Vanoli Basket Cremona - Pallacanestro Trieste (sabato 15 novembre ore 20.30)

[luxor]

3 minuti fa, ma per favor ha scritto:

Voglio proprio vedere come si conciglierebbero la devozione di Ramsey e i porconi che tira frequentemente il buon Poz

Uno dei due convertirebbe l'altro

[Guiz]

Adesso, luxor ha scritto:

Stando al primo punto, no. Se sei sempre in ritardo perché non sei convinto, o non credi in quello che ti viene detto, allora non sei un professionista.

Sul secondo punto, purtroppo hai ragione, ed è una cosa che non mi piace per niente perché il lavoro per cui si fanno pagare non ha niente a che fare con l'empatia o l'ambiente fintanto che sono sotto contratto: se non ti piace, te ne vai, se resti fai quello che ti viene detto. Si chiama serietà, o professionalità come detto prima.

In ritardo nelle dinamiche del gioco intendevo. In una chiusura, in una difesa. Fatta con convinzione è una cosa, fatta perchè ti viene detta è un altra. La convinzione non sintomo di professionalità è qualcosa che si instaura nella mente. 

[luxor]

1 minuto fa, Guiz ha scritto:

Era un concetto portato all'estremo, anche J.C. non faceva solo il motivatore, però è un dato di fatto che Pozzecco da molta fiducia al suo staff come faceva J.C. poi sono sicuro che di basket capisce eccome. 

Ramsey sarà sempre questo, un arma letale in attacco e un pessimo difensore, ma se tutto il resto della squadra difende bene anche lui magari farà un passo in più. 

Sulla religione ti racconto un aneddoto. Conoscevo dei nigeriani a Londra che facevano truffe ad alto livello. Le persone più devote al mondo sulla carta. Dio qua, Gesù là, chiesa a cantare, Bibbia sempre in mano, pregavano anche prima di fare le truffe. Quindi non sempre chi si espone così platealmente è un vero devoto. Spesso è una maschera. 

Tu hai portato il concetto all'estremo, ma molta gente (prima li ho definiti "leoni da tastiera", estremizzando pure io, in realtà si tratta di chiunque veda solo le partite senza essere dentro all'ambiente) lo pensa davvero.

Che la gente non sia necessariamente quello che mostra, in questo caso parliamo della plateale religiosità di Ramsey, è una cosa risaputa, nello specifico la Chiesa ha una lunga tradizione di esponenti di dubbia moralità. Poi magari lui è coerente a quello che dice, chi lo sa.

[MangiafuocoMcrae]

54 minuti fa, Guiz ha scritto:

Parte tutto da un allenatore che sappia far immedesimare i suoi giocatori in un sistema in cui loro sono a loro agio. Certo alcuni resteranno cattivi difensori, ma la squadra nel suo complesso difenderà meglio. 

Se non c'è fiducia nel coach ognuno fa quello che vuole, se poi non c'è nemmeno empatia è proprio finita. 

Non si possono cambiare tutti i giocatori, forse uno, ma se le cose non cambiano nel suo complesso, va cambiato l'allenatore prima che sia troppo tardi. 

 

Servirebbe anche un po' di sana panchina "punitiva",i giocatori per farlo più o meno ci sono. Ramsey fa quella difesa,va a sedersi e gioca Moretti,mica uno scappato di casa. I giocatori sono professionisti e come dice qualcuno devono sapere da soli cosa fare,ma se non lo fanno l'allenatore è lì apposta proprio per quello. E se non mi segui stai seduto,poi è chiaro che se non mi seguono in 12 allora il problema è un altro. A livello di spirito,di gestione del gruppo Pozzecco sarebbe il top in questo momento. A livello tecnico meno,ancora meno con i dettami di Arcieri

[luxor]

11 minuti fa, Guiz ha scritto:

In ritardo nelle dinamiche del gioco intendevo. In una chiusura, in una difesa. Fatta con convinzione è una cosa, fatta perchè ti viene detta è un altra. La convinzione non sintomo di professionalità è qualcosa che si instaura nella mente. 

Sì, era chiaro che parlassi dell'esecuzione, lo avevi scritto. Se non fossi convinto di qualcosa, mi sforzerei di farla il meglio possibile per capire se i miei dubbi sono fondati, altrimenti sarebbe come non prendere delle medicine, o prenderle senza seguire la posologia, per dimostrare che non funzionano. Anche perché poi delle partite ne riparlano, hanno filmati che mostrano quello che è successo, se si subisce un canestro perché uno si è mosso in ritardo è evidente che la colpa è del ritardo e non della difesa prevista, così si andrà avanti a chiedere le stesse cose ma fatte meglio. Per far cambiare le cose, devi farle esattamente come sono richieste, così da capire che è proprio lo schema a non funzionare.

Edited November 17, 2025 by luxor

[Guiz]

Quando un gruppo non funziona, una società può cambiare solo il manico, adesso vediamo queste due partite, ma se il trend non cambia non vedo altre soluzioni, visto che tutta la squadra non la puoi cambiare. 

[luxor]

Adesso, Guiz ha scritto:

Quando un gruppo non funziona, una società può cambiare solo il manico, adesso vediamo queste due partite, ma se il trend non cambia non vedo altre soluzioni, visto che tutta la squadra non la puoi cambiare. 

Triste ma vero. Dico triste non perché tenga in modo particolare a Gonzalez, ma perché si permette che qualcosa che dovrebbe esulare dal lavoro diventi invece fondamentale. Penso a Banchi quand'era qua (guardandolo in panchina, vedendo il suo modo di fare, a me non piace per niente, e questa è la mia opinione da leone da tastiera, ma i suoi risultati parlano da soli), all'epoca un allenatore emergente di sicure capacità, che però non riusciva ad allenare la squadra. Magari non credevano in lui perché era un esordiente in A1, forse lo avrebbero ascoltato di più se fosse arrivato qua con un curriculum più corposo, oppure era proprio una questione di feeling, dubito che lo sapremo mai.

 

[MangiafuocoMcrae]

11 minuti fa, luxor ha scritto:

Sì, era chiaro che parlassi dell'esecuzione, lo avevi scritto. Se non fossi convinto di qualcosa, mi sforzerei di farla il meglio possibile per capire se i miei dubbi sono fondati, altrimenti sarebbe come non prendere delle medicine, o prenderle senza seguire la posologia, per dimostrare che non funzionano. Anche perché poi delle partite ne riparlano, hanno filmati che mostrano quello che è successo, se si subisce un canestro perché uno si è mosso in ritardo è evidente che la colpa è del ritardo e non della difesa prevista, così si andrà avanti a chiedere le stesse cose ma fatte meglio. Per far cambiare le cose, devi farle esattamente come sono richieste, così da capire che è proprio lo schema a non funzionare.

È un po' più complesso di così. Non è una procedura da seguire al PC o una medicina da prendere(come dici tu). Ci sono gli avversari di mezzo,perciò l'allenatore da' dei sistemi che i giocatori devono saper adattare a quello che succede nel momento specifico. 

La componente mentale è sempre stata fondamentale,oggi ancora e sempre di più,i giocatori ci mettono 5 minuti a capire se un allenatore è preparato,se vende fumo,ma soprattutto se è una persona credibile. In questo momento,sembra,che la credibilità nei confronti dei giocatori sia abbastanza ai minimi termini,e tutto il resto viene di conseguenza. Essere un professionista non significa che devi fare tutto quello che ti viene detto, è compito del coach semmai convincerti del perché farlo e in caso toglierti dal campo se non lo fai. 

 

[luxor]

1 minuto fa, MangiafuocoMcrae ha scritto:

È un po' più complesso di così. Non è una procedura da seguire al PC o una medicina da prendere(come dici tu). Ci sono gli avversari di mezzo,perciò l'allenatore da' dei sistemi che i giocatori devono saper adattare a quello che succede nel momento specifico. 

La componente mentale è sempre stata fondamentale,oggi ancora e sempre di più,i giocatori ci mettono 5 minuti a capire se un allenatore è preparato,se vende fumo,ma soprattutto se è una persona credibile. In questo momento,sembra,che la credibilità nei confronti dei giocatori sia abbastanza ai minimi termini,e tutto il resto viene di conseguenza. Essere un professionista non significa che devi fare tutto quello che ti viene detto, è compito del coach semmai convincerti del perché farlo e in caso toglierti dal campo se non lo fai. 

Hai detto la parolina magica, "credibilità", e l'hai usata perfettamente. Cosa che spesso abbonda nei venditori di fumo, per loro è una necessità, se no non venderebbero niente. Purtroppo è una caratteristica umana non riuscire a distinguere tra credibilità e capacità. Si tende sempre a confrontare quello che ci viene detto con quello che già sappiamo, o se una cosa può avere senso, essere appunto credibile, ma questo ci toglie la possibilità di progredire (a volte, non sempre, dato che non tutti quelli che ci sembrano poco credibili hanno necessariamente ragione) verso cose che non avevamo considerato. Quanto al compito del giocatore, ho un'opinione diversa, penso anche che un coach non dovrebbe esser costretto a perdere tempo a convincere nessuno, dovrebbe venir seguito e basta, e allo stesso tempo dovrebbe essere abbastanza intelligente da capire chi ha le capacità per fare determinate cose e chi no, in modo da adattare le richieste alle possibilità dei giocatori. La cosa di cui forse non si è parlato è il rendimento di Deangeli: ovviamente non è diventato un top player, ma sembra fare quello che gli viene chiesto, secondo me con buoni risultati. Se avesse la capacità di farsi seguire, come riusciva a fare Coronica che di mezzi probabilmente ne aveva anche di meno, forse potrebbe fare la differenza.

[MangiafuocoMcrae]

12 minuti fa, luxor ha scritto:

Quanto al compito del giocatore, ho un'opinione diversa, penso anche che un coach non dovrebbe esser costretto a perdere tempo a convincere nessuno, dovrebbe venir seguito e basta, e allo stesso tempo dovrebbe essere abbastanza intelligente da capire chi ha le capacità per fare determinate cose e chi no, in modo da adattare le richieste alle possibilità dei giocatori. La cosa di cui forse non si è parlato è il rendimento di Deangeli: ovviamente non è diventato un top player, ma sembra fare quello che gli viene chiesto, secondo me con buoni risultati. Se avesse la capacità di farsi seguire, come riusciva a fare Coronica che di mezzi probabilmente ne aveva anche di meno, forse potrebbe fare la differenza.

Il coach deve convincere,non è una perdita di tempo,ma è un investimento per quello che vuole creare. I giocatori hanno un cervello e non seguono per partito preso e basta,perché in campo ci vanno loro e le eventuali figure di mer@a più grosse le fanno loro. La capacità del coach di adattare le richieste ai giocatori è ciò che lo rende credibile di fronte al gruppo. Se chiede(esagero ovviamente) a DeAngeli di tirare ogni volta che ha la palla,non solo il gruppo penserà che non capisce niente,ma lo stesso giocatore non lo farà(o almeno non subito)perché sa perfettamente che non è nelle sue corde. Il lavoro dell' allenatore è difficilissimo, è nelle mani e nella testa dei 12 che vanno in campo,prima li convince che quello che fanno ha un senso (se lo ha) e più durerà il suo lavoro 

Edited November 17, 2025 by MangiafuocoMcrae

[julian]

31 minuti fa, MangiafuocoMcrae ha scritto:

La componente mentale è sempre stata fondamentale,oggi ancora e sempre di più,i giocatori ci mettono 5 minuti a capire se un allenatore è preparato,se vende fumo,ma soprattutto se è una persona credibile. 

Perdonami ma dall'alto di cosa i giocatori di una squadra arrivata sesta in Italia e senza alcuna esperienza europea dovrebbero giudicare un allenatore che in ogni caso ha una carriera superiore a tutte quelle dei giocatori messi assieme (escludiamo JTA, dai)?

Che i giocatori si siano anche un minimino montati la testa?

[julian]

1 minuto fa, MangiafuocoMcrae ha scritto:

chiede(esagero ovviamente) a DeAngeli di tirare ogni volta che ha la palla,non solo il gruppo penserà che non capisce niente,ma lo stesso giocatore non lo farà(o almeno non subito)perché sa perfettamente che non è nelle sue corde. Il lavoro dell' allenatore è difficilissimo ed è nelle mani dei 12 che vanno in campo

Vista la carriera possiamo assumere come certo che Gonzalez non chieda ai giocatori nulla di folle.

[MangiafuocoMcrae]

1 minuto fa, julian ha scritto:

Perdonami ma dall'alto di cosa i giocatori di una squadra arrivata sesta in Italia e senza alcuna esperienza europea dovrebbero giudicare un allenatore che in ogni caso ha una carriera superiore a tutte quelle dei giocatori messi assieme (escludiamo JTA, dai)?

Che i giocatori si siano anche un minimino montati la testa?

Non lo giudicano,valutano quello che lui gli chiede e quanto funziona in campo. Mi sembra una roba ovvia,i giocatori non sono robot

[Guiz]

3 minuti fa, julian ha scritto:

Vista la carriera possiamo assumere come certo che Gonzalez non chieda ai giocatori nulla di folle.

Sulla carriera di Gonzalez ci sarebbe qualcosa da dire, ha allenato in pratica una sola squadra con risultati alterni, l'anno scorso disastrosi, tali da portare all'esonero. In un campionato che Bayern a parte non è il più qualitativo in Europa, anzi. 

Non stiamo insomma parlando di un santone del Basket europeo. 

[MangiafuocoMcrae]

3 minuti fa, Guiz ha scritto:

Sulla carriera di Gonzalez ci sarebbe qualcosa da dire, ha allenato in pratica una sola squadra con risultati alterni, l'anno scorso disastrosi, tali da portare all'esonero. In un campionato che Bayern a parte non è il più qualitativo in Europa, anzi. 

Non stiamo insomma parlando di un santone del Basket europeo. 

Santone no,ma 130 panchine di Eurolega non le fai per fortuna o per caso. I risultati sono quelli che sono perché ha allenato sempre la squadra più scarsa di Eurolega assieme all' asvel.

Cmq uno Scudetto e coppa di Germania non sono da buttare.

Direi tranquillamente il coach con pedigree più alto arrivato qua dai tempi di Tanjevic

[luxor]

41 minuti fa, MangiafuocoMcrae ha scritto:

Il coach deve convincere,non è una perdita di tempo,ma è un investimento per quello che vuole creare. I giocatori hanno un cervello e non seguono per partito preso e basta,perché in campo ci vanno loro e le eventuali figure di mer@a più grosse le fanno loro. La capacità del coach di adattare le richieste ai giocatori è ciò che lo rende credibile di fronte al gruppo. Se chiede(esagero ovviamente) a DeAngeli di tirare ogni volta che ha la palla,non solo il gruppo penserà che non capisce niente,ma lo stesso giocatore non lo farà(o almeno non subito)perché sa perfettamente che non è nelle sue corde. Il lavoro dell' allenatore è difficilissimo, è nelle mani e nella testa dei 12 che vanno in campo,prima li convince che quello che fanno ha un senso (se lo ha) e più durerà il suo lavoro 

Forse ti sei perso il passo in cui dicevo quali sono i compiti di giocatori e allenatori e quali invece vengono fatti passare come fatti naturali e previsti. Sono d'accordo che quello che descrivi è quello che attualmente succede, e continuo a pensare che non sia giusto. Come dice @julian, si sono montati la testa e vengono autorizzati a farlo. Non sono dei robot ma dovrebbero essere dei professionisti, allenati da qualcuno che è lì perché il suo lavoro è dire cosa fare mentre quello dei giocatori è fare quello che dice. Di questi tempi, però, gli studenti dicono ai professori come insegnare, i cittadini ai politici come governare, gli spettatori agli attori come recitare e i giocatori agli allenatori come allenare. Tutto bellissimo. Se ci chiediamo perché le squadre non seguono il coach, basta guardare come va il mondo per capire cosa succede. E chi pensa che sia giusto così è parte del problema, non la soluzione.

Come dici rispondendo a @Guiz, "130 panchine di Eurolega non le fai per fortuna o per caso", questo dovrebbe essere più che sufficiente a convincere che quello che dice va seguito. Seguivano uno che allenava al college, che ca**o.

 

Aggiunta: quando giustamente dici che la figura di merd@ la fanno loro, c'è sempre da ricordare quello che ha altrettanto giustamente detto @Guiz, ovvero "Quando un gruppo non funziona, una società può cambiare solo il manico [...] visto che tutta la squadra non la puoi cambiare", quindi non sono loro a pagare per la loro figura di merd@. E lo sanno benissimo.

Edited November 17, 2025 by luxor

[MangiafuocoMcrae]

5 minuti fa, luxor ha scritto:

Forse ti sei perso il passo in cui dicevo quali sono i compiti di giocatori e allenatori e quali invece vengono fatti passare come fatti naturali e previsti. Sono d'accordo che quello che descrivi è quello che attualmente succede, e continuo a pensare che non sia giusto. Come dice @julian, si sono montati la testa e vengono autorizzati a farlo. Non sono dei robot ma dovrebbero essere dei professionisti, allenati da qualcuno che è lì perché il suo lavoro è dire cosa fare mentre quello dei giocatori è fare quello che dice. Di questi tempi, però, gli studenti dicono ai professori come insegnare, i cittadini ai politici come governare, gli spettatori agli attori come recitare e i giocatori agli allenatori come allenare. Tutto bellissimo. Se ci chiediamo perché le squadre non seguono il coach, basta guardare come va il mondo per capire cosa succede. E chi pensa che sia giusto così è parte del problema, non la soluzione.

Come dici rispondendo a @Guiz, "130 panchine di Eurolega non le fai per fortuna o per caso", questo dovrebbe essere più che sufficiente a convincere che quello che dice va seguito. Seguivano uno che allenava al college, che ca**o.

 

Aggiunta: quando giustamente dici che la figura di merd@ la fanno loro, c'è sempre da ricordare quello che ha altrettanto giustamente detto @Guiz, ovvero "Quando un gruppo non funziona, una società può cambiare solo il manico [...] visto che tutta la squadra non la puoi cambiare", quindi non sono loro a pagare per la loro figura di merd@. E lo sanno benissimo.

Loro pagano le figure di mer@a negli anni dopo. Se il coach va via e quello dopo non ti fa giocare l'anno dopo prendi un terzo in meno. La storia della società di oggi e di come va il mondo la lascerei stare. Tyler quando è venuto a Trieste non si allenava la mattina perché reputava che fare atletica non servisse,e l'allenatore era Boscia che aveva già vinto una coppa campioni al Bosna Sarajevo,quindi questo cose ci sono sempre state.

 

[luxor]

17 minuti fa, MangiafuocoMcrae ha scritto:

Loro pagano le figure di mer@a negli anni dopo. Se il coach va via e quello dopo non ti fa giocare l'anno dopo prendi un terzo in meno. La storia della società di oggi e di come va il mondo la lascerei stare. Tyler quando è venuto a Trieste non si allenava la mattina perché reputava che fare atletica non servisse,e l'allenatore era Boscia che aveva già vinto una coppa campioni al Bosna Sarajevo,quindi questo cose ci sono sempre state.

Dici che un nuovo coach non farebbe giocare buona parte del roster attuale? Lo vedo improbabile, il rischio di prendere un terzo in meno l'anno prossimo mi sembra decisamente trascurabile. Capirei se parlassi della figura di merd@ di un solo giocatore, non è questo il caso. Se Taylor non si allenava di mattina era una cosa sua, non un modo di fare diffuso. I tempi sono decisamente cambiati, proprio per questo non si può evitare di considerare l'attitudine attuale di pensarsi sempre nella posizione di mettere in dubbio chiunque come uno specchio della società dei giorni nostri. 

Specialmente dove la velocità di esecuzione è fondamentale, serve una gerarchia ben definita, chi pensa autonomamente rallenta il processo e mette in difficoltà gli altri, portando al fallimento in quasi la totalità dei casi*. In molte situazioni ci si può permettere di raggiungere una soluzione condivisa, pensata e accettata da tutti, ma per raggiungerla ci vuole tempo. Se il tempo non c'è, si esegue. Comunque ci siamo decisamente allontanati dal discorso.

* questo non vuol dire, per ricollegarsi al tuo "ci sono gli avversari di mezzo", che uno debba fare 4 passi indietro una piroetta a sinistra indipendentemente da chi ha di fronte, significa che se l'avversario si comporta in modo X allora tu fai Y, se fa W allora fai Z, e ovviamente spetta al giocatore individuare il prima possibile se si trova davanti a X o a W. Un pensiero autonomo che comporta una reazione predefinita, conosciuta e riconosciuta dai compagni che in questo modo non si troveranno in difficoltà. Per dirla come hai detto tu, " l'allenatore da' dei sistemi che i giocatori devono saper adattare a quello che succede nel momento specifico.", il che fa appunto parte di una procedura (o una serie di procedure, se preferisci) da seguire. Cose mai viste quest'anno.