Grecia, quale futuro?

[Guest nikibeach]

Buon divertimento...

[GMarco]

Referendare tutto per non cambiare niente...

[fp17]

nonostante le ottime argomentazioni dell'ottimo contea quoto alla grande la posizion de roberto (per el distratto: vedi il tutto nella discussion sull'unione) : facile esser europei co te servi (e i te da) pila e antieuropei quando quella pila te devi restituirla

e questa, al di la delle cause/concause/maneggi piu' o meno etici XE comunque ETICA

te me pol estorcer quel che te vol ma se mi prima te dago l'assenso poi DEVO rispettar fin in fondo el patto

[Guest nikibeach]

Io non sono un super esperto di economia greca di certo da quello che ho visto anche in occasione delle olimpiadi non è che siano questi esempi virtuosi di gestione delle finanze anche in base a decisioni del passato e in particolare penso alle baby pensioni. Faccio un po' fatica, in generale, a pensare al solito complotto tedesco per uccidere la Grecia anche perché non ne vedo il senso. Che il sistema europeo debba essere profondamente cambiato è anche una realtà ma in questo non comprendo in che modo il referendum possa avere risultati così epici e importanti. Quelli che esultano per quanto fatto in Grecia secondo me non realizzano bene i rischi anche per l'Italia e io sono anche stufo di subire tasse e altre cose per situazioni di crisi rispetto ad altre realtà e siccome quando hanno chiesto sforzi all'Italia sono stati fatti non vedo perché ai greci sia consentito di continuare a trattare senza fare riforme vere (e su questa posizione ci sono anche tanti altri paesi europei in particolare quelli più piccoli). Aggiungo anche che tutti i greci con cui ho avuto a che fare hanno provato a fregarmi e che i politici italiani che vanno ad esultare per il referendum sono sinceramente pietosi ma questo certamente non sposta di una virgola il mio pensiero ovvero che l'unico sistema per essere competitivi sono gli Stati Uniti d'Europa altrimenti rischiamo di essere economicamente conquisti da Cina e Russia che guarda caso sono già pronte ad intervenire in Grecia e visto che ci sono tanti esperti portuali li invito a informasi sul perché la Grecia sta sempre più diventando punto di riferimento per i traffici illegali.

[Contea di Trieste]

Io non sono un super esperto di economia greca di certo da quello che ho visto anche in occasione delle olimpiadi non è che siano questi esempi virtuosi di gestione delle finanze anche in base a decisioni del passato e in particolare penso alle baby pensioni. Faccio un po' fatica, in generale, a pensare al solito complotto tedesco per uccidere la Grecia anche perché non ne vedo il senso. Che il sistema europeo debba essere profondamente cambiato è anche una realtà ma in questo non comprendo in che modo il referendum possa avere risultati così epici e importanti. Quelli che esultano per quanto fatto in Grecia secondo me non realizzano bene i rischi anche per l'Italia e io sono anche stufo di subire tasse e altre cose per situazioni di crisi rispetto ad altre realtà e siccome quando hanno chiesto sforzi all'Italia sono stati fatti non vedo perché ai greci sia consentito di continuare a trattare senza fare riforme vere (e su questa posizione ci sono anche tanti altri paesi europei in particolare quelli più piccoli). Aggiungo anche che tutti i greci con cui ho avuto a che fare hanno provato a fregarmi e che i politici italiani che vanno ad esultare per il referendum sono sinceramente pietosi ma questo certamente non sposta di una virgola il mio pensiero ovvero che l'unico sistema per essere competitivi sono gli Stati Uniti d'Europa altrimenti rischiamo di essere economicamente conquisti da Cina e Russia che guarda caso sono già pronte ad intervenire in Grecia e visto che ci sono tanti esperti portuali li invito a informasi sul perché la Grecia sta sempre più diventando punto di riferimento per i traffici illegali.

Il gruppo 101 Dalmata da qualche mese fa girare un video che spiega bene la natura della crisi greca, smentendo con dati accurati la balla creata ad hoc sui Greci improduttivi, mammoni, babypensionati ecc.

Balla che ovviamente punta a scaricare le colpe di un sistema finanziario sui... popoli. Un facile capro espiatorio. Capro che anche fosse "colpevole" di non si sa cosa, nessuno dotato di senno crederebbe alla sua reità (baby pensioni che creano miliardi di euro di debito?).

Il complotto non è tedesco,a mio avviso, ma molto più capillare. La Germania funge da ottima testa di ponte con una moneta a cambio fisso che ontologicamente ha portato a delle discrasie tra Germania, Francia, Italia, Grecia ecc. E' nata con uno scopo ben preciso.

Questo "complotto" - che poi tanto oscuro e nascosto non è - è sintetizzabile nella dichiarazione di Monti ai prodromi della crisi greca: "la crisi greca è un successo dell'Europa. I passi avanti dell'Europa sono cessioni di parte della sovranità nazionali a un livello comunitario".https://www.youtube.com/watch?v=nTHN0yitxBU

Questo uomo non è tedesco, ma esce da una ben precisa scuola: Bocconi, Luiss, City, Goldam Sacs.

QUi il complotto non è etnicocentrico né pangermanico, è legato a logiche sovranazionali ed economiche.

Di pari passo all'avanzata dell'unioneuropeismo camminano: cessione di sovranità, soverchiamento del consenso popolare (Trattati bocciati - vedi Lisbona - ma messi in attto lo stesso, monete nazionali usurpate da una centrale con cambio fisso), privatizzazioni coatte (pensiamo solo al caso Italia), disintegrazione della famiglia (concordo con Fusaro nella sua analisi) in favore dell'atomizzazione leibniziana del consumatore individuale e individualista, appiattimento linguistico-culturale e guerra a ogni identità (etnica, culturale, sessuale - vedi teoria del gender).

In Italia - parafrasando lo storico Ilari - inizia nel biennio 91-92 a delinearsi questo scenario, con il divrozio Banca-tesoro, Mani Pulite e tutta la stagione che ne consegue. Per arrivare al 97 (accordo Euro e aggancio nominale) e al 2002.

Che la classe politica italiana, greca, spagnolo siano insipienti e meno capaci di qyuella tedesca, ad esempio, sono dati di fatto.

Tuttavia,quando ho il travo su per il c**o, me ne frego della pagliuzza nell'occhio.

E il travo, da circa 15 anni si chiama UE. MA anche questo come cavallo di Troia di logiche che più che a Strasburgo o Brussel, derivano direttamente da Washington. Tema sul quale, le discussioni potrebbero essere infinite.

A mio avviso l'unica salvezza odierna, a livello non solo economico-politico, ma più generalmente... umano, rappresenta il riappropriarsi della propria sovranità, per poter ripensare eventualmente a un'Europa di rapporti bilaterali e cooperanti (alla Mazzini), ma dove ogni attore possa sentirsi libero di cooperare di volta in volta con chi lo ritiene opportuno. Un'Europa Westfaliana, non londinese.

In particolare, per l'Italia, l'est Europa (e quindi la Russia), Oriente e l'Africa, rimettendo al centro il Mediterraneo.

Se no prepariamoci a tornar ad essere un popolo di sciuscià, camerieri e lavapiatti, adatto a essere un "grande centro vacanze alla Sharm", parafrasando il guru culinario piddino Farinetti.

Questa chimera, mentre sotto traccia passsa il TTIP.

E anche di questo daremo colpa alle PMI italiane "inadattae al cambiamento, alla cooperazione europ... ops, occidentale, perché la CIIINA e la Russia sono in arrivo".

[Guest nikibeach]

Bè che i governi greci e italiani siano stati in passato (e per molti tutt'ora) governi pessimi lo dicono i dati storici, sinceramente non penso che se l'Italia è entrata in crisi la colpa sia solo dell'Europa, un po' meno di ideologia nazionalista e più autocritica significherebbe vedere la realtà in modo diverso. Penso che non serva citare mani pulite (che ha scoperchiato solamente un parte minima del malaffare) ma basta pensare alle grandi opere pagate dall'Italia e mai realizzate perché lo scopo principale non era il servizio al cittadino ma l'intascare la mazzetta (parliamo della Salerno Reggio Calabria o della E45 da Cesena a Roma?). Diciamo che concettualmente la tua visione dell'Europa non è la mia che è simile a quella degli stati uniti d'America con qualche eccezione, sul futuro del nostro paese faccio fatica a vedere uno sviluppo non legato alla valorizzazione delle eccellenze e del turismo. Parliamoci chiaro non abbiamo materie prime come petrolio o gas, ma abbiamo una storia importante e un monumento ad ogni angolo, abbiamo le intelligenze per la ricerca e per l'innovazione (i famosi cervelli in fuga ne parliamo?), ma è chiaro che se costruire un tubo in Italia costa 10 e in Cina o India compreso il trasporto costa 4 è evidente che devi rinunciare a una fetta di mercato. Io resto dell'idea che il parlamento europeo sia sempre stato snobbato dai nostri perché a Bruxelles si mangia male e infatti se si guarda a chi sono gli ex europarlamentari c'è da mettersi le mani nei capelli e questo in parte giustifica il perché noi siamo stati penalizzati a differenza ad esempio dei tedeschi. Parliamoci chiaro l'Europa fino a qualche anno fa l'abbiamo sempre considerata come un fastidio mentre altri paesi hanno fatto leggi e regolamenti che ora ci stanno soffocando ma di questo non si può dare la colpa a Washington ma a chi ci ha rappresentato. Aggiungo anche che l'Euro teoricamente era un sistema vincente peccato che ad esempio in Italia nessuno abbia vigilato o probabilmente non abbia voluto vigilare sui prezzi per qualche disegno più grande. Penso al prezzo della pasta in lire mille in euro 2 con gli stipendi che ovviamente sono rimasti al cambio "normale". Sui greci avendo visto con i miei occhi la gestione delle olimpiadi posso dirti che non erano tanto diversi rispetto a noi italiani nella gestione della cosa pubblica quindi faccio veramente fatica a pensare a un complotto mondiale ma più semplicemente penso a sciatteria da parte nostra (e potrei citare ad esempio le quote latte con la grande battaglia suicida della Lega Nord che all'europarlamento era rappresentato da Borghezio quando la Germania aveva e ha fior fior di politici ed economisti).

[Blowing Bubbles]

Che tu abbia ragione o tu abbia torto, e" anche vero che prima di partire alla carica dovresti valutare bene il nemico che hai di fronte. Chiedere un prestito, non restituirlo e poi chiedere 7 miliardi di euro entro domani alla stessa Istituzione verso cui sei debitore e che hai appena etichettato come "strozzina e terrorista" mi sembra più una manovra da kamikaze che una manovra di grande coraggio e con tutto il rispetto per l"eroismo e la sincerità ideologica di un kamikaze in aereo con pilota uno con la bandana che grida banzaiiiii io non ci salirei.

[Blowing Bubbles]

Non puoi odiare i "mercati" e poi andare nei "mercati" a vendere i tuoi bond per finanziarti. In questo modo accetti le regole dei "mercati" belle o brutte che siano, e se sbagli paghi perché referendum o non referendum fallisci. E l' Italia, col suo debito "monstre" e la sua crescita "impercettibile" dovrebbe a sua volta stare piuttosto attenta a quello che fa e a quello che dice......

[Blowing Bubbles]

Renzi "non può" fare "el bullotto" con Merkel e Holland (che si incontrano tra di loro senza cagarlo nemmeno di striscio....) per il semplice fatto che il nostro sistema economico non glielo permette e Berlusconi ne sa qualche cosa........ e "el Grego", coraggioso e ammirabile, ha messo in piedi una specie di Davide contro Golia ma siccome a quel Davide gli andò di c**o...... non è detto che il già citato "colpo di c**o" possa ripetersi anche sta volta.

[Blowing Bubbles]

Contea ti faccio una domanda (mi piace discutere di economia ma non posso sicuramente definirmi un esperto), ma quando avevamo la nostra sovranità economica con la lira ma non ti ricordi l'inflazione in doppia cifra e i tassi di interesse anch'essi in doppia cifra? Io ho comprato casa nel 91 e mi sono beccato un tasso variabile del 13,5% che è arrivato, l'anno dopo, fino al 16%. oggi, chi compra casa, ha i tassi al 3%...... mi sono beccato anche un prelievo forzoso sul conto corrente di notte perché Amato, tempo dopo ha detto eravamo "praticamente in default". A ogni telegiornale ascoltavi con paura la valutazione di dollaro, petrolio e marco tedesco perché quella che veniva chiamata "liretta" le beccava da tutti valendo sempre di meno. Possibile che tutti si siano dimenticati di quegli anni?

[atleticoiero]

Il punto è che la nostra Liretta potevamo svalutarla finchè volevamo, perchè comunque era lo Stato che decideva di svalutarla essendo una moneta nazionale ed essendo Tesoro e Ministro delle Finanze unificati. Con l'Euro non puoi fare ciò perchè è una moneta privata, che lo Stato non controlla, quindi non potendo svalutare il conio, bisogna svalutare il mondo del lavoro (leggi lavoro flessibile e precario), tagliare le spese e privatizzare.

Comunque il discorso sulla sovranità nazionale è molto complicato, io collocherei il punto d'inizio nel 1978, dal caso Moro, che non è assolutamente andato come ci vogliono far credere (Moro è stato fatto fuori con la complicità congiunta di sinistra e alcuni elementi di destra DC-PCI-Stati Uniti). Poi la seconda tappa la collocherei con Tangentopoli, dove guarda a caso vengono fatti fuori i due partiti più maneggioni e con le mani liberi in politica estera (destra DC, PSI, che guarda a caso volevano salvare Moro) per premiare quelli che invece sono scesi a patti con gli USA (il PCI dei rinnegati comunisti e l'ala sinistra della DC). Infine, la terza, decisiva tappa è stata quella del Governo Monti, che ha visto la fine del ventennio berlsuconiano (anomalia, certamente antipatica, sviluppatosi dalle scaturiggini di Mani Pulite) e l'inizio dei governi non eletti (la dittatura a tempo di Monti, poi Letta e Renzi). A mio avviso il nostro paese o si scrolla di dosso quest'inerzia, oppure sprofonda.

[chompo]

Futuro...?? Parola grossa...anche perchè se el risultato pratico (per no esser cattivi e pensar magari che sia un "obiettivo") de certe politiche ed atteggiamenti xe quel de rader al suolo tutto quel che se trova dalla classe medio-alta in zo, parlar de futuro diventa un po' complicato. Quantomeno per una larga parte de persone per cui questo futuro no pol che esser grigio quando non nero e/o buio (mi lo ciamo realismo al netto de ipocrosie e speranze infondate, speremo che invece la mia sia una malada vision catastrofico-pessimistica della peggior specie...speremo...anche se quel, sperando sperando poi xe morto ca.....)


Imho (non da economista, nè men che meno da dotto od esperto saccente, ma da semplice osservator ed appassionato de certe dinamiche economico-finanziarie), dal punto de vista pratico disemo cussì...una delle la cacate più grandi xe stada fatta a monte (e non sicuramente per caso diria mi...). Tutta la fantomatica unione europea se ga dado e ga accettado determinate regole, vincoli, parametri etc etc che de fatto podeva e podessi star in pie, al limite, solo se tutti fossi come i tedeschi ! E che dunque desso non a caso, solo lori in virtù della loro indiscutibili superiori capacità organizzative, de rigore, correttezza, precision etc etc pol regger.

Nella migliore delle ipotesi se podessi pensar che tutti i altri paesi sia stadi inetti e/o incompetenti, o che i se gabi lassado ciapar da una sorta de euforia europeista, pensando che "ma si dai reggeremo questi meccanismi e queste regole del gioco e ghe la faremo in qualche modo anche se no semo tedeschi". Personalmente alle favole go smesso de creder così come alla stupidità massima a certi livelli, credo inveze ancora molto nella malafede dell'omo.
Son quindi assolutamente d'accordo con contea sulla definizion "de testa de ponte" usada per i tedeschi, ma i "mandanti" penso sia da ricercar altrove.
Poco servi desso beccarsela coi crucchi e pensar o dirghe che i xe bruti sporchi e cattivi, solo perchè i vol rispettar le regole che lori e TUTTI I ALTRI se ga dado e ga accettado.
Come poco, o meio a zero servi e xe servido, el referndum farsa in grecia. Che non podeva contar una mazza sia in caso de si, che de no. E purtroppo digo eh! Perchè el referendum imho xe potenzialmente un bellissimo strumento de democrazia. Solo che servi la democrazia...
Se invece xe sempre e comunque una question de soldi e sempre per i "stessi" e sempre ai soliti "massimi livelli"...
Miserabili, o ignoranti, o ipocriti, tutti quei tra politici de qualsiasi color e giornalisti che domenica sera cercava de vender la vittoria del no come una grande vittoria del popolo.
Ne riparlemo quando l'omino delle slide (renzie) ne conterà del necessario novo aumento dell'iva, dei beni de primo consumo, de tutte le varie tasse e tassette su risparmi e de quando per andar in un pissador a pagamento in città ghe volerà gaver un bancomat o una qualche tesserina de qualche banca o poste che sia...

Edited July 7, 2015 by chompo

[Contea di Trieste]

La carne al fuoco è tanta, il discorso si presta a portare ad altre strade più volte, tuttavia provo a rispondere.

Condivido in toto l'analisi di Atletico (aggiungendo al trittico da lui descritto il periodo 97-02 con l'aggancio nominale lira/euro) e di Chompo.

Niki, per anni l'Italia ha prodotto eccellenze industriali, scientifiche, ecc ecc ecc, eccellenze spesso legate alla partecipazione statle o, ancor di più, al cosiddetto "capitalismo di relazione" che, casualmente, Renzi - europeista tra gli europeisti - poche settimane fa aveva definito "sorpassato".

Ripeto, la nostra classe politica ha dimostrato negli ultimi 20 anni tutta la sua bassezza e pochezza. Pacifico, chiaro, lapalissiano. Che ci sia da estirpare corruzione, clientelarismo, gerontocrazia e similia credo di essere il primo a dirlo.

Ma, e sottolineo "ma", come possiamo in un momento storico del genere dare la priorità a problemi tra mille virgolette minori - almeno dal punto di vista dell'impatto economico - quando siamo entrati senza che quasi nessuno ne parli a livello "mainstream" a far parte della costruzione del MES, Fiscal Compact, TTIP, e chi più ne ha più ne metta?

Purtroppo, niki, l'accusa che mi fai di avere una visione parziale perché "nazionalista" (io preferisco, e in questo concordo con la Rivista Indipendenza, seppur ideologicamente lontana da me, il concetto "nazionalitario") te la potrei rigirare: come fai a teorizzare una federazione di Stati e Popoli che parlano 28 lingue diverse, hanno 28 tradizioni diverse, 28 storie diverse, 28 usi e costumi e diversi? Anc he volendo gli USE (United States of Europe) non sarebbero mai un blocco contrapposto e libero, perché l'influenza USA e Nato rimarrebbe preminente. Ora come ora, siamo nella patetica situazione di essere tra i firmatari delle sanzioni alla Russia - che con tutto il marciume che nasconde, come tutti d'altro canto, rappresenta forse l'unica alternativa al monopolio USA-NATO - e uno dei partner commerciali prediletti... Questo peché dobbiamo sottostare a delle regole sovranazionali.

Al di là di questo, come si fa a non inorridire di fronte a delle dichiarazioni come quelle di Monti sulla GRecia, a quelle del guru della speculazione Serra - finanziatore di Renzi, a figure come Junker, Schulze, ecc?

E' troppo facile sparare sulla croce rossa (la politica italiana), quando di fronte abbiamo un nemico così grande.

[Blowing Bubbles]

Il punto è che la nostra Liretta potevamo svalutarla finchè volevamo, perchè comunque era lo Stato che decideva di svalutarla essendo una moneta nazionale ed essendo Tesoro e Ministro delle Finanze unificati. Con l'Euro non puoi fare ciò perchè è una moneta privata, che lo Stato non controlla, quindi non potendo svalutare il conio, bisogna svalutare il mondo del lavoro (leggi lavoro flessibile e precario), tagliare le spese e privatizzare.

Comunque il discorso sulla sovranità nazionale è molto complicato, io collocherei il punto d'inizio nel 1978, dal caso Moro, che non è assolutamente andato come ci vogliono far credere (Moro è stato fatto fuori con la complicità congiunta di sinistra e alcuni elementi di destra DC-PCI-Stati Uniti). Poi la seconda tappa la collocherei con Tangentopoli, dove guarda a caso vengono fatti fuori i due partiti più maneggioni e con le mani liberi in politica estera (destra DC, PSI, che guarda a caso volevano salvare Moro) per premiare quelli che invece sono scesi a patti con gli USA (il PCI dei rinnegati comunisti e l'ala sinistra della DC). Infine, la terza, decisiva tappa è stata quella del Governo Monti, che ha visto la fine del ventennio berlsuconiano (anomalia, certamente antipatica, sviluppatosi dalle scaturiggini di Mani Pulite) e l'inizio dei governi non eletti (la dittatura a tempo di Monti, poi Letta e Renzi). A mio avviso il nostro paese o si scrolla di dosso quest'inerzia, oppure sprofonda.

Sì, ok, puoi stampare quanta moneta vuoi come che ha fatto e fa la Federal Reserve, ma se non hai una economia che regge ti esplode l"inflazione e devi aggiungere zeri sulle banconote come i dinari slavi anni 70.

[Contea di Trieste]

Contea ti faccio una domanda (mi piace discutere di economia ma non posso sicuramente definirmi un esperto), ma quando avevamo la nostra sovranità economica con la lira ma non ti ricordi l'inflazione in doppia cifra e i tassi di interesse anch'essi in doppia cifra? Io ho comprato casa nel 91 e mi sono beccato un tasso variabile del 13,5% che è arrivato, l'anno dopo, fino al 16%. oggi, chi compra casa, ha i tassi al 3%...... mi sono beccato anche un prelievo forzoso sul conto corrente di notte perché Amato, tempo dopo ha detto eravamo "praticamente in default". A ogni telegiornale ascoltavi con paura la valutazione di dollaro, petrolio e marco tedesco perché quella che veniva chiamata "liretta" le beccava da tutti valendo sempre di meno. Possibile che tutti si siano dimenticati di quegli anni?

Il prelievo sul conto corrente, come il 6per mille di Amato (toh, 92, che caso...) è tornato in vigore da ieri per sopperire alle sofferenze bancarie, tramite l'approvazione (ovviamente a maggioranza Pd, la truppa di completamento del logos unico unioneuropeista) dei bail-in.

Eppure la lira non c'è più...

[Contea di Trieste]

Aggiungo una postilla:

la questione, a mio avviso, è sì economica (ahime prettamente), ma non solo: riguarda la salvaguardia della nostra esistenza culturale, linguistica, identitaria, di mos maiorum,... di umanità.

Perché di fronte abbiamo un élite che nessuno ha votato né voluto che si è autoimposta e che per definizione è transnazionale, piallante, meticcia, apolide... antiumana.

Questo da corollario all'osservazione di Soffiando Bolle sul "Piacere di discutere d'economia" (ps: ciò, chissà perché i tuoi amici d'oltremanica se ga tignuda la sterlina )

[Guest nikibeach]

Intanto bisogna capire se c'è la volontà di rapportarsi all'economia mondiale perché se no puoi anche stampare moneta ma all'infuori dei confini nazionali varrebbe zero con ripercussioni esorbitanti per le esportazioni unico mercato in crescita, chiaro che se l'idea è fare da soli allora il discorso neanche si pone. Ribadisco l'Europa era ed è una grande occasione che non siamo stati in grado di sfruttare e che dobbiamo imparare ad usare al meglio cambiando le regole e ad esempio bloccare norme folli come il formaggio fatto con la polvere di latte. Il mondo cambia e si evolve puoi scegliere se seguirlo oppure no. Il referendum è un bel strumento però impraticabile per certi argomenti e ci aggiunto anche che dal periodo monti indietro tutti i governi italiani sono stati eletti e quindi c'è ben poco di cui lamentarsi. Sui 20 anni di Berlusconi sono numeri sbagliati perché ha governato forse per 9 anni il resto è tutto spalmato tra Prodi, D'Alema e amato.

Edited July 7, 2015 by nikibeach

[Contea di Trieste]

Intanto bisogna capire se c'è la volontà di rapportarsi all'economia mondiale perché se no puoi anche stampare moneta ma all'infuori dei confini nazionali varrebbe zero con ripercussioni esorbitanti per le esportazioni unico mercato in crescita, chiaro che se l'idea è fare da soli allora il discorso neanche si pone. Ribadisco l'Europa era ed è una grande occasione che non siamo stati in grado di sfruttare e che dobbiamo imparare ad usare al meglio cambiando le regole e ad esempio bloccare norme folli come il formaggio fatto con la polvere di latte. Il mondo cambia e si evolve puoi scegliere se seguirlo oppure no. Il referendum è un bel strumento però impraticabile per certi argomenti e ci aggiunto anche che dal periodo monti indietro tutti i governi italiani sono stati eletti e quindi c'è ben poco di cui lamentarsi. Sui 20 anni di Berlusconi sono numeri sbagliati perché ha governato forse per 9 anni il resto è tutto spalmato tra Prodi, D'Alema e amato.

1. E su che prontuario sta scritto? Non mi pare che nel mondo esitano solo monete di unioni di paesi...

Non so perché, ma agli europeisti convinti a cui si pongono determinate domande corroborate da documenti, gli argomenti non toccano (TTIP, Monti-Grecia, Muos, MEs, FC, finanza internazionale, crediti deteriorati ecc), rispondendo rigirando le frittate.

Sovranità monetaria vuol dire anche rendere più appetibile le proprie merci. Chiaro che non è che uscire dall'Euro sia una passeggiata, palese, ma non riesco a capire questa dittatura del pensiero per cui "non esistono mondi possibili alternativi a questo: il mondo cambia, così è". Il mondo cambia appunto, e come insegna Spengler, per fortuna, tutto nasce, raggiunge un apice e finisce. Spero anche questo stillicidio.

L'UE nasce per dei motivi chiari, con delle figure al potere. Gli altri hanno da sempre dovuto fare i comprimari, se non peggio.

2. Sono d'accordo che il referendum su determinate tematiche non abbia senso (economiche soprattutto).

3. Non ho mai parlato di 20 anni di berllusconismo, ma di vent'anni di malapolitica.

[Guest nikibeach]

Nel mondo non esistono solo monete di unioni di stati ma le principali sono quelle ovvero euro e dollaro, il rublo è stato inflazionato , la sterlina serve per gli acquisti correnti ma il grosso delle operazioni finanziarie vengono fatte in euro. Il TTIP negativo? Cioè il fatto di poter esportare negli Stati Uniti le eccellenze italiane senza i pesanti dazi doganali e i vincoli di oggi sarebbe negativo? Partiamo da un presupposto se l'idea è quella di nascere in Italia, produrre in Italia e commercializzare in Italia allora ragioniamo su piani differenti, se lo scopo è produrre ed esportare allora mi sembra evidente che le tue idee non possono essere attuate. Veniamo agli esempi pratici partendo dal presupposto che ad oggi negli Stati Uniti i prodotti più contraffatti sono casualmente quelli alimentari del Made in Italy, se si impongono regole chiare domani nei supermercati non troveresti il surrogato di prosciutto ma il vero san Daniele a un prezzo concorrenziale dimmi che è poco (e potrei citare vino, pasta, salse, pizza, formaggi, etc). Un ristoratore di Miami una volta mi ha raccontato il giro che doveva far fare al prosciutto di Parma (quello vero) per poterlo far arrivare al suo ristorante passando per il Canada. Chiaro che se vai a trattare come hai fatto fino ad oggi in Europa esci sconfitto ma se ti poni nel modo giusto apriresti a un mercato enorme. Parliamo del lavoro? Chiaro che per un Italia abituato a nascere in una città, trovare un posto fisso ed andare in pensione il sistema americano è folle ma la realtà è che il mondo va in direzione opposta. Tralasciando il periodo di crisi, ormai superato, negli states il concetto era semplice, nascevi a New York studiavi a Boston e lavoravi dove trovavi magari 15 anni a Miami, 7 a Los Angeles e altri 20 in Montana e poi ti ritiravi in Florida. In Europa in futuro dovrebbe essere così con i migliori che vengono contesi dalle aziende e magari lavorano 5 anni a Milano e altri 15 a Bruxelles e in futuro, è auspicabile, 10 a New York. Questo porta a un miglioramento del sistema attraverso la competizione ed impedisce ai mediocri di adagiarsi una volta firmato un contratto a tempo indeterminato. Io non comprendo perché un'azienda non possa licenziare ad esempio uno che non fa niente magari non potendo prendere uno più bravo. Nota che sarebbe anche uno stimolo per i più bravi perché punterebbero a ricevere offerte economicamente più vantaggiose. Chiaro che se la mentalità è assistenziale e non competitiva allora il discorso decade.

[Contea di Trieste]

In tutta serenità, abbiamo visioni della vita opposte.

Sul TTIP, mi appoggio a una serie di cosiddette FAQ in gergo internettiano messe in atto dalla rete anti-ttip, così, giusto per dire che non è tutto così figo http://stop-ttip-italia.net/cose-il-ttip/

Edited July 7, 2015 by Contea di Trieste

[Guest nikibeach]

In tutta serenità, abbiamo visioni della vita opposte.

Era quello che cercavo di capire

[Contea di Trieste]

Mi pare evidente.

Così come mi pare evidente che tu sia convinto di essere nel giusto, io altrettanto.

Io di un Paese-azienda tarato sull'american way of life faccio volentieri a mano, proprio perché credo in un'alternativa, possibile, percorribile, già percorsa almeno due volte, se non più, in passato. Un'alternativa che faccia dell'Italia un attore protagonista, nel rispetto delle differenze, reali, concrete, tangibili. Un'alternativa umana e umanista.

[Contea di Trieste]

Tuttavia, io qualcosa ho cercato di portare come prova, tu mia hai fatto dei bei discorsi intrisi di soggettivismo e dettati dalla tua esperienza personale.

Rispettabilissimi, per carità.

Ma soggettivi.

[Guest nikibeach]

Io non penso di essere nel giusto, semplicemente cerco di valutare come gira il mondo. Potrei con una banalissima ricerca si Google citarti 1000 economisti di fama mondiale che supportano le teorie e altrettanti ne troveresti tu che sostengono le tue, la realtà è che cerco di basarmi sulla mia esperienza e su quello che so e francamente faccio volentieri a meno di citare terze persone in una discussione di questo tipo. La cosa bella è che comunque o non hai letto quello che ho scritto o non lo hai capito. Io non voglio un Italia American way ma anzi ho detto che l'Italia deve imporsi a livello internazionale con le sue eccellenze, ho detto anche che il sistema che c'è stato in Italia negli ultimi 40 anni è quello che ci ha portato nella situazione attuale, ovvero un sistema che garantisce il lavoratore ad ogni costo anche i mediocri o quelli che non fanno nulla e questo sinceramente lo reputo inaccettabile. Io preferirei confrontarmi con un sistema competitivo e non un sistema ingessato dove magari il raccomandato trova lavoro anche se incapace e quello bravo no. Preferisco un sistema dove se sei raccomandato trovi lavoro ma se ti dimostri incapace vai a casa e non ti siedi su un contratto intoccabile. Sinceramente il contratto a tutele crescenti non lo vedo in modo così negativo, anzi. Poi ripeto sono visioni ma non penso che tu sia felice di farti il c**o sul lavoro e vedere il tuo vicino che non ha fa niente ma che becca gli stessi soldi ed è inlicenziabile.

Edited July 7, 2015 by nikibeach

[Contea di Trieste]

Io preferirei un sistema misto, perché se giustamente assistenzialismo puro e duro significa ristagno, competitività dilagante non significa emancipazione e felicità. O perlomeno non in questo sistema economico.

Edited July 7, 2015 by Contea di Trieste