Addestramento ed educazione

[_titti_]

Ho cancellato la premessa, visto che probabilmete mi sono espressa male!

Non volevo sicuramente dare dell'ignorante a nessuno, volevo solo far sapere che, acnhe se non cito siti e link, quello che scrivo arriva da fonti autorevoli, cioè da persone più esperte di me. Lo scopo era solo questo.

Chiedo scusa se mi sono spiegata male.

Edited May 11, 2007 by _titti_

[_titti_]

Titti non ri-iniziamo con questo discorso che questo e chiudere gli occhi sulla realtà.

I datti statistici di cui abbiamo parlato l'ultima volta sono basati su gli interventi di pronto soccorso quindi moda e giornalisti non centrano assolutamente nulla.

Si, ma di tutti gli interventi di pronto soccorso si prendono in considerazione solo quelli che fanno più scalpore!

Se uno si presenta con un morso di labrador, di collie,,ecc..non vengono comunque presi in considerazione.

A titolo informativo..i collie sono nella lista!

Come anche il pastore belga, il puli, il pastore australiano (australian shepherd), il pastore tedesco, il Rhodesian ridgeback , il tosa inu...perchè questi non compaiono mai nelle aggressioni? Eppure nella lista ci sono..!

E qui anche il discorso "addestramento carente o incompetenza padroni" comincia a far cilecca... in quanto dubito che i padroni degli altri cani siano ineccepibili mentre i padroni dei Pitbull siano tutti tarati mentalmente.

Ed invece il discorso addestramento carente e padroni incompoetenti è fondamentale!

Perchè proprio da questi due fattori scaturiscono questi tipi di incidenti. Ma molte persone questo non vogliono vederlo, perchè appunto vorrebbe dire assumersi delle responsabilità!

Ripeto una domanda che ho fatto in un'altro topic, ma a cui non ho avuto risposta:

secondo te un poliziotto si può permettere di condurre un'operazione non avendo il totale controllo del cane? (tenedo conto che non vengono usati solo pastori tedeschi ma anche rottweiller?).

Il bagnino che abbiamo qui a Trieste affiancato da un pit bull, si potrebbe permettere di fare il suo lavoro rischiando che in una spiaggia piena di bambini, il suo cane dia di matto?

Non credo proprio!

C'è da tenere conto anche che l'addestramento gurdia-difesa del cane poliziotto è lo stesso dei normali cani dei privati..brevetto IPO!

Non occorre essere tarati mentalmente per far sì che un pit bull aggredisca qualcuno. Basta anche un pò di ignoranza in materia cinofila..ma alcune carenze si ripercuotono in maniera diversa su certi tipi di cani, su altri hanno effetti molto diversi.

Ma bisognerebbe conoscere la razza di cui si sta parlando per poterlo capire.

Come mai un cane fuori dalla lista, anche se non addestrato e con padrone idota morde più di rado di un pittbull addestrato con padrone preparato? Il fatto che il cane entri nell equazione è indubbio.

La risposta è semplice e non è: i cani della lista sono cattivi e gli altri sono buoni!".

La risposta è che i cani hanno un'indole diversa a seconda della razza!

I cani della lista sono pastori e molossoidi! E vanno gestiti in una data maniera! Se non lo si fa, le conseguenze sul loro comportamento sono diverse rispetto ad altri cani!

Un pit bull è un cane da difesa..se lo guardi negli occhi è una minaccia, stai mettendo in pericolo lui, il suo territorio e il suo padrone..quindi, se non è un soggetto equilibrato, parte!

Il labrador è un cane da riporto..lo guardi negli occhi, se è un cane equilibrato, andrà a prenderti la pallina o il legnetto!

Come mai i collie che sono nella lista non aggrediscono così spesso? Non sarà che forse hanno un'indole diversa e la loro gestione non è uguale a quella di un rott?

Ti rocordi che un giorni mi raccontasti del tuo husky che aggredì il tizio che stava portando via tuo fratello? Mi dicesti che non lo morse, perchè il morso è l'ultima cosa a cui arrivano...ecco, per certi cani non è così, bisogna insegnarglielo!

Negare l'evidenza dei fatti e il primo passo per il fallimento nel risolvere il problema.

Appunto..incolpare i cani vuol dire proprio negare l'evidenza..!

Le persone non vogliono prendersi le proprie responsabilità.

I cani non attaccano senza motivo o per divertimento..ci sono delle leggi nella natura, delle regole...ma bisognerebbe studiare un pò..ma la maggior parte delle persone parla senza conoscere a fopndo il problema, si fa delle idee solo su quello che scrivono i giornali e sulle statistiche!

Ma delle motivazioni se ne frega!

Ed invece è fondamentale andare a vedere perchè un cane morde! E se si conosce un pò di cinofilia si sa che la risposta non è "perchè il cane è cattivo o pericoloso"..ma perchè è il propietario che lo fa diventare così!

E si capirebbe certi meccanismi che scattano nella testa di un cane che si attivano mediante un dato stimolo.

Poi, se si vuole continuare a guardare il prblema dalla prospettiva "i cani della lista sono cattivi e sono pericolosi in qualunque modo vengano gestiti", si è liberissimi di farlo.

Io mi sono messa a leggere, a studiare il comportamento animale, le leggi dei branchi, l'educazione cinofila e quant'altro..e sicuramente mi sono resa conto che le cose stanno molto diversamente da quanto si crede. Ma, appunto, bisogna mettersi a leggere un pò..!

E chiudo con un'altra domanda...perchè non si sentono mai di aggressioni da parte di cani lupi cecoslovacchi? Cani che hanno un'indole molto più difficile di pit bull, rott e molossoidi? E che sono molto più pericolosi?

La risposta è che non vanno di moda, questa razza la conoscono in pochi e viene presa solo da amanti della razza che ne conoscono le caratteristiche e sanno come gestire un cane del genere. Quindi si evitano incidenti..

Edited May 10, 2007 by _titti_

[Ghost]

Sta storia e senza fine.

Dato che tutto sto topic con tantissimi altri sono dovuti a travisazioni di quello che ho detto non so che fare.

Anche se mi mettessi a scrivere dinuovo dicendo sempre le stese cose con altre parole saremo punto ed a capo...

Che faccio copio incollo le stesse cose che ti ho detto milioni di volte?

Non ho nulla più da aggiungere ma trovi tutte le risposte nei miei vecchi post.

L'elevato tasso di inconcludenza delle discussioni di questa sezione oramai ha completamente sfiancato.

Edited May 10, 2007 by Ghost

[_titti_]

Però le risposte alle mie domande non le ho mai viste..!

Penso che il tasso di inconcludenza, come lo chiami tu, sia dovuto al fatto che a volte non si vuole ammettere che le cose funzionano un pò diversamente da come si crede.. e se si cerca di fare un pò di informazione, si sbatte contro un muro, perchè cambiare prospettiva costa fatica..

[merlodegraia]

L'elevato tasso di inconcludenza delle discussioni di questa sezione oramai ha completamente sfiancato.

il tasso di inconcludenza di questa sezione è uguale a quello delle altre.

semplicemente,si hanno opinioni diverse.

anch io nel caso dei pitt bull di taglia che va dai 20 ai 40 kg ( i più piccoli sono sempre esistiti come cani da compagnia e innocui)sarei daccordo( e qui titti mi mangierà viva) alla progressiva e indolore eliminazione,tramite sterilizzazione dei soggetti già viventi. e questo non perchè io sia crudelmente accanita verso i soggetti di questa razza,ma bensi nei confronti degli allevatori(ma il pitt bull poi non è nemmeno riconosciuto come razza) che vedono l aggressività , la bassa tollerabilità agli stimoli provocatori,e il gamenss come caratteristica necessaria e irrinunciabile della razza.

con ciò se ne deduce che tutti gli allevatori scartano linee di sangue più morbide per raffirzare quelle i quali difetti rendono potenzialmente un cane paragonabile a qualunque cane da guardia o difesa,in un killer.

unendoci la potenza del morso e la testardaggine nel non mollare la presa(i pitt bull non dimentichiamocelo sono cani da presa selezionati per il combattimento) la "disgrazia imprevista" anche di piccole dimensioni è prevedibilissima nel caso il padrone sia non conscio delle potenzialità del cane.

essere padroni consapevoli significa non lasciare mai libero il cane senza museruola,fare in modo che quando il padrone si allontana da casa,il cane sia in un box a prova di bomba in quanto,sempre parlando di pitt bull sono cani che scalano metri di reticolato e scavano metri sotto il reticolato. hanno una bassissima reazione agli stimoli sonori e fisici,quindi ne scacciacani ne secchiate d acqua possono far mollare la presa.

inltre tutte le razze grandi possono essere potenzialmente pericolose,in quanto un cane dai 30 kg in su,anche facendo le feste può far danni a un bambino o a un anziano,facendolo cadere o graffiandolo profondamente con le unghie.

conosco una persona a cui il suo alano per fargli le feste gli ha letteralmente aperto la schiena ,tanto che hanno dovuto mettergli dei punti di sutura.anche in questo caso,l educazione del cane sarebbe stata utile a evitare che il cane per festeggiare il padrone gli saltasse addosso.

parlando di molossoidi,il discorso è un altro.i molossoidi sono per natura animali abbastanza equilibrati,l educazione che viene data loro è importantissima,soprattutto perchè serve a renderli meno dominanti e a portarli a un livello gerarchico basso.il problema si verifica quando qualcuno della famiglia che è sotto il suo grado gerarchico entra in contatto con lui.un bambino o un parente estraneo alla casa,ad esempio, non potrà mai essere superiore a lui,ed è questo che dei genitori dovrebbero tenere a mente quando comprano o prendono cani di grossa taglia e da guardia.

non si può pretendere di avere il cane perfetto,qualunque sia la sua mansione in famiglia,cane da guardia,da compagnia,da difesa,i rischi ci sono sempre e comunque con cani che hanno una fisicità imponente.

i pastori poi a differenza di quel che si crede,sono i cani meno equilibrati e più propensi ad aggressioni immotivate nei confronti di estranei,soprattutto se con cani al seguito,e anche nei confronti dei bambini di casa.

la prima regola è:mai,mai,mai lasciare i bambini soli in compagnia di un cane di taglia grande.

e si potrebbe continuare all infinito.

sono dell idea che l educazione al cane e l addestramento servano,ma anche in mancanza di queste pratiche,la prima cosa che dovrebbe esserci è da parte dei padroni la messa in pratica delle minime forme di sicurezza a tutela dei propri parenti e degli estranei che ormai sono giunti all esasperazione.

molte aggressioni si sono svolte a causa di cani fuggiti da casa.mia sorella una volta è stata aggredita in scala santa da un collie uscito da una villa dove avevano lasciato il portone aperto per lavori.lei per salvare il suo cagnolino si è presa un bel morso sulla guancia e sulla mano e il braccio.il padrone del collie,da lei trovato, seccato le ha detto che poteva anche non passare per scala santa la prossima volta:vista la reazione del padrone mia sorella ha fatto denuncia e il signore ha sborsato 1.500000 di lire.forse adesso terrà il cane ben custodito.come già ho detto,dove non arriva la ragione,arriva il soldo.

io non posso più andare in certe vie,perchè ci sono belve da guardia che escono dal recinto,uno addirittura(un pastore serbo) salta due metri in giù e atterra sul tetto di un auto per poi terrorizzare i passanti della via...esposti su esposti,ma lui è ancora la e io non ci posso più passare.

ho dovuto far corse alla carl lewis per evitare di essere morsa e far mordere il mio cane cieco,che pesa 18 kg,a volte lo ho dovuto prendere in braccio e correre con lui in braccio rovinandomi la passeggiata per colpa di padroni arroganti e ignoranti,i quali asserivano che il loro cane è educatissimo e buonissimo,salvo poi aggredire il mio regolarmente a guinzaglio,alla prima annusata.

i cani dovranno per forza pagare la stupidità di certi padroni(molti purtroppo),con norme e controlli più severi,io mi augurerei che fossero ancora più restrittivi e severi,sempre però nei confronti dei padroni. l educazione non basta.

personalmente sono stufa anzi arcistufa,e pensare che adoro i cani,ma proprio non se ne può più.

bisogna indubbiamente colpire i padroni,perchè un cane educato ma di indole o razza aggressiva,se esce dal raggio di azione del padrone fa comunque ciò che natura comanda.

io estenderei la lista a tutti i cani di taglia medio grande.museruola anche al guinzaglio ai più pericolosi,e agli altri(tutti piccoli e grandi) se liberi e senza guinzaglio,museruola.

ps:non so se sono andata ot ,se lo ho fatto scusatemi in anticipo

[Ghost]

Titti i muri te li crei da sola e questo te l'ho gia detto più di una volta.

1) La storia della diversa "indole" dei cani. Abbiamo la stessa opinione a riguardo solo che io le ho chiamate differenze tu "differente indole". E bastato questo per farti partire in quarta con un papiro di discussione.

Non ti sei nemmeno accorta che le nostre opinioni la coincidono... ecco un bel muro che ti sei costruita da sola.

2)La storia sulla "moda dei cani cattivi" su cui si basa il resto del topic.

Io ho detto di lascia perdere la moda, che non sto parlando della moda, che non mi sto riferendo a quello che scrivono i giornali, che non sto parlando del pitbull che mi sto riferendo ai "cani della lista", compresi i collie e gli cani di indole aggressiva ma meno famosi alla cronaca.

Ora dato che tutte le altre tue domande sono rivolte ad una persona che pensa che i Pitbull siano cani malvagi, che si basa solo sulla cronaca, che non tenga conto della lista che comprende anche altri cani... direi che non sono rivolte a me in quanto questa non è la mia opinione quindi non sono in grado darti una risposta.

Quindi se io ho una maglietta blu e tu continui a chiedermi "Perché porti la maglietta rossa" non aspettarti una risposta diversa da "Guarda meglio ho la maglietta blu".

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Per quanto riguarda la tua competenza sull'argomento non la metto in dubbio.

Ma ti vorrei dare un consiglio. Fossi anche il più grande luminare della cinofilia del mondo, questo non vuol dire che tu debba bandire qualsiasi cosa tu non sappia già come sbagliata o indegna di essere letta.

Se questo e quello che vuoi fare su questo forum, ovvero sola elargizione di saggezza alle masse ignorati senza discussione allora dillo chiaro e tondo mi limito a leggere quello che scrivi senza rispondere o proporre dibattiti o approfondimenti.

Fermo restando che con gli altri partecipanti al forum vorrei continuare a discutere anche di queste cose.

[merlodegraia]

Se questo e quello che vuoi fare su questo forum, ovvero sola elargizione di saggezza alle masse ignorati senza discussione allora dillo chiaro e tondo mi limito a leggere quello che scrivi senza rispondere o proporre dibattiti o approfondimenti.

ma noooooooooooo...quella sono io!!! titti non è cosììììììììììì

[SandroWeb]

(OT) Sentite, io non voglio che queste discussioni finiscano per diventare un'esternazione di quanto si abbia ragione o meno e di quanto gli altri sappiano poco nello sviluppare tematiche di qualsiasi tipo. Si finisce poi per degenerare, come sta accadendo qui.

Si invita quindi a non continuare di questo passo. Un chiarimento tra utenti è sempre ben accetto, il dilungarsi di discorsi non prettamente connessi con la tematica del post, invece, non lo è.

Avviso inoltre che questa discussione, per la piega che ha preso, è a rischio di chiusura imminente.

Grazie per l'attenzione

[molly]

me piasi l'ammission de merlo

chiedo scusa sandro... ma me ga fatto sorrider

Edited May 11, 2007 by molly

[_titti_]

A parte per l'idea di sopprimere la razza ppit bull, quoto Merlo..!

Gli incidenti disolito capitano per sviste superficiali..appunto lasciare il cane libero senza musruola, lasciarlo solo con un bambino, non avere un box adeguato o permettere che chiunque gli si avvicini in qualunque maniera...ecc..!

Ed è fondamentale la questione della gerarchia..come diceva Merlo "il problema si verifica quando qualcuno della famiglia che è sotto il suo grado gerarchico entra in contatto con lui".

Gerarchicamente il cane (si spera) è in una posizione più bassa del suo padrone. Tutti gli altri sono considerati suoi pari o addirittura al di sotto, quindi il cane potrà, nel caso di un'adulto, non ascoltarlo e aggredirlo qualora si sentisse minacciato o ci si avvicina a qualcosa di suo.

Volevo solo agguingere una cosa..il pit bull in particolare è un cane da presa (ci sono quelli da riporto, da caccia..ecc..). Per un pit mordere è un gioco..è un pò come per il labrador andare in acqua. Per questo quando è cucciolo non bisogna giocare con lui al tira e molla..non perchè questo di per sè stimoli l'aggressività, ma si va a rinforzare un'atteggiamento che per il cane è spontaneo. Bisogna quindi, tramite altri esercizi e tecniche, inibire questo comportamento ed indirizzarlo in una precisa situazione, attraverso altri giochi.

Il gioco del tira e molla è un'altro di quei errori che poi possono influire sul comportamento del cane, perchè l'associazione che verrà fatta è che mordere va bene sempre.

1) La storia della diversa "indole" dei cani. Abbiamo la stessa opinione a riguardo solo che io le ho chiamate differenze tu "differente indole".

Ma no, forse non ci siamo capiti bene..

Tu hai chiesto "Come mai un cane fuori dalla lista, anche se non addestrato e con padrone idota morde più di rado di un pittbull addestrato con padrone preparato? "

E qui appunto entra in gioco l'indole. I cani fuori dalla lista hanno, in linea generale, un'indole più tranquilla, meno dominante e territoriale di pastori e molossoidi che invece sono nella lista e che possiedono queste caratteristiche.

Il problema è che la maggior parte delle persone che prende una razza della lista, in particolare rott e pit bull, non sono preparati come dici tu e non addestrano in maniera corretta il proprio cane. E questo può portare ad incidenti anche gravi. Gli stessi errori di gestione si possono ripercuotere in modo diverso su due cani di razze diverse. Quindi un cane fuori dalla lista può anche avere un padrone idiota, ma potrà benissimo non arrivare all'aggressione fisica.

Quindi bisognerebbe conoscere le linee di educazione di base per crescere un cane equilibrato.

L'addestramento, se ben fatto, aiuta ad instaurare un rapporto ottimale con il cane e si avrà su di lui cintrollo e prevedibilità.

Da qui le mie due domande, che rivolgo a tutti e non a Ghost in particolare, sui cani poliziotto e il bagnino pit bull di Trieste. Sono esempi che due cani, che sono nella lista, possono crescere equilibrati e non pericolosi, come qualunque altro.

Faccio un'esempio di esperienza personale:

Blitz..cane meticcio, 9 Kg..lui non è un cane equilibrato.

Ha vissuto i suoi primi 6 mesi di vita in un giardino, con 25 cani e una sola persona che gli dava solo da mangiare..mai una carezza, non ha socializzato, mai un gioco..niente!

Il risultato è che è terrorizzato dalle persone. Se un'estraneo lo fissa negli occhi inizia ad abbaiare, anche se non tenta di mordere (lameno fino ad ora). Ovviamente per lui stare in mezzo a troppe perosne è uno stress!

Ecco..questa stessa esperienza, vissuta ad esempio da un pit bull, avrebbe probabilmente portato ad un risultato diverso..un pit bull non socializzato conm le persone è molto probabile che diventi aggressivo.

Spero di essermi spiegata meglio ora, il mio discorso sulla indole l'ho fatto in riferimento a questa domanda.

Edited May 11, 2007 by _titti_

[_titti_]

Se questo e quello che vuoi fare su questo forum, ovvero sola elargizione di saggezza alle masse ignorati senza discussione allora dillo chiaro e tondo mi limito a leggere quello che scrivi senza rispondere o proporre dibattiti o approfondimenti.

Fermo restando che con gli altri partecipanti al forum vorrei continuare a discutere anche di queste cose.

Io non voglio elargire niente..la mia premessa era per far capire che se dico certe cose è perchè mi interesso dell'argomento e quindi quello che scrivo lo prendo da fonti più autorevoli di me.. tutto qui...!

Io non ho mai detto che la massa sia ignorante, ho detto solo che c'è poca informazione riguardo certi argomenti e la maggior parte di questa informazione deriva da giornali e per sentito dire, quindi da fonti che molto spesso omettono particolari importanti nella comprensione di un problema, magari perchè loro stessi non li conoscono, non avendo magari nemmeno esperienza diretta con un cane, non essendo comportamentisti o educatori e non avendoci mai parlato con queste figure professionali.

Visto che ne ho la possibilità, io cerco di fare un pò di informazione..solo per dare una visione un pò più completa di quella che si potrebbe avere non leggendo studi specifici su questi argomenti, tutto qui.

Edited May 11, 2007 by _titti_

[Ghost]

Visto la piega della discussione continuo con titti via PM. Inutile infognare la discussione pubblica che potrebbe interessar a qualcuno.

[_titti_]

Posto qui questo video...è una delle tante discipline sportive con i cani, ma per praticarla si parte dall'addestramento di base, per poi passare all'obedience (non mi ricordo il neme del brevetto, mi sembra che ci sono 3 livelli).

Ne ho visti anche di più coreografici, se trovo i link li posto.

Wallace Pairs Freestyle 2005 World Championship

addestramento...

Edited June 5, 2007 by _titti_