Separazione Stato-Chiesa (iera: UAAR - Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti)

[iguanadan]

è solo un pezzo di legno o plastica a cui NOI attribuiamo un significato...ma resta solamente un prodotto commerciale!!!

beh, non per tutti...

[dead_angel]

DANNEGGIA???

..beh se entro in chiesa e il crocifisso 2 metri per tre mi cade in testa....mi danneggia sì!!!!...ahahahaahah...

...chiedo scusa ma proprio non sono riuscita a trattenermi!!!

[iguanadan]

..beh se entro in chiesa e il crocifisso 2 metri per tre mi cade in testa....mi danneggia sì!!!!...ahahahaahah...

...chiedo scusa ma proprio non sono riuscita a trattenermi!!!

[dead_angel]

...ahahahaha...iguanadan....

[Starlite]

Allora questo "significato" ce lo portiamo dentro anche se questo oggetto non è appeso a tutti gli angoli...

Appunto!!!!! Quel significato chi lo senti se lo porta dentro, senza bisogno che quel simbolo sia appeso in ogni dove, soprattutto in un ufficio statale perché per lo Stato quel simbolo particolare non devi gaver niente de speciale rispetto ad altri. Non se tratta del tricolore, né dell'emblema della repubblica, ma de un simbolo de una delle tante religioni che non xe "de Stato"

Mi parlo solo ed esclusivamente de questo. Ma me par de venir regolarmente interpretado come un che vol reprimer le religioni... mi voio semplicemente che tutte sia parificade e nessuna avvantaggiada dallo Stato.

[iguanadan]

...ahahahaha...iguanadan....

Ormai è cotta, baby

[Starlite]

DANNEGGIA???

stiamo un po' perdendo la misura, mi sembra...

domani il primo che vedo con la cravatta mi incazzo però

Lo go messo tra virgolette apposta Volevo solo esprimer el punto de vista, el senso de quel "devi bastar solo uno". Non arreca danno a nisun, ovviamente.

La question, per mi xe chiara... lo go appena scritto nel post precedente

[MONTAG]

...ma...davvero mi chiedo perchè un'icona debba dividere un paese...è solo un pezzo di legno o plastica a cui NOI attribuiamo un significato...ma resta solamente un prodotto commerciale!!! Allora questo "significato" ce lo portiamo dentro anche se questo oggetto non è appeso a tutti gli angoli...

La commercializazazione delle immagini sacre è qualcosa che inquieta un pò anche me. Sono convinto che ci deve essere, ma nonostate questo mi rimane come una nota stonata.

Finora non ho letto un argomento che mi ha convinto sulla necessità di rimuovere le immagini sacre dai posti pubblici. Se non un certo furore iconoclasta che rispetto ma non capisco.

Ci sono veramente troppi Gesù, troppi crocefissi o troppe Madonnnine in giro per l'Italia?

Boh...non me ne sono mai accorto! E' un problema che non capisco e non sento.

[Jazz]

Qua se tratta de chiarir el concetto de simbolo, ma non xe questa la sede.

E allo stesso tempo credo che no xe privando i altri che se possi star ben in pase e in armonia con se stessi...

[MONTAG]

mi voio semplicemente che tutte sia parificade e nessuna avvantaggiada dallo Stato.

Attento. Nella storia c'è l'esempio dell'impero romano che si comportava così e mi sembra che con questo atteggiamente abbia finito per favorire il diffondersi del cristianesimo!

[Starlite]

E allo stesso tempo credo che no xe privando i altri che se possi star ben in pase e in armonia con se stessi...

Ma no se priva de niente nisun. La libertà de culto resta. Le ciese resta. Le sinagoghe resta. Ma un ufficio statale non xe un luogo de culto. Quindi per mi no devi esser esposti simboli religiosi. E se tutte le religioni xe parificade agli occhi dello Stato allora lo Stato non pol dar segnali de "preferenza" impliciti o espliciti.

In Francia xe vietada l'esposizion de simboli religiosi nei uffici statali, no xe l'insegnamento della religion nelle scole. Eppur le religioni xe e prospera comunque. Xe la maggioranza cattolici. E xe lo steso tante ciese.

Certo i ga avu' una storia diversa dalla nostra. Ma me par che mostri che xe possibile far...

No so piu' come dirlo. Xe questo quel che digo mi. Niente più.

Attento. Nella storia c'è l'esempio dell'impero romano che si comportava così e mi sembra che con questo atteggiamente abbia finito per favorire il diffondersi del cristianesimo!

E cosa c'entra? La gente xe libera de gaver la Fede che vol Se se ga diffuso così ampiamente non vol dir che devi esser supportado dallo Stato per forza e le altre religioni inveze no.

[babatriestina]

mi voio semplicemente che tutte sia parificade e nessuna avvantaggiada dallo Stato.

Attento. Nella storia c'è l'esempio dell'impero romano che si comportava così e mi sembra che con questo atteggiamente abbia finito per favorire il diffondersi del cristianesimo!

veramente, me par che l'impero roman parificava e accoglieva tutte le religioni, meno che el cristianesimo.. no per le sue credenze, ovviamente ma ogni tanto i fazeva una bela persecuzion, de solito, disi i libri de storia, per do motivi:

1 iera pestilenze, carestie, inondazioni.. vol dir che i dei xe rabiai, e xe colpa dei cristiani ,un poco come che i fazeva dal Medioevo in poi.. fin no molto tempo fa .. i diseva xe colpa dei ebrei e i fazeva un bel pogrom

2 no ghe andava zo che sti testardi de cristiani se rifiutassi de renderghe el culto divin al imperator. In fondo, cossa ghe i ghe trovava de mal de brusar un poco de incenso al capo del Stato ?

[babatriestina]

e per finir, ve riporto la Costituzion italiana, che finora nissun ga citado testualmente:

Art. 3.

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

art. 7.

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

art. 8.

Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.

I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

art. 19.

Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

I Patti lateranensi citai xe trasformai nel concordato del 1984, che recita:

Art. 1 - La Repubblica italiana e la Santa Sede riaffermano che lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani, impegnandosi al pieno rispetto di tale principio nei loro rapporti ed alla reciproca collaborazione per la promozione dell’uomo e il bene del paese.

Art. 2 - 1. La Repubblica italiana riconosce alla Chiesa cattolica la piena libertà di svolgere la sua missione pastorale, educativa e caritativa, di evangelizzazione e di santificazione. In particolare è assicurata alla Chiesa la libertà di organizzazione, di pubblico esercizio del culto, di esercizio del magistero e del ministero spirituale nonché della giurisdizione in materia ecclesiastica.

el art 9, comma 2 recita

2. La Repubblica italiana, riconoscendo il valore della cultura religiosa e tenendo conto che i principi del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano, continuerà ad assicurare, nel quadro delle finalità della scuola, l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche non universitarie di ogni ordine e grado. Nel rispetto della libertà di coscienza e della responsabilità educativa dei genitori, è garantito a ciascuno il diritto di scegliere se avvalersi o non avvalersi di detto insegnamento. All’atto dell’iscrizione gli studenti o i loro genitori eserciteranno tale diritto, su richiesta dell’autorità scolastica, senza che la loro scelta possa dar luogo ad alcuna forma di discriminazione.

volè cambiar? tuto se pol...

ben, questo ve spiega perchè l'Italia no xe un Stato come altri, che ga la completa separazion fra Stato e Cesa. Perchè per esempio, chi che qua se sposa in cesa no ocori che se sposi con una'latra cerimonia uin municipio, come che per esempio xe in Francia. I motivi storici li go za scritti una bona decina de post sora

Modificato 2 Agosto 2007 da babatriestina

[MONTAG]

D'accordo, Baba, i Cristiani si differenziavano in questo.

Questione di Marketing? Naturalmente scherzo! Era solo un esempio, che per assurdo, voleva spiegare il fatto che mettersi nella condizione nella quale tutti i credi siano parificati è piuttosto utopistico.

Si tratterebbe di una forma di equilibrio molto dinamico.

Preferisco convivere con il cristianesimo, moderno, accettato e solo parzialmente condiviso che con quello estremo delle catacombe.

Beato il paese che non ha bisogno di eroi e aggiungo di santi. Una volta trovato un punto d'equilibrio statico, come la situazione attuale, per rinunciarvi bisognerebbe avere una forte motivazione.

[Stefano79]

el art 9, comma 2 recita

2. La Repubblica italiana, riconoscendo il valore della cultura religiosa e tenendo conto che i principi del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano, continuerà ad assicurare, nel quadro delle finalità della scuola, l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche non universitarie di ogni ordine e grado. Nel rispetto della libertà di coscienza e della responsabilità educativa dei genitori, è garantito a ciascuno il diritto di scegliere se avvalersi o non avvalersi di detto insegnamento.

Oh là, più chiaro de cusì

Modificato 2 Agosto 2007 da Stefano79

[Starlite]

el art 9, comma 2 recita

2. La Repubblica italiana, riconoscendo il valore della cultura religiosa e tenendo conto che i principi del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano,

Oh là, più chiaro de cusì

Questo xe un dato de fatto. Penso che sia poco discutibile. Ma cio' non significa che sia religione de Stato e che i suoi simboli ga de esser onnipresenti nei uffici statali a mio modesto parer E questo mio parer se basa su

art. 8.

Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

[iguanadan]

Bon. La legge dice una cosa precisa in merito. C'è chi è d'accordo e chi è contro. O si fa un referendum per decidere se toglierli dai muri e vediamo che dice la democrazia oppure ci si adatta. Penso che non si vada molto lontano, ognuno ha capito le idee degli altri

[Stefano79]

art. 8.

Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

Ma questo xe ovvio Vol dir che tutti pol creder quel che vol e professar la religion che meio credi.

La croce nei uffici pubblici sta a sottolinear el legame storico e tradizionale della chiesa con questo paese, cosa che le altre religioni qua no ga. Ma questo no vol dir che se (per dir) un prete commetti un reato vegni usada più clemenza che se fossi sta commesso da un rabbino o da un imam. Xe questo el punto!

Anche perchè i reati vien punidi in base a quel che xe scitto sulla Legge Italiana, non in base alla bibbia.

Modificato 2 Agosto 2007 da Stefano79

[Stefano79]

Penso che non si vada molto lontano, ognuno ha capito le idee degli altri

Infatti, penso che tra poco me ciamerò fora

[Starlite]

Ma questo no vol dir che se (per dir) un prete commetti un reato vegni usada più clemenza che se fossi sta commesso da un rabbino o da un imam. Xe questo el punto!

No so dirte rispetto a un rabbino o un imam... però te ricordo una discussion precedente dal titolo

Corre per l'estrema unzione, via la multa: Accolto il ricorso di un frate che aveva superato i limiti di velocità...

[Stefano79]

Bon ok, te ga ragion ti, dopo de questa me ciamo fora

[babatriestina]

No so dirte rispetto a un rabbino o un imam... però te ricordo una discussion precedente dal titolo

Corre per l'estrema unzione, via la multa: Accolto il ricorso di un frate che aveva superato i limiti di velocità...

e no te poderà confrontar fin che no te troverà un rabbin o imam che porta l'estrema unzion

[Starlite]

e no te poderà confrontar fin che no te troverà un rabbin o imam che porta l'estrema unzion

ma mi me interessa confrontar con una persona normale che no xe credente e no xe ministro de alcuna Fede... questo me basta

[SandroWeb]

(OT) Credo comunque che semo sbordadi fora dal topic in maniera alquanto abbondante

Forsi saria ben cambiar el titolo della discussion

[Ghost]

Cucc, legittimo non riconoscercisi, ma la realtà dice che, secondo me, non lo si può ignorare. Anch'io non mi riconosco in molte cose, ma non posso girarmi dall'altra parte e pensare che la nostra storia possa proseguire a prescindere da quello. Mi dirai: non sarà il famoso crocifissino di cinque per quindici a fare la differenza. No. Però aiuta

Bhe... una volta in Italia eravamo tutti pagani e vestiti di toga. Non parliamo del Cristianesimo qualcosa che di insostituibile e che ci accompagna dal alba dei tempi.

Certo anche i pagani hanno opposto resistenza al cambiamento. Ma il cambiamento c'è stato. All'inizio i cristinani erano visti come un gruppo di fanatici rompicoioni come questi del UAAR.

Ma mettiamo che gli impiegati scioperino per la cravatta ed i SUV che intrigano in parcheggio, i manager per mettere fine allo sciopero firmano un contratto in cui giurano che non verranno mai più a lavoro in cravata e con il suv in cambio voi tornate a lavoro e rinunciate a scioperare per quel motivo.

Poi la mattina dopo loro fanno finta di nulla e tornano in suv o cravatta, ma appena voi minacciate di smettere di lavorare loro tirano fuori il contratto e dicono che siete obbligati a rispettare la vostra parte.

Confesso che non ho capito... cioè, la democrazia cristiana non c'è più, in Iraq ci siamo andati contro il parere della chiesa ufficiale, abortire è legale, divorziare pure... cos'è che la chiesa non rispetta? La antenne di una radio troppo potenti?

[OT] e comunque la tua crociata contro radio maria, se non sbaglio, ha i destinatari sbagliati: era radio vaticano, quella con le super antenne fuori roma

Se il punto di partenza e la negazione del problema allora ha poco senso discutere.

Se ti e sfuggito il caso welby. Tutta la campagna sul referendum delle staminali. La discussione sui PACS.

I continui interventi della chiesa in queste ed altre vicende. Ed i molti politici che difendono e seguono apertamente le linee guida della chiesa. Il caso delle minacce della chiesa contro parlamentari che osassero votare i PACS matrimoni gay o simili.

Allora qualsiasi cosa possa scrivere... semplicemente non la sentirai come tutte queste altre notizie e discussioni.

Cioè, tutti convinti che la chiesa sposti le masse con il proprio pensiero? Ghost, con quel filmino sull'aborto siete tutti passati dalla parte della vita? O avete, incredibile!, PENSATO?

Le teste che compongono la gente non sono così stupide come pensiamo, eh.

Non vedo cosa centri... dato che il problema principale era quello del metodo, ovvero far vedere un filmato vietato ai minori a dei minorenni (seconda superiore).

Giustifichi questo operato solo perché è un filmato divulgativo della chiesa?

A sto punto al posto di smack down mettiamo combattimenti all'ultimo sangue stile tana delle tigri. Tanto possono pensare ed un due cadaveri ad ora di pranzo non sono un problema.

Ecco qua i problema. Perché cose che normalmente fanno indignare tutti se le fa la chiesa sono giuste?

Perché si trovano mille scusanti ed attenuanti, non solo per un antenna fuori norma, ma per pedofilia, minacce a politici, ingerenza politica, istigazione alla disobbedienza civile...

Questo rimprovero ad alcuni "credenti" visto che la fede è una questione di accettazione passiva e non di ragionamento, allora utilizzano questo stesso sistema, consciamente od inconsciamente per giudicare qualsiasi cosa faccia la chiesa.

Dimenticandosi che la fede riguarda solo Dio, non quello che fanno gli uomini sulla terra in suo nome.

Perché come abbiamo visto si possono fare crociate, o far crollare le torri gemelle in nome di Dio.

Quindi per una buona volta bisognerebbe pensare "E dio a volere vedere welby soffrire e privarlo del libero arbitrio. E dio a voler far vedere scene atroci ai minorenni? E dio a volere che i suoi fedeli firmino un contratto giudirno di mantenerlo e poi non lo facciano? E dio a volere una legge interna che protegga con l'omertà i pedofili? E dio a volere che in nome suo Cardinali e papi minaccino altri uomini?

La mia risposta e che no non è dio a volerlo. Ma un istituzione che troppo spesso fa gli interessi propri.

Quindi nel giudicare queste cose la fede non centra. Sono uomini. E gli giudico come tali. Senza attenuanti storiche o divine.

Ammetto che questa battaglia per me ha radici personali quindi sono un po soggettivo.

Una volta avevo fede, ed avere fede è una cosa piacevole in quanto alleggerisce l'anima di molti dubbi e paure.

Ma sono rimasto profondamente deluso dall'organizzazione che amministra la "fede".

Ho visto quanto spesso si dimenticano della parole di Dio. Ho visto quanto sia contaminata dall'ipocrisia e dagli interessi politici ed economici in quanto è un istituzione formata da uomini.

Questo ha spezzato la mia fede. In quanto è difficile avere fede in qualcosa che non viene rispettato nemmeno da chi te l'ha insegnata.

E una cosa che non gli perdono.

Per questo provo profondo fastidio quando la fede della gente viene strumentalizzata e lotto perché la chiesa torni ad occuparsi solo delle cose di Dio e smetta di sfruttare i fedeli come una "leva democratica" per ottenere potere e privilegi.

E questo vale sia per i cattolici che difendono a spada tratta preti pedofili e il rifiuto di autanasia pacs et simili, i Teocon (protestanti) che appoggiano la guerra in Iraq, gli Iman che aruolano Kamikazze.

Per me tutte queste cose, che sono una buona fetta dei mali del nostro mondo, hanno tutte la stessa origine.

Il fatto che la gente se dimenticata che la fede è una questione privata e spirituale. Non una scusa per fare guerre o ottenere privilegi.

Modificato 3 Agosto 2007 da Ghost