Eutanasia, Testamento biologico, Chiesa&Politica

[arska]

Ipotesi 4: Il parlamento è composto da persone elette e quindi la loro "etica" e quella di arrafare voti per riaffermare la poltrona alla prossima legislatura indipendentemente dalle incoerenze o cambiamenti di bandiera che questo richiede.

No, me spiasi, ma no xe cussì, ormai.

Metemo pur "eletti" tra virgolette, perchè con la lege porcada de Calderoli, no esisti più una parvenza de democrazia a livel nazional in Italia.

Noi no podemo scelzer i candidati, vien scelti dai partiti.

E, come in una oligarchia, i unici "voti" a contar, xe quei interni al partito per eser in un collegio sicuro, in zima de lista, ecc..

Proprio come in una oligarchia, questo fa si che i sia ancora più dipendenti dale varie lobbies, Vatican incluso.

Modificato 29 Gennaio 2009 da arlon

[Damia]

mi son favorevole ad ogni scelta individuale.

per cui se un vol, lasseghe far quel che el vol

per mi xe inconcepibile no poder nianca rifiutar dele cure se no voio

figuremose star là a contorcerme dai dolori solo per le convinzioni morali de un estraneo.

[babatriestina]

figuremose star là a contorcerme dai dolori solo per le convinzioni morali de un estraneo.

credime, te digo mi che ghe son passada, in ospedal no xe nissun che te lesini morfina co la ocorri.

[Damia]

beh no per portarte sfiga, lungi da me, ma se te son qua...no te son nela condizion che intendevo mi.

Mi posso anche contorcerme...posso anche soportar se dopo...cmq in qualche modo guarisso

Mi parlo de situazioni dove ghe xe la certezza dela fine...

[babatriestina]

Son ignorante in materia, ma go visto in internet che esisti una variante classica del giuramento e una variante moderna che xe bastanza diversa rispetto a quela classica.

confronta:

versione classica:

Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo.

versione moderna:

# di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;

# di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente;

di astenermi dall'"accanimento" diagnostico e terapeutico."

(http://it.wikipedia.org/wiki/Giuramento_di_Ippocrate)

[Damia]

di astenermi dall'"accanimento" diagnostico e terapeutico."[/i]

(http://it.wikipedia.org/wiki/Giuramento_di_Ippocrate)

eco zà qua podessimo discuter....

se mi gò una qualsiasi (scuseme ma tiè tiè tiè) malattia mortale e i me porta in ospedal incosciente, niente al mondo pol fermarli dal rianimarme anche se mi gò scritto, dito e urlado che no voio e i me lassi andar.

E no xe accanimento questo?

[babatriestina]

Mi parlo de situazioni dove ghe xe la certezza dela fine...

capisso, e posso dir:

1 per tuti ghe xe la certezza dela fine , prima o dopo... disemo nella fase final de una grave malattia... e in tal caso i ospedai dà antidolorifici, metti la maschera a ossigeno per aiutar a respirar.. go assistido a un poche de agonie de famigliari...

2 in ospedal ( Cattinara) ghe xe un servizio del dolor che apunto ga per competenza de calmar i dolori, a mi ogni giorno in ospedal i me domandava : la ga dolori? la vol che ghe dago qualcossa? diria che i xe restai quasi mal che ghe disevo ma adesso no, no ocorri..

3 nel caso dela morte per tumor dela mama dela mia amica, so per certo che i ultimi tempi , no bastando i antidolorifici normali, i ghe ga dado morfina per no farla soffrir. la leggenda del medico sadico che disi te devi sofrir per mi xe solo che una leggenda, Anche el dentista una volta , co iero picia mi, me fazeva robe orende in bocca senza anestesia, ma i attuali al primo cenno i te disi La vol l'anestesia?

go altre riserve su quel che go visto in zerti ospedai, per la comodità del organizzazion, e sula mancanza de rispetto ale persone.. ma xe un altro per de manighe e a mi grazie a Dio no me xe nato.

[Stefano79]

Parlavo giusto poco tempo fa de sta roba con un mio amico che xe magistrato, pareria che el giuramento de Ippocrate gabi un valor puramente etico/personale e non giuridico.

Modificato 29 Gennaio 2009 da Stefano79

[babatriestina]

di astenermi dall'"accanimento" diagnostico e terapeutico."[/i]

(http://it.wikipedia.org/wiki/Giuramento_di_Ippocrate)

eco zà qua podessimo discuter....

se mi gò una qualsiasi (scuseme ma tiè tiè tiè) malattia mortale e i me porta in ospedal incosciente, niente al mondo pol fermarli dal rianimarme anche se mi gò scritto, dito e urlado che no voio e i me lassi andar.

E no xe accanimento questo?

sul argomento ghe xe fior de discussioni e opinioni espresse. Però el esempio che te disi me lassa perplessa come verosimiglianza, perchè de solito i rianima no chi che ga una malattia mortal, ma che che ga avudo un incidente : insomma , per capirse, credo che nissun metti in rianimazion un cancro in fase terminale.

[Damia]

beh stefano onestamente me par ovio che no sia lege.

Ma cmq xe un codice etico a cui lori fa riferimento e che se non sbaglio all'interno del loro ordine (orca par una setta messa cussì) pol anche portar a rogne se no te lo segui.

Un poco come el segreto dela confession...

nisuna lege disi che un prete no pol dir quel che gà sentì in confession...ma dificile che te trovin un prete disposto a violar el segreto.

[babatriestina]

Parlavo giusto poco tempo fa de sta roba con un mio amico che xe magistrato, pareria che el giuramento de Ippocrate gabi un valor puramente etico/personale e non giuridico.

ovvio, e po no credo che el sia obbligatorio. Mi lo gavevo citado come un esempio de etica laica più antica de quella collegata alla religion cistiana.

PO dipendi anche de come un medico vedi el proprio lavor..

[babatriestina]

Un poco come el segreto dela confession...

nisuna lege disi che un prete no pol dir quel che gà sentì in confession...ma dificile che te trovin un prete disposto a violar el segreto.

credo che inveze el segreto dela confession, al de là del leggendario san Giovanni Nepomuceno, butado del ponte a Praga per no aver voludo contar la confession dela regina de Ungheria, sia inveze parte del segreto professional che xe tutelado del codice civile.

No son esperta in legge, ma me par de gaver letto qualcossa come No se pol divulgar roba riservata che se sia vegnui a conosser nel esercizio dela propria profession". Chi che ga studiado diritto , magari a scola, , podessi confermarme?

[Damia]

urca me iero dimenticada sto cavillo.

Ma quel xe segreto professionale dei medici e avvocati.

No son sicurissima che sia esteso anche ai preti, anche se in effetti xe la loro profession.

[babatriestina]

urca me iero dimenticada sto cavillo.

Ma quel xe segreto professionale dei medici e avvocati.

No son sicurissima che sia esteso anche ai preti, anche se in effetti xe la loro profession.

veramente no riguarda solo che i professionisti delle nobili professioni liberali, mi lo gavevo zercado per el segreto professional.. dei scrutini scolastici! ma penso per esempio che el vincoli i impiegati : anagrafi, tasse, banche... xe per quel che zercavo la formulazion esatta: se no me disè voi se gavè studiado diritto a scola, zerco mi

alora, questo xe el codice penale:

Art. 621 Rivelazione del contenuto di documenti segreti

Chiunque, essendo venuto abusivamente a cognizione del contenuto, che debba rimanere segreto, di altrui atti o documenti, pubblici o privati, non costituenti corrispondenza, lo rivela, senza giusta causa, ovvero lo impiega a proprio o altrui profitto, e' punito, se dal fatto deriva nocumento, con la reclusione fino a tre anni o con la multa da lire duecentomila a due milioni. Agli effetti della disposizione di cui al primo comma e' considerato documento anche qualunque supporto informatico contenente dati, informazioni o programmi (1). Il delitto e' punibile a querela della persona offesa. (1) Comma aggiunto dall'art. 7, L. 23 dicembre 1993, n. 547.

Art. 622 Rivelazione di segreto professionale

Chiunque, avendo notizia, per ragione del proprio stato o ufficio, o della propria professione o arte, di un segreto, lo rivela, senza giusta causa, ovvero lo impiega a proprio o altrui profitto, e' punito, se dal fatto puo' derivare nocumento, con la reclusione fino ad un anno o con la multa da lire sessantamila a un milione. Il delitto e' punibile a querela della persona offesa.

Modificato 29 Gennaio 2009 da babatriestina

[Damia]

eh ma gò studà diritto quasi 14 anni fa eh? gò bona memoria ma a trovar anche el cavillo no

[zalzi]

scusa, ma che cure se stemo parla de mal incurabile?!?

ovvio che se un se pol curarlo allora curemolo. ma se stava parlando de mali incurabili no?

tenir una persona in coma in vita con le macchine non xe una cura e neanche col polmon de acciaio.

credo che per "sospensione delle cure" se intendi anche la semplice sospension dell'alimentazion artificiale per esempio e non necessariamente interventi medici miradi ala guarigion del malato. se intendi anche robe fatte semplicemnte per tignir in vita el paziente, non per curarlo (vedi luana e welby).

go specifica e rispecifica che se un chiedi farmaci o droghe per non sentir el dolor de dargheli.

queste invece penso che i le ciami cure palliative.

[molly]

allora go già risposto. son contro el tenir invita con le macchine gente in coma o comunque che se sa che non xe salvabili. quella xe violenza gratuita.

[Ghost]

No, me spiasi, ma no xe cussì, ormai.

Metemo pur "eletti" tra virgolette, perchè con la lege porcada de Calderoli, no esisti più una parvenza de democrazia a livel nazional in Italia.

Noi no podemo scelzer i candidati, vien scelti dai partiti.

E, come in una oligarchia, i unici "voti" a contar, xe quei interni al partito per eser in un collegio sicuro, in zima de lista, ecc..

Proprio come in una oligarchia, questo fa si che i sia ancora più dipendenti dale varie lobbies, Vatican incluso.

Non sono d'accordo. Questa tesi è la scusa che gli italiani usano per comprire la loro passività o talvolta malafede. E' vero che i partiti sono oligarchici... ma è il popolo che gli lascia fare.

Che una figura come Berlusconi, inquisita, condannata e piena di conflitti di interessi sia una forte calamita per i consensi è un dato di fatto innegabile che non può essere cancellato da nessuna scusa.

Troppo facile pensare "non cambierebbe nulla quindi non faccio nulla" o che "uno val l'altro".

Se la presenza di un solo condannato in lista portasse all'azzeramento dei voti le cose cambierebbero. Ma un criminale in lista in Italia i voti li aumenta... questo è un dato di fatto.

Gli Italiani non volgiono prendersi al briga di sforzarsi a pensare con la propria testa, ne per questioni sociali ne tantomeno per questioni etiche.

L'italiano si accorpa o meglio si accoda in "Gilde" e lascia che siano i capi a decidere.

Credono ciecamente a cio che dice il capo e seguono il suo dictat come se fosse l'idolo della squadra del cuore.

Queste gilde sono raggruppamenti di potere uniti da un interesse ed un etica-credo di facciata utile per giustificare quel interesse. Questi gruppi sono di varia natura e alcuni onesti latri meno dalla chiesa alla mafia, dai partiti alle aziende, da confindustria ai sindacati, ma anche settori come i Tassisti, i farmacisti, i benzinari o i lavoratori di alitalia e malpensa, gruppi che hanno preso parte attiva in queste ultime elezioni ad in buona parte le hanno determinate.

La maggioranza delle singole persone appartenenti a queste caste non hanno votato per etica. Non gliene poteva fregare di meno della fedina penale di chi votavano. Hanno votato per interese di gilda.

Quindi per i politici è vitale il dialogo e l'accordo non sempre onesto, con questi centri di potere.

In questo gioco di potere quindi è indispensabile l'appoggio delle gilde. E la chiesa è una delle gilde più forti d'italia a cui si appoggiano normalmente i moderati. E vitale per loro come lo sono i sindacati per l'estrema sinistra o la mafia per chiuque si candidi al sud.

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Purtroppo questo è spesso palese anche su internet, simbolo del libero pensiero moderno.

In genere per la maggior parte degli utenti se conosci la gilda a cui appartiene sai già quale sarà la sua opinione in ogni singola discussione su qualsiasi argomento: quella ufficiale della gilda d'appartenenza.

E si finisce in genere ocn un muro contro muro tra ponioni ufficiali di fazioni. Discussioni su internet che diventano uguali a discussioni di "Porta a porta" o "Annozero".

Questo lo sa bene chi frequesta forum in giro per la rete, sopratutto quando non si hanno contatti in "real life" con gli altri interlocutori.

Modificato 2 Febbraio 2009 da Ghost

[Ghost]

Per quanto riguarda la questione giuridica... a ma pare palese cio che è proibito è uccidere una persona sana ma non sospendere l'accanimento terapeutico o il mantenimento in vita di una persona malata ed in stato degenerativo.

Anche il giuramento dice quello.

E secondo tutti i giudizi delle commissioni tecniche e delle corti che hanno esaminato il caso Inglaro ad ogni livello sia in Italia che europa pare che quello sia uno di quei casi.

Come ho sentito dire in TV da uno dei medici di Udine che si sono detti favorevoli:

"Chiuque prima di formulare un opinione a riguardo dovrebbe leggersi almeno 2 volte e con copetenza tecnica, le dettagliatissime relazioni tecniche e legislative che sono state discusse dei tribunali. Altrimenti sta parlando a vanvera di cose che non sa."

[arska]

E' vero che i partiti sono oligarchici... ma è il popolo che gli lascia fare.

<cut>

Gli Italiani non volgiono prendersi al briga di sforzarsi a pensare con la propria testa, ne per questioni sociali ne tantomeno per questioni etiche.

L'italiano si accorpa o meglio si accoda in "Gilde" e lascia che siano i capi a decidere.

Credono ciecamente a cio che dice il capo e seguono il suo dictat come se fosse l'idolo della squadra del cuore.

Queste gilde sono raggruppamenti di potere uniti da un interesse ed un etica-credo di facciata utile per giustificare quel interesse.

OK, savemo tuti che l'oligarchia no xe solo nei governanti, e che bona parte dela popolazion xe complice attivo, pur de gaver el proprio toco de pan e star "in pase".

Però l'etica no xe per tuti de facciata.

Questo no cambia in nisun modo el fato che la democrazia in Italia xe quasi inesistente, anche come cause de sto ategiamento, ma non solo.. e che i politici ga de preocuparse del interno dela SUA oligarchia, no del esterno.. e che, specialmente a quei no de primisimo pian, no ghe cambia niente vinzer o no vinzer le elezioni, tanto al potere i ghe xe cmq.

El no gaver un raporto con la realtà, e nianche con quela de certe gilde, xe un risulato de questo.

Comunque, l'oligarchia su picia scala xe una condizion umana contemporanea, go paura.. però se sotoposta a leggi eque no la xe necesariamente tanto dannosa.

Quela su larga scala, però, pol eser tranquilamente superada dal desiderio de un popolo de onestà inteletual (vedi Estonia e Svizera, uniche democrazie dirette al mondo).

Purtroppo questo è spesso palese anche su internet, simbolo del libero pensiero moderno.

In genere per la maggior parte degli utenti se conosci la gilda a cui appartiene sai già quale sarà la sua opinione in ogni singola discussione su qualsiasi argomento: quella ufficiale della gilda d'appartenenza.

E si finisce in genere ocn un muro contro muro tra ponioni ufficiali di fazioni. Discussioni su internet che diventano uguali a discussioni di "Porta a porta" o "Annozero".

Beh, no xe pensbile che una persona su internet sia completamente diversa de fora, no?

Però in anni de frequenza su vari forum/ecc.. go visto tanta gente cambiar pian pian le sue opinioni, grazie al dibatito.

Certo, un benziner no sarà mai contro i benzineri, questo xe normale in tuto el mondo.

Però, su internet se senti un numero de vosi ben più vario de porta a porta.. e questo spinzi, nel lungo termine – gilda o no gilda – a farse dele domande.

Che xe el primo paso per miliorarse o cmq cambiar.

[Ghost]

Riguardo all'importanza dell oligarchia "interna" credo che la cosa non sia più vera o almeno molto sorpavvalutata.

Oggi giorno i politici cambiano bandiera, si spostano da un partito all'altro, i partiti vengono sfaldati e rifatti uniti e separati.

Non c'è un oligarchia interna importante come era ai tempi dei partiti storici come la DC o il partito comunista.

Oggi è importante avere un "serbatoio di voti" ed i soldi. Berlusconi ha dimostrato questo: se hai soldi potere ed influenza puoi tirar su al nulla un partito e vincere. Questa e la dimostraziuone che l'oligarchia interna non ha più l'importanza di una volta. Nel bene e nel male.

In questo modo un Dipietro, unCasarini, uno Sgarbi, Cicciolina la Carfagna... sono tutti arrivati al potere con diversi meriti e modalità... ma non certo per "cursus honorum" nella struttura politica e non sempre con la loro compiacenza o benedizione.

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Riguardo internet personalmente sono un po deluso. Ho risocntrato molta più ottusità mentale sulla rete che nelle

consocenze reali... ma effettivamente internet da un campio sociale ampio, il mio campione di conoscenze reali invece è molto settoriale.

Un 90% sono laureati o studenti universitari direi che è poco significativo.

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Riguardo all'etica di facciata è vero che c'è gente che ci crede veramente.

Ma in genere non partecipano alle battaglie di casta come la discussione sull'eutanasia.

La maggior parte die credenti "veri" che conosco sono ovviamente contrari al suicidarsi o all'uccidersi, ma non sono impositivi riguardo all'eutanasia.

Hanno comprensione, perdono e tolleranza. Virtù che dovrebbe essere ovvie per un cristiano ma a quanto pare non lo sono per quelli chiassosi che animano la discussione ed rrivano a smuover poteri politici pur di fermare anche i singoli casi.

Conosco cristiani migliori del papa che mi ispirano rispetto ed una punta d'invidia per la fede che tanta sicurezza e pace d'animo riesce a dargli. Ma non sono certo sui pulpiti a gridar contro la famiglia della Inglaro.

[diego]

Penso sia superfluo dir che son favorevole a tutti i punti. Oggi guardavo per l'ennesima volta i servizi "vergognosi" sul caso Eluana . Xe questo el giornalismo moderno d'assalto che dovesi piaserghe alla gente comune?.Mi personalmente iero schifado e incazzattissimo nel veder come se pol manipolar una storia tragica che gaveria bisogno solo de SILENZIO.

Mancava poco che i zigasi “Sveite!” . Anzi , mancava poco perchè i disesi : “Alzite e cammina!”

Fotografi appostadi drio siepi e cespugli, che spetava el passaggio de qualche mezzo bianco e rosso, con le luci lampeggianti blu. I più furbi ga fotografado un ambulanza a caso, tanto iera uguale.

Magari qualche pietista zercherà de fotografar un corpo su un letto, chissà quanto valerà quella foto? forsi più di quella del nuovo amore de una velina ad una zena romantica in compagnia de qualche Ministro o al Bilioner.

Reato abominevole, i disi (senza far nomi ). E xe peccà che l’ipocrisia no sia un peccato capitale, un de quei che condanna all’inferno. Una leggenda popolare racconta, che ghe sia stado un precedente all’interno delle mura vaticane. Par che un papa, de suo pugno, gabi scritto la volontà de no esser rianimado. Comprensibile, dal momento che sicuramente noi gaveria podudo mostrar la sua foto sui sci, alla finestra, ogni domenica alle 12. Là servi qualchedun che compagni le anime, el bon pastor che sapi governar el suo gregge. E una foto non basta sicuramente.

Quanto val la vita umana? Anche questo dipendi, perché xe vite e vite. Certe vite le podemo anche incendiar, altre le podemo sfruttar, de troppe podemo abusar. “O si pensa o si crede”, diseva Shopenhauer. E pensar xe fadiga. Pensar xe come pregar, te pol farlo ovunque e te pol farlo sempre. Perfino mentre te son impegna a viver la vita fatta de piccoli momenti, de furia, ridendo e piansendo , de tutte quelle piccole robe che differenzia proprio la vita dalla morte.

E la morte no xe sonno; so che ghe piaseria a tanti che cusì non fossi , e allora, solo allora gaveria senso urlar: “Sveite”.

Ai forzati dell’ ”alzatiecammina”, mi voleria zigarghe un poco più forte: “vergogneve!” Non ve xe restada nianche la pietà del silenzio.

[Ghost]

Riguardo alle foto c'è una affermazione che mi ha colpito parecchio... dura ma decisamente vera.

Ci sarebbe un modo per concludere la discussione che accende l'opinione pubblica, un modo che farebbe di colpo vincere una delle due parti.

Pubblicare una foto della Inglaro in modo da far vedere alla gente cosa vuole preservare. In coma irreversibile profondo non si muove nemmeno un muscolo e non c'è alcuna reazione con il mondo esterno. Dopo anni di questo stato i muscoli si atrofizzano, si diventa pelle e ossa, i peli cadono, la pelle si raggrizisce e la carne diventa verdastra.

Ed i genitori per anni giorno dopo giorno hanno visto loro figlia ridursi in quello stato.

Penso che possa avere un idea chiuque si sia rott qualcosa ed abbia tenuto un gesso per almeno un paio di mesi... pochi mesi e con parziale mobilità, invece di immobilità totale e 17 anni.

[Stefano79]

Bisogna dir una roba però, el metodo che vien proposto, cioè l'interruzion dell'alimentazion, xe un metodo barbaro per farla morir. Se parla de sospender la cura, ma de aiutarla effettivamente a morir rapidamente no se ne parla, perchè saria "omicidio" in senso stretto. A questo ne ga portado la nostra ipocrisia.

Ve par normale che per alleviar le sofferenze de una persona podemo solamente sospenderghe l'alimentazion? Ve par una morte dolce? No saria più veloce e più "etico" farghe un'iniezion de qualche velen indolore per farla morir presto? Ma questo "no se pol".

Vergognoso.

[Ghost]

Oltre alla sospensione dell'alimentazione gli anestetisti controllano che non ci siano reazioni sintomo di dolore ed eventualmente intervengono con sedativi.

Ma comuque la legge non permette vie più rapide. Sospendere la cura e lasciarla morire da sola accompagnandola con sedativi è l'unica via legale.