[_titti_]

Mi son senza parole... trovo assurdo che le persone possi morir così. Ghe sarà stade sicuramente delle carenza nell'organizzazion, come i gà già dito.. ma mi digo..anche la gente... come te pol andarte a infognar in una calca così, iniziando a scavalcar e sfondar transenne? come se pol iniziar a sburtar per entrara a tutti i costi un un tunnel che xè zà strapien de persone? sarò mi strana, ma davvero no capiso...


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Questo messaggio è stato modificato da _titti_: 25 July 2010 - 22:39

[arlon]

_titti_, su 25 July 2010 - 22:38, ha detto:

Mi son senza parole... trovo assurdo che le persone possi morir così. Ghe sarà stade sicuramente delle carenza nell'organizzazion, come i gà già dito.. ma mi digo..anche la gente... come te pol andarte a infognar in una calca così, iniziando a scavalcar e sfondar transenne? come se pol iniziar a sburtar per entrara a tutti i costi un un tunnel che xè zà strapien de persone? sarò mi strana, ma davvero no capiso...


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i comportamenti de massa purtropo no se li pol imputar a nisun, i pol eser previsti e (a posteriori xe facile..) in sto caso i ANDAVA previsti.

[Ghost]

Brutta roba. Hanno organizzato la cosa con i piedi.

Una battuta macabra sull argomento che ho sentito mi ha fatto pensare: "l'ultimo grande esvento organizzato dai tedeschi è stato l'olocauso che ti aspettavi?"

Effettivamente chi organizzerebbe un evento con così tante persone in uno spiazzo chiuso con un unica via di entrata, un tunnel di 300m che finisce in una autostrada con parapetti e tutta transennata?
Sembra fatto a posta epr uccidere le eprsone, o melgio se io avessi voluto fare una strage non sarei riuscito a pensare un piano più diabolico.

Zero vie di fuga, uscita in contro-corrente sull'entrata tanto che una volta entrato non potevi più uscire e dovevi sperare che la fila di più di un kilometro di persone che si era formata invertisse la marcia e cominciasse a defluire... contando che non riesci nemmeno ad chiedere a quello in fondo alla fila di andare in retro nemmeno con un megafono.

A veder come era organizzata la cosa direi che è andata bene, immaginatevi se ci fosse stato un incendio, o un attentato. Centinaia di migliaia di persone chiuse in un piazzale in fiamme e bloccate da un tappo di persone lungo un kilometro... decine di migliaia di morti non poco più di una decina. E andato anche bene.

Spero che i colpevoli pagnino.

[Stefano79]

Mah, come sempre la colpa va unicamente ad organizzatori e forze dell'ordine e MAI ai partecipanti. Secondo me per infilarsi in una calca in cui non si riesce nemmeno a respirare bisogna essere dei coglioni. Il tipico esempio dell'uomo bue che segue la massa. Ma forse sbaglierò...

[_titti_]

Stefano79, su 30 July 2010 - 23:54, ha detto:

Mah, come sempre la colpa va unicamente ad organizzatori e forze dell'ordine e MAI ai partecipanti.

ma te gà letto quel che gò scritto? Mi per prima gò dito che no capiso come la gente gabi podudo andar a sburtar per entrar in un tunnel zà strapien... in sto caso diria che le colpa va sicuramente alla gente incosciente, ma una parte anche agli organizzatori.. perchè effettivamente el fatto de gaver una sola via (un tunnel per de più) sia per entrar che per uscir me par una cazzada... quindi comunque chi gà organizzà l'evento in modo così superficiale gà le sue colpe.

Anche perchè se le persone savesi autogestirse, non serviria che altra gente organizzi le manifestazioni.. quindi el senso xè proprio quel de dover evitar che la stupidità della gente rivi a far danni del genere.

No son se son stada sai chiara, son stanca quindi el discorso podesi esser un pò incasinà

[Stefano79]

_titti_, su 31 July 2010 - 00:19, ha detto:

No son se son stada sai chiara, son stanca quindi el discorso podesi esser un pò incasinà

Ma infatti quel che go scritto iera riferido all'ultimo commento, cioè quel de Ghost

[_titti_]

ah ecco.... allora diria che semo sulla stessa linea

[arlon]

Stefano79, su 30 July 2010 - 22:54, ha detto:

Mah, come sempre la colpa va unicamente ad organizzatori e forze dell'ordine e MAI ai partecipanti. Secondo me per infilarsi in una calca in cui non si riesce nemmeno a respirare bisogna essere dei coglioni. Il tipico esempio dell'uomo bue che segue la massa. Ma forse sbaglierò...

Te pol criticar da un punto de vista "filosofico" centinaia de migliaia de lori che va ala stessa festa.. ma nel specifico NO, no xe imputabile ai partecipanti el casin, nè tantomeno le responsabilità.
Te son in una folla. Al inizio te ga spazi vitali, de colpo i diminuissi. Cos' te pol far, svolar?
Te pol solo andar avanti per sperar che el imbuto finissi, tuto qua.

Oltre un certo livel de complessità (come ampiamente visto in sto caso), le azioni inizia a eser regolade da leggi "fisiche" come leggi del caos, entropia e co.. no imputabili in nisun modo ale opinioni o posizioni de qualunque individuo che se gabi ritrovà ne la calca..
Quei che ghe xe restai xe restai vittime (nel specifico) de
– debolezza fisica
– pura casualità

Xe difficile ameterlo, ma no trovo proprio altri modi de vederla..

[Delio]

In effetti, a mente fredda, qua no se salva nissun, pel tipo de manifestazion prevista iera chiaro che bisognava far le robe per ben. No regi l'alibi che xe rivada più gente del previsto, la sicureza dovessi esser sempre sovradimensionada, sopratuto in sto caso, visto che se sa che intorno a eventi musicali del genere riva anche un saco de gente impasticada - quindi assai meno lucida - che xe dificle controlar. Tuti gavessi dovudo far de meio, anche la polizia, se xe vero che i zercava de tegnir le transene inveze de lassar che la gente se disperdi

[Stefano79]

arlon, su 31 July 2010 - 12:07, ha detto:

Te son in una folla. Al inizio te ga spazi vitali, de colpo i diminuissi. Cos' te pol far, svolar?

Eh, ma perchè de colpo i diminuisi? Mi quando son entrà go reputado che ghe fossi spazio vitale, quei che riva dopo, evidentemente, pur de no perderse lo spettacolo stile "eh cossa, mi son l'unica mona che no pol entrar?" ga iniziado a sburtar sottraendoghe spazi a quei che iera za.
Qua no me par el caso de tirar in ballo la sociologia più profonda, xe puro egoismo, imho. Poi chiaro che la forma della piazza no iutava, ma bastava quel mezzo etto de zervel che dovesi esser de serie su ogni persona per evitar una carneficina.

Mi se no go almeno un raggio de 30 centimetri de aria no procedo oltre, sarà per questo che odio discoteche&co

Questo messaggio è stato modificato da Stefano79: 31 July 2010 - 17:44

[arlon]

Stefano79, su 31 July 2010 - 17:40, ha detto:

arlon, su 31 July 2010 - 12:07, ha detto:

Te son in una folla. Al inizio te ga spazi vitali, de colpo i diminuissi. Cos' te pol far, svolar?

Eh, ma perchè de colpo i diminuisi? Mi quando son entrà go reputado che ghe fossi spazio vitale, quei che riva dopo, evidentemente, pur de no perderse lo spettacolo stile "eh cossa, mi son l'unica mona che no pol entrar?" ga iniziado a sburtar sottraendoghe spazi a quei che iera za.

No poso dirlo al 100% oviamente, però anche se nisun sburtava, el risultato probabilmente no saria cambià.
Imaginitela cussì

[100000 persone drio, larghezza 100m] ---> [TI, larghezza 80m e tunnel davanti] ---> [100000 persone davanti, tunnel largh 30m]

E deso imagina che nassi qualcossa che blochi quele 100mila davanti de ti. Te par possibile che i 100000 drio se fermi TUTTI?
Xe leteralmente impossibile, solo col inerzia del movimento de prima e la (fondamentale, in sto caso) riduzion del spazio, no ghe saria stadi tuti. Coi potenziali risultati che ben savemo
(i xe rivadi a gaver strati de SETTE persone, tanta iera la forza in zogo)

Stefano79, su 31 July 2010 - 17:40, ha detto:

Qua no me par el caso de tirar in ballo la sociologia più profonda, xe puro egoismo, imho. Poi chiaro che la forma della piazza no iutava, ma bastava quel mezzo etto de zervel che dovesi esser de serie su ogni persona per evitar una carneficina.

No xe sociologia, ma un fatto che una moltitudine NO ragiona come una persona.

Stefano79, su 31 July 2010 - 17:40, ha detto:

Mi se no go almeno un raggio de 30 centimetri de aria no procedo oltre, sarà per questo che odio discoteche&co

A-ha.. e dove te torni, con centomila de lori davanti e centomila de drio, una volta che i tui 30cm se esaurissi?
Come disevo prima, l'unica xe svolar.


Son anche sicuro che se qualchidun se ga mai trovado in una calca (un per de volte me xe capitado) ga ben presente de cossa che stago parlando e come che no xe grandi soluzioni se no spetar che finissi senza cascar zo.
Una roba xe quando te ga 100 de lori, che qualche mona che sburta rompi ai altri. Una altra quando xe migliaia e migliaia...

[Stefano79]

arlon, su 01 August 2010 - 09:33, ha detto:

A-ha.. e dove te torni, con centomila de lori davanti e centomila de drio, una volta che i tui 30cm se esaurissi?
Come disevo prima, l'unica xe svolar.

Intendevo dir che se TUTTI se imponesi mentalmente un limite de spazio oltre el quale non proceder, sto casin no saria nato. Ovvio che se lo fazo solo mi resto fregado.
Insomma, l'area dedicada a sta manifestazion gaverà avù un limite, no? Se da ogni parte che la gente affluiva la se fossi imposta lo stesso scrupolo son convinto che no saria successo niente.

Anche mi me son trovà in una calca ad un concerto, ma pensandoghe ben me la son anche zercada, perchè ogni volta che vedevo 10 cm quadri liberi me infilavo pur de avvicinarme al palco. E meto la man sul fogo che tutti ragiona cusì

[Ghost]

Eistono delle norme di sicurezza.
Queste norme non sono state rispettate.
Sono morte delle persone.
Ed erano morti evitabili.

Riguardo la resposabilità delle morti il discorso è il solito già saltato fuori mille volte.
Un po come quando muore qualcuno sul lavoro perché la ditta non rispetta le norme di sicurezza.
L'operaio poteva stare più attento, poteva rifiutarsi di lavorare, poteva andar fare un altro lavoro, ha deciso di far quel lavoro ed è morto. Di chi è la colpa? Per evitare queste stupide discussioni esistono le leggi.

E le leggi fissano delle norme con obblighi volti ad evitare queste tragedie.
In questo modo ad essere in torto e chi infrange la legge... o almeno è così per chi rispetta le la legge.

Inoltre aggiungici una cosa, gli organizzatori cosa fanno di lavoro? Per cosa sono istruiti-addestrati? Per cosa sono pagato? Per raccogliere le margherite o per organizzare e gestire il ritrovo in modo funzionale e sicuro seguendo le norme vigenti?

Quindi tornando al caso specifico, ci sono certe persone che hanno infranto le norme di sicurezza, che hanno fallito nel lavoro per cui sono pagati, istruiti/addestrati... e mi chiedi come mai imputo a loro la resposabilità?

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Se un giorno io progetto un ponte e quello crolla e tu muori attraversandolo, la colpa è mia non tua.
Per quanto sia stato tu a scegliere di passare per quel ponte, per quanto se prima di attraversarlo ti fossi fermato a controllare la struttura magari avresti potuto notare che stava per cadere.
Ma dubito che tu ti metta a controllare la stabilità dei ponti, semplicemente visto che paghi con le tassetasse ti aspetti che chi è preposto alla sicurezza di quel pote abbia fatto il suo dovere.
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Stassa cosa avrà pensato la ragazza italiana morta alla Love Parade. Poteva una volta arrivata sul posto contattare le autorità chiedere una planimetria del allestimento, notare che nella piazza mancavano vie di fuga, e decidere di mollare gli amici riprendere il treno e tornare a casa.

Invece è arrivata la, avrà imprecato per la fila ma si è messa in fila pazientemente avanzando pian piano, senza sapere quanto sia piena la piazza che non è nemmeno risucita a vedere, ma si fidava del fatto che se li avevano lasciati entrare nel tunnel e pagare il biglietto, allora lo spazio c'era. Non sarebbero stati cosi idioti da far entrare più gente di quella che ci poteva stare...

Tranquilla come una fila al cinema ma pian piano a fila dietro di lei si è ingrossata, ma probabilmente non ne era nemmeno al corrente dato che era dentro un tunnel, con gente in fila tutto attorno a lei non poteva vedere ne contare quante persone sono entrate.

Poi ad un certo punto si accorgono: orpo abbiam fatto entrare più persone di quelle che stanno nella piazza, e ne abbiamo altrettante in fila. Fa nulla, blocchiamo l'entrata, impediamo a chi è dentro di uscire e spingimao fuori sto kilometro di fila.

Ed ecco che la massa in lento avanzamento, viene bloccata, e respinta indietro.
Una massa di persone che ha pagato il biglietto se fatta ore di fila e viene respita.
Una massa di persone imbottigliata in quanto ci sono centinaia di migliaia di persone dietro di lei che ancora cercano di entrare.
Una massa di persone imbottigliata tra gente che spinge per entrare e gente che spinge per mandarli fuori e pietra nelle latre 4 direzioni.
Alcuni di quelli vorrebebro rimanere ed aspettare che arrivi il loro turno, ma c'è gente che continua a spingerli, altri vorrebbero a questo punto andarsene e tornar sul treno per casa, ma per farlo devono attraversare centinaia di metri di folla in fila, dato che non c'è una diversa corsia per uscire, nemmeno un uscita d'emergenza.
Una massa incazzata, confusa, stanca e bloccata in una galleria.
Serve veramente un sociologo per capire cosa potrebbe succedere?

Gli errori poi non sono nemmeno dovuti alla "grande massa" in quanto sono basilari e aplicabili anche ad una situaizoen piccola, che ne son un cinema.
Immaginati di andare a vedere un film al cinema, paghi il bighlietto ti metti in fila, finita la fila entri dentro e trovi la sala strapiena, non solo con i posti a sedere pieni ma anche con gente ammassata in ogni spazio libero seduta sui gradini o inpiedi sotto lo schermo. Le Uscite di sicurezza sprangata. Dietro di te una fila di cui non vedi la fine.
Se scoppia un incendio e qualcuno muore... è colpa tua o dei gestori del cinema?

[Ghost]

Tra taro per scusarsi hanno cercato di organizzare il grande evento della commemorazione... Cermonia in stadio. Cerimonia nella cattedrale. Megaschermi in piazza. Si aspettavano centinai di migliaia di persone ne sono arrivate poche centinaia...

[arlon]

Concordo in pien con ghost.
Vedendo come iera el posto, e la (prevedibile) quantità de gente, la colpa no pol no cascar sui organizatori.

Solo nel caso che ghe sia qualche dettaglio che no savemo o che no xe stado dito, podessi cambiar opinion. Però fin desso par proprio ciaro.
E no xe solo la legge (giustamente) de mezo, ma anche semplice logica.