessario che il paziente sia cosciente di poter ricevere un trattamento (di cui ignora naturalmente la matura placebica). Non si osserva ad esempio effetto placebo in soggetti ignari o anestetizzati o cerebropatici.

Funzionamento

Il meccanismo alla base dell'effetto placebo è "psicosomatico" [...]

In una certa misura possono confondersi con l'effetto placebo [...] il fenomeno della regressione verso la media. In altre parole il paziente si rivolge al medico "quando proprio non ne può più" e poi i suoi disturbi rientrerebbero comunque nella media. Questo ritorno ai livelli normali del disturbo può essere scambiato per effetto placebo.

Proprio l'efficacia dei placebo, scientificamente dimostrata e molto bene chiarita specie negli ultimi anni, evidenzia la fragilità dei presupposti sostenuti dalle cosiddette medicine complementari-alternative. Gli "alternativi" accettano di mal grado il significato placebico delle loro terapie solo perché ignorano il potenziale terapeutico tutt'altro che trascurabile del placebo.

Tanto per dir che non parlo quando metto in dubbio la reale efficacia della preparazione in sè anche in casi de "non credenti"

[Starlite]

E ancora, che no parlo Dalla pagina dell'effetto placebo in inglese linkada più su:

In experiments with the common cold by Gold, Kwit & Otto (1937), in accounting for why those who received the placebo drug often experienced considerable benefit, Gold and his colleagues supposed that other, non-drug-related factors may have made a significant contribution to the apparent efficacy of the supposedly active drug, such as:

1. Spontaneous variations in the course of the pain.

2. Change in the weather.

3. Change of occupation or amount of work.

4. Change of diet.

5. Change in eating habits with increase in the amount of rest before and after meals.

6. Condition of the bowels.

7. Emotional stress.

8. Change in domestic affairs.

9. Confidence aroused in the treatment.

10. Encouragement afforded by any new procedure.

11. A change of the medical adviser.[5]

Che traducendo significa che:

Da esperimenti sul raffreddore comune de Gold, Kwitt e Otto (1937), nel spiegar come mai chi riceveva el medicinale placebo spesso mostrava benefici considerevoli, Gold e i suoi colleghi soppuni che altri fattori non legadi al medicinale pol gaver significativi contributi all'apparente efficiacia del medicinale che se supponi reale, come ad esempio:

1. Variazioni spontanee della malattia.

2. Cambiamenti del tempo climatico.

3. Cambio de occupazione o quantità de lavoro.

4. Cambiamento de dieta.

5. Cambiamento de abitudini alimentari e aumento del riposo.

6. Condizioni intestinali.

7. Stress emotivi.

8. Cambiamenti nelle vicende domestiche.

9. Crescita de confidenza nel trattamento.

10. Incoraggiamento derivante da un novo approccio.

11. Cambiamento del medico.

E aggiungo che xe cambiamenti de cui non se fa de solito caso perchè se xe piu' ciapadi da altro.

E questo xe relativo alla "efficiacia" del placebo. Ma xe robe che ga cmq influenza anche sui medicinali veri, perchè in generale va ad influir sullo stato psico-fisico della persona, anche se non se ne accorgi.

E i studi mostra come l'efficacia dei rimedi omeopatici sia, finora, pari a quella del placebo.

[_titti_]

Appunto..l'effetto placebo è psicosomatico..vuol dire che è una cosa che parte dalla mente...non tutti reagiscono nello stesso modo, nemmeno durante un'esperimento, è molto soggettivo! Non sempre vi è l'effetto placebo! Le aspettative non influiscono sempre sul risultato! Ho dato un'esame di psicopatologia dove c'era un'intero capitolo su questo, so di cosa sto parlando senza dover cercare su wikipedia..

Ripeto..il fatto che tu non ci creda o che niente sia stato ancora dimostrato scientificamente non vuol dire che l'omeopatia sia una presa in giro..! Benefici ce ne sono e non ci sono prove per dire che è effetto placebo su tutti!

Perchè alla domanda "se uno che non ci crede ha dei benefici che effetto placebo può essere?" non c'è risposta? Uno che non ci crede non può avere effetto placebo! Quindi generalizzare è sbagliato.

Come sbaglierei io dicendo che la medicina tradizionale è inutile visto che mia mamma non riesce a curarsi!

Ognuno può avere le sue idee, ma generalizzare a tutte le persone secondo me è sbagliato. Anche perchè ripeto, non hai mai provato quindi non puoi sapere se funziona o no! Ripeto un'altra domanda a cui non hai risposto: se tu provassi a prendere un prodotto ompepatico e funzionasse, come te lo spiegheresti?

Modificato 27 Aprile 2007 da _titti_

[Starlite]

Ripeto..il fatto che tu non ci creda o che niente sia stato ancora dimostrato scientificamente non vuol dire che l'omeopatia sia una presa in giro..! Benefici ce ne sono e non ci sono prove per dire che è effetto placebo su tutti!

Ti te ribalti el discorso scientifico. El fatto xe che "non ci sono prove per dire che l'omeopatia abbia un effetto diverso dal placebo" <--- Questa xe l'affermazione scientificamente corretta al momento. Non la tua. E questo xe indiscutibile Le pubblicazioni scientifiche xe dalla mia parte

Perchè alla domanda "se uno che non ci crede ha dei benefici che effetto placebo può essere?" non c'è risposta? Uno che non ci crede non può avere effetto placebo!

L'effetto placebo, come go messo in luce poco fa, non xe direttamente legado al "crederghe". Basta legger quel che go scritto:

In una certa misura possono confondersi con l'effetto placebo [...] il fenomeno della regressione verso la media. In altre parole il paziente si rivolge al medico "quando proprio non ne può più" e poi i suoi disturbi rientrerebbero comunque nella media. Questo ritorno ai livelli normali del disturbo può essere scambiato per effetto placebo.

Per quanto riguarda l'ultima domanda, non posso spiegarte una roba che non xe successa

Podessi chiederte: come te se me spiegassi ti el fatto che domani mattina te se svei nel futuro tra 2000 anni?

Te me chiedi la stessa spiegazion

[_titti_]

Non è la stessa cosa..molte persone che non credevano nell'omeopatia hanno avuto risultati positivi!

Ma quante volte lo devo ripetere? Non puoi parlare di effetto placebo in questi casi perchè non è placebo! Quindi non è vero che l'omeoptaia non funziona! Quindi non si può generalizzare!

Se non sai cosa rispondere è solo perchè dovresti ammettere che in certi casi l'omeopatia funziona, anche se le persone non si aspettavano niente perchè non ci credevano!

Detto questo, mi sono stufata...ognuno può avere le sue idee, ma pretendere di generalizzarle anche a chi non si conosce è assurdo! Non puoi sapere con che aspettativa molte persone si sono affidate all'omeopatia e hanno ottunuto risultati! Non sono stati riscontrati nelle ricerhe? Non è detto che non succederà mai!

Quindi io chiudo qua, non volevo farla diventare una guerra personale, ma la generalizzazione proprio non la vedo come un modo costruttivo di ragionare. Perchè appunto non puoi sapere! Se non conosci una persona e il suo modo di affrontare una cura omeopatica non la puoi nemmeno giudicare dicendo: "avrà fatto questo di diverso, avrà cambiato atteggiamento..ecc..." perchè non lo sai! E pretendere di dare delle sipegazioni pseudo scientifiche su una persona che non si è nemmeno vista è assurdo!

Ripeto, se i fiori di bach con Blitz funzioneranno non potrai venirmi a parlare di effetto placebo, perchè io non mi aspetto niente, non cambierò atteggiamento nè niente! Non sarà effetto placebo, sarà solo che la cura funziona!

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Quindi tu continua pure a credere in quello che dicono le ricerche, senza tenere conto che molte persone sono guarite grazie all'omeopatia e non alla medicina!!