Eutanasia, Testamento biologico, Chiesa&Politica

[zalzi]

Sai interessanti le posizioni della chiesa valdese rispetto a questo e a altri argomenti simili.

Li trovè qua:

http://www.chiesavaldese.org/pages/archivi/mater_studio.php

[babatriestina]

Sarà indiscutibile che un politico decidi secondo coscienza, ma dovesi sempre pensar al ben della maggior parte della persone che el rappresenta.

Se l'eutanasia o omicidio assistido no xe contempladi nell'etica religiosa, cio' non significa che devi esser vietada.

Semo sempre la: se un xe religioso no farà quel che la religion ghe impedisi de far, e no servi una legge per questo, perché questa legge podesi esser appunto lesiva della libertà de un che religioso no xe.

eco, qua mi me permetteria de zontar che dovessi anche esister un'etica laica, libera, che no xe dito che devi coincider sempre con far el oposto de quel che disi le cesa cattolica (perchè, parlemo pur de religioni in general, ma po in Italia se fa riferimento sempre ala posizion dei vescovi cattolici), solo par darghe contro ale ingerenze dei preti.

Mi pensavo come esempio al giuramento de Ippocrate, che xe una tradizion molto più antica del stesso cristianesimo. Insomma, no me par giusto identificar l'etica con quela cattolica come se no ghe podessi esserghene una perfettamente laica, e quindi del tutto libera e indipendente de condizionamenti, sia religiosi sia antireligiosi. Xe a quela che pensavo co disevo "giudicar secondo coscienza". E là ognidun dovessi decider cola propria testa: o se volè, pensè che podessi esister un'etica "umanistica" del tutto separada dele religioni?

la prima domanda de Stralite inveze ga anche un'altra implicazion: un eletto, ga de votar secondo quel che el pensa sia el mandato dei sui elettori? o del suo partito? o secondo quel che "lu" ritien esser el più giusto?

[molly]

Come ha detto molly

la vita xe sacra e nessun ga diritto sulla vita o morte dei altri!

Quindi se uno vuole morire e tu glielo impedisci stai decidendo "della sua vita e della sua morte".

ecco intendevo questo.. se un vol morir lasar che el mori non tenindolo in vita con la macchina o se vol suicidarse lasar che lo fazi. ma non se pol chieder ad un.. un medico poi il cui "mestier" xe appunto salvar la vita dei altri a metterse far punture destra e sinistra. quel saria omicidio!

esisti tanti modi de suicidarse. se uno vol farlo penso li conosi ben.

[Ghost]

Come ha detto molly

la vita xe sacra e nessun ga diritto sulla vita o morte dei altri!

Quindi se uno vuole morire e tu glielo impedisci stai decidendo "della sua vita e della sua morte".

ecco intendevo questo.. se un vol morir lasar che el mori non tenindolo in vita con la macchina o se vol suicidarse lasar che lo fazi. ma non se pol chieder ad un.. un medico poi il cui "mestier" xe appunto salvar la vita dei altri a metterse far punture destra e sinistra. quel saria omicidio!

esisti tanti modi de suicidarse. se uno vol farlo penso li conosi ben.

Bhe ovviamente con la mia favorevolezza al omicidio non intendevo che gli ospedali dovessero mettere su un business tipo le cabine suicidio di futurama...

Semplicemente se sono malato, sto soffrendo, voglio morire, vi prego lasciatemi morire e magari datemi un sedativo per permetemri di morire dolcemente.

Allargando il discorso sarebbe ancor melgio se esistessero centri appositi che forniscano tutto il necessario a gestire il probelma.

Se i scuicidi non chiedono aiuto è dovuto ad un problema di fondo... sanno che se parlano troveranno solo gente che cerchera solo di impedirgli di farlo... con le buone o con le cattive.

Ma se esistesse una struttura che tenti di dissuadere dal suicidio, ma che comprenda anche quell'esito, allora molti suicidi si rivolgerebbero a quella struttura e molti potrebbero essere salvati.

Una struttura che ti dia supporto psicologico sociale e magari anche religioso. Una struttura che prima provi ogni modo possibile per iautarti... se poi non funziona... suicidio assistito. Almeno te ne vais enza sofferenza e senza causare danni ad altri.

Potremmo evitare suicidi di massa, omicidi-suicidi, gente che si fa saltare con il gas si schianta con l'auto o cn l'aereo, magari pure quache terrorista in meno.

[Stefano79]

Una struttura che ti dia supporto psicologico sociale e magari anche religioso. Una struttura che prima provi ogni modo possibile per iautarti... se poi non funziona... suicidio assistito. Almeno te ne vais enza sofferenza e senza causare danni ad altri.

Potremmo evitare suicidi di massa, omicidi-suicidi, gente che si fa saltare con il gas si schianta con l'auto o cn l'aereo, magari pure quache terrorista in meno.

No piano, qui il discorso è diverso, non è questo che intendevo quando ho votato favorevolmente al sondaggio.

Una cosa è una malattia incurabile che ti costringe all'agonia in un letto, un'altra è la follia che porte un uomo ad uccidere la moglie per poi togliersi di mezzo lui stesso. In questo secondo caso è inconcepibile che lo stato possa "accontentare" l'uomo in questione aiutandolo a suicidarsi per evitare che elimini la moglie...

La depressione si può curare.

[Starlite]

eco, qua mi me permetteria de zontar che dovessi anche esister un'etica laica, libera,

Xe questo el punto. Purtroppo te ga usado la coniugazion giusta: "dovesi".

[Starlite]

ma non se pol chieder ad un.. un medico poi il cui "mestier" xe appunto salvar la vita dei altri a metterse far punture destra e sinistra. quel saria omicidio!

esisti tanti modi de suicidarse. se uno vol farlo penso li conosi ben.

Salvar una vita ok.

Ma quando la vita xe insalvabile.

E quel che resta xe solo dolor e sofferenza e se sa che no se pol far niente... perché lasar morir una persona nella sofferenza se questa vol farla finida?

El star ben de cui el medico se occupa no devi esser solo el star ben fisico in questo caso.

[babatriestina]

eco, qua mi me permetteria de zontar che dovessi anche esister un'etica laica, libera,

Xe questo el punto. Purtroppo te ga usado la coniugazion giusta: "dovesi".

forsi però gavemo capido in maniera diferente sto congiuntivo: per mi vol dir che la ghe xe, perchè se no altro tuti quei che religiosi no xe no pol no gaver una loro etica, e xe solo che mass media e anche la più parte de sta discussion in forum finissi solo col parlar de quela ecclesiastica, come se le questioni etiche fossi solo robe de preti. O viceversa, ma semo sempre là, l'etica de chi che la ga coi preti. E anche quei che xe religiosi, me par un pregiudizio creder che solo lori no i pensi cola loro testa..

Resta secondo mi un altro punto, in tutte ste dispute: noi gavemo un Stato, con tre poteri: legislativo, esecutivo e giudiziario. Nei organi de sti poteri no me consta che sia presenti vescovi, cardinai, e gnanca preti, per cui l'Italia xe un stato perfettamente laico, da questo punto de vista.

E inveze se parla come se l'Italia sia governada de quel che se vedi in television .

[Starlite]

Resta secondo mi un altro punto, in tutte ste dispute: noi gavemo un Stato, con tre poteri: legislativo, esecutivo e giudiziario. Nei organi de sti poteri no me consta che sia presenti vescovi, cardinai, e gnanca preti, per cui l'Italia xe un stato perfettamente laico, da questo punto de vista.

E inveze se parla come se l'Italia sia governada de quel che se vedi in television .

Certo, no xe preti, vescovi, cardinai eccetera... ma allora...

E allora dove xe la difficoltà de far una legge sul testamento biologico?

Sull'eutanasia?

Sui pacs?

[Starlite]

Vivemo in un paese in cui un Ministro ga de fatto ricattado una struttura sanitaria dal metter in atto una sentenza DEFINITIVA che xe anche stada riconusuda non lesiva de nisun diritto altrui dalla corte de Strasburgo. Perché?

[Ghost]

Non iniziamo con il solito negazionismo... la soglia dle negazionismo credibile è stata superata da un bel po. Ora siamo in un pontificato che se già fatto notare per minacce di scomunica ai parlamentari ed affermazione del diritto della chiesa ad inteferire con la società e la politica.

[babatriestina]

un pontificato che se già fatto notare per minacce di scomunica ai parlamentari ed affermazione del diritto della chiesa ad inteferire con la società e la politica.

vedi, la minaccia di scomunica aveva molto effetto ai tempi in cui Enrico IV andava a Canossa , nel 1077.

Lo sapevo che questo discorso dell'eutanasia, del testamento biologico, in realtà a qualcuno interessa solo come pretesto per portare avanti la propria crociata contro la chiesa cattolica e questo papa in particolare.

Modificato 28 Gennaio 2009 da babatriestina

[cucciolina]

Secondo mi una persona ga el diritto de decider della propria vita e della propria morte senza ingerenze de alcun tipo da parte de nessun.

[babatriestina]

Secondo mi una persona ga el diritto de decider della propria vita e della propria morte senza ingerenze de alcun tipo da parte de nessun.

diria che su questo semo tuti d'accordo. xe per questo che certe proposte de eutanasia me preoccupa, perchè par che se prevedi che possi esser qualchedun altro a decider, in caso de impedimento..

[babatriestina]

E allora dove xe la difficoltà de far una legge sul testamento biologico?

Sull'eutanasia?

Sui pacs?

Ipotesi 1: el Parlamento xe composto nella stragrande maggioranza de cattolici devoti e praticanti

Ipotesi 2: El Parlamente xe composto nella stragrande maggioranza de gente che comunque ga delle perplessità in materia, indipendentemente dela propia posizion religiosa

Ipotesi 3: El Parlamento xe composto nella stragrande maggioranza de gente che de ste robe del punto de vista etico no ghe ne frega gnente, ma le vedi solo come un rapporto de forza politico fra i vari partiti, del tipo mi voto a favor o contro solo perchè el mio/tuo partito ga fatto la proposta.

Cossa te par più verosimile?

Modificato 29 Gennaio 2009 da babatriestina

[molly]

ma non se pol chieder ad un.. un medico poi il cui "mestier" xe appunto salvar la vita dei altri a metterse far punture destra e sinistra. quel saria omicidio!

esisti tanti modi de suicidarse. se uno vol farlo penso li conosi ben.

Salvar una vita ok.

Ma quando la vita xe insalvabile.

E quel che resta xe solo dolor e sofferenza e se sa che no se pol far niente... perché lasar morir una persona nella sofferenza se questa vol farla finida?

El star ben de cui el medico se occupa no devi esser solo el star ben fisico in questo caso.

infatti go specifica che son d'accordo col somministrar medicine e droghe per non far soffrir la persona, se questa lo richiedi. ma non te pol chieder a un medico o a nessun altro de decider della vita de una terza persona. se la terza persona vol suicidarse sa come far.

[zalzi]

infatti go specifica che son d'accordo col somministrar medicine e droghe per non far soffrir la persona, se questa lo richiedi. ma non te pol chieder a un medico o a nessun altro de decider della vita de una terza persona. se la terza persona vol suicidarse sa come far.

e se un xe completamente paralizzado, ma intellettualmente lucido? no el xe in grado de suicidarse da solo, ma el xe in grado de decider de voler morir. certo no te pol obbligar un medico a procurarghe e a somministrarghe quel che ghe servi per morir, ma se un medico decidi liberamente de volerlo far, perchè vietarghelo? perchè incriminarlo?

P.S. El giuramento de Ippocrate no xe scolpido nela piera. Se lo pol anche cambiar, volendo.

[molly]

xe che legge le robe a metà.. infatti go specifica nel mio post iniziale che son contro a tenir in vita un a tutti i costi qualcun con le macchine, questo val sia che sia in coma sia che sia apunto paraliza (nel qual caso i lo meti in quel tubo/polmon d'acciaio) - sempre chiaramente se non lo vol lui stesso.

a tal proposito non so se gavè visto el film che me par se intitolasi proprio cussi de quella donna che però nonostante tutto xe diventa una brava scrittrice e diseva de esser comunque felice de esser ancora in vita :S

[babatriestina]

P.S. El giuramento de Ippocrate no xe scolpido nela piera. Se lo pol anche cambiar, volendo.

Se se lo cambia, soprattutto in sostanza come questo, no xe più el giuramento de Ippocrate.

Nissun medico gnanca xe obbligado a farlo. Però el xe l'espression de una possibile etica medica non ligada a nissuna religion e che milioni de medici ga rispetado.

Mi però, a titolo de fiducia personal, de un medico che decidi de praticar l'eutanasia preferiria no farme curar..

[zalzi]

xe che legge le robe a metà.. infatti go specifica nel mio post iniziale che son contro a tenir in vita un a tutti i costi qualcun con le macchine, questo val sia che sia in coma sia che sia apunto paraliza (nel qual caso i lo meti in quel tubo/polmon d'acciaio) - sempre chiaramente se non lo vol lui stesso.

allora te son favorevole alla sospension delle cure, ma non all'eutanasia. go capì ben?

cmq la sospension delle cure talvolta pol esser più cruenta dell'eutanasia.

[zalzi]

P.S. El giuramento de Ippocrate no xe scolpido nela piera. Se lo pol anche cambiar, volendo.

Se se lo cambia, soprattutto in sostanza come questo, no xe più el giuramento de Ippocrate.

Son ignorante in materia, ma go visto in internet che esisti una variante classica del giuramento e una variante moderna che xe bastanza diversa rispetto a quela classica.

[Ghost]

Ipotesi 1: el Parlamento xe composto nella stragrande maggioranza de cattolici devoti e praticanti

Ipotesi 2: El Parlamente xe composto nella stragrande maggioranza de gente che comunque ga delle perplessità in materia, indipendentemente dela propia posizion religiosa

Ipotesi 3: El Parlamento xe composto nella stragrande maggioranza de gente che de ste robe del punto de vista etico no ghe ne frega gnente, ma le vedi solo come un rapporto de forza politico fra i vari partiti, del tipo mi voto a favor o contro solo perchè el mio/tuo partito ga fatto la proposta.

Cossa te par più verosimile?

Ipotesi 4: Il parlamento è composto da persone elette e quindi la loro "etica" e quella di arrafare voti per riaffermare la poltrona alla prossima legislatura indipendentemente dalle incoerenze o cambiamenti di bandiera che questo richiede.

Nessuno becca abbastanza voti da governare in italia se si schiera contro la chiesa. Nemmeno il centrosinistra generalmente pro Pacs e compagnia bella, in quanto senza i moderati cattolici di centro non hanno i voti per far passare una cosa del genere.

Se avessi guardato un telegiornale nel periodo in cui si discutevano quelle cose sapresti che quasi quasi sta per prender forma qualcosa, poi c'è stata la minaccia di scomunica ed in blocco tutto UDEUR e Margherita si sono ritirati insieme a buona parte dei centristi lasciando soli 4 gatti a parlare di PACS ed accusare di tradimento i compangi di partito.

Ed il referendum del 2005? Facendo zapping beccavi su ogni canale preti e vescovi che incitavano all'astensione per sabotare il referendum. Ed appena se saputo che il quorum non era stato raggiunto erano dinuovo la in Tv a festeggiare e predersi i merito.

Non so che paese tu sia visusta negli ultimi 10 anni ma la discussione non è più su fatto che ci sia o meno l'ingerenza politica della chiesa, in quanto oramai questo non è più un mistero ed è stato ammesso candidamente dal papa stesso.

Quindi negarlo quando i diretti interessati non lo negano più è solo prova di esere poco informati sui cambiamenti delgi ultimi anni... la chiesa se ne frega die patti lateranensi e non vuole più nemmeno fare finta di rispettarli..

La discussione è sul se è giusto o meno. Il Papa afferma che è un diritto della chiesa dire la sua su questioni di importanza politica o sociale.

Gli anti clericali dicono che dovrebbero parlare solo dare indicazioni etiche dal pulpito ai loro fedeli. Ma niente minacce, niente proclama in TV.

[babatriestina]

come sempre Ghost, per te l'Italia, la politica, la vita, è solo quanto accade in TV.

[babatriestina]

E già che ci siamo, forse, passando il tempo a guardare la tv, non ti sei accorto che i patti lateranensi sono stati sostituiti da un altro concordato un quarto di secolo fa.

Modificato 29 Gennaio 2009 da babatriestina

[molly]

xe che legge le robe a metà.. infatti go specifica nel mio post iniziale che son contro a tenir in vita un a tutti i costi qualcun con le macchine, questo val sia che sia in coma sia che sia apunto paraliza (nel qual caso i lo meti in quel tubo/polmon d'acciaio) - sempre chiaramente se non lo vol lui stesso.

allora te son favorevole alla sospension delle cure, ma non all'eutanasia. go capì ben?

cmq la sospension delle cure talvolta pol esser più cruenta dell'eutanasia.

mmm no

scusa, ma che cure se stemo parla de mal incurabile?!?

ovvio che se un se pol curarlo allora curemolo. ma se stava parlando de mali incurabili no?

non peraltro all'inizio de tutto go scritto che el termine incurabile xe troppo vago, troppo generico, ghe volesi veder malattia per malattia per affrontar decentemente sto tema.

tenir una persona in coma in vita con le macchine non xe una cura e neanche col polmon de acciaio.

go specifica e rispecifica che se un chiedi farmaci o droghe per non sentir el dolor de dargheli.