I marmi del Partenone

[babatriestina]

Prendo el spunto de un articolo del Corriere della sera de oggi, che riprendi el vecio discorso, cominciado ancora ai tempi de Melina Mercouri, sula richiesta dela Grecia de riaver in Grecia i resti dele statue e bassorilievi del Partenone, portai in Inghilterra ai primi del Ottocento e esposti de allora al British Museum

http://en.wikipedia.org/wiki/Elgin_Marbles

( no ghe xe la version italiana)

I punti controversi xe:

• con che diritto i xe stadi ciolti suso?
  
• dove i xe meo protetti?
  
• xe giusto che le opere d'arte resti dove che le xe nate?
  

Mi devo dir che penso che se no i li gavessi portai in Inghilterra e esposti là, forsi i saria assai meno conossudi..

qualchedun de voi li ga visti a Londra? ( mi una volta sola..)

cossa pensè del problema? e in genere del spostamento dele opere d'arte nei musei? e del logo dove che xe meo che le sia esposte?

( gavemo anche noi qua un problemin analogo.. coi famosi quadri dele cese istriane..)

[Starlite]

Mah. Co xe stadi traferidi iera altri tempi. Però a un certo punto mi diria che se xe stadi trafugadi, rubadi, trasferidi senza alcun diritto, quasi quasi i podesi tornar dove che i iera in origine Se inveze xe stadi legalmente acquisidi (vedi per esempio la Gioconda) alora no sussisti el problema

Boh.

[babatriestina]

Nel Ottocento, i scavi archeologici no iera in vendita: lord Elgin ga avudo un permesso de l'autorità de allora, turca, de cior qualcossa... e lu ga ciolto ...

fin ala metà del ottocento anche i scavi egiziani e mesopotamici vegniva i archeologi europei ( perchè altri allora no ghe iera) , domandava un permesso ale autorità ottomane o chi per lori, e portava nei propri musei. La sensibilità xe vegnuda dopo la metà del Ottocento, con la colaborazion dele autorità òocali, e i ga cominciado a lassar sul posto (vedi Museo del Cairo)

[Ghost]

Anche con autorizzazioni ed acquisti legali la questione è complessa. Molte opere trafugate dalgi occidentali sono state ottenute tramite acquisti o autorizzazioni... ottenute da autorità locali che o erano sottoposte (colonie, dittature sponsorizzate) o corrotte.

Quindi almeno quelle più significative dovrebbero essere tenute nel paese d'origine I'imho.

Ed a questo proposito il "British museum" è l'apoteosi del saccheggio.

Per chi non l'avesse visto è un museo enorme con reperti di svariate civiltà di mezzo globo e raccoglie una quantità immane di opere trafugate dalle colonie e dai paesi battuti nella seconda guerra mondiale o latre guerre vinte dall'Inghilterra. E' una raccolta di bottini di guerra.

E non reperti piccoli... anche robe immense come interi obelischi, centinaia di metri di bassorilievi dalla mesopotamia.

[babatriestina]

Ed a questo proposito il "British museum" è l'apoteosi del saccheggio.

Per chi non l'avesse visto è un museo enorme con reperti di svariate civiltà di mezzo globo e raccoglie una quantità immane di opere trafugate dalle colonie e dai paesi battuti nella seconda guerra mondiale o latre guerre vinte dall'Inghilterra. E' una raccolta di bottini di guerra.

E non reperti piccoli... anche robe immense come interi obelischi, centinaia di metri di bassorilievi dalla mesopotamia.

credo proprio che i pezzi del British Museum non siano arrivati nelle seconda guerra mondiale o dopo. Le collezioni sono state costituite nell'Ottocento, quando i pezzi , per esempio quelli mesopotamici, si trovavano sotto la sabbia, scavati da archeologi inglesi, con l'autorizzazione delle distratte legittime autorità turche. Se non fossero finite al British Museum, sarebbero rimaste ignote .

Ed ora, chi di noi se la sente di andare a visitare il museo archeologico di Baghdad?

L'arte vista in chiave politica anticolonialista mi lascia molti dubbi. Vogliamo riportare tutto dove è stato creato?

Per inciso, il cosiddetto "tesoro di Priamo" scoperto a Troia dallo Schliemann, che si trova in tutti i libri di archeologia, dopo la seconda guerra mondiale, nessuno sa più dove sia finito. A Berlino non c'è più, dicono che sia finito in Russia...

Per quanto riguarda il saccheggio, quello napoleonico fu molto maggiore, e dichiarato! e non tutto venne restituito.

[Ghost]

credo proprio che i pezzi del British Museum non siano arrivati nelle seconda guerra mondiale o dopo. Le collezioni sono state costituite nell'Ottocento, quando i pezzi , per esempio quelli mesopotamici, si trovavano sotto la sabbia, scavati da archeologi inglesi, con l'autorizzazione delle distratte legittime autorità turche. Se non fossero finite al British Museum, sarebbero rimaste ignote .

Ed ora, chi di noi se la sente di andare a visitare il museo archeologico di Baghdad?

L'arte vista in chiave politica anticolonialista mi lascia molti dubbi. Vogliamo riportare tutto dove è stato creato?

Per inciso, il cosiddetto "tesoro di Priamo" scoperto a Troia dallo Schliemann, che si trova in tutti i libri di archeologia, dopo la seconda guerra mondiale, nessuno sa più dove sia finito. A Berlino non c'è più, dicono che sia finito in Russia...

Per quanto riguarda il saccheggio, quello napoleonico fu molto maggiore, e dichiarato! e non tutto venne restituito.

Mica ho detto che è stato portato tutto dopo la seconda guerra mondiale. Sono secoli di bottino.

Ed in ogni caso gli inglesi non sono gli unici ad averlo fatto, Napoleone è stato un altro esempio.

E non è una cosa relegata al passato vista la velocità con cui sono scomparsi reperti dal Iraq dopo bombardamenti ed invasione.

Comunque far viaggiare le opere, o anche creare mostre stabili altrove è una cosa, appropriarsi di opere altrui in modo permanente e senza lasciare voce in capitolo ai popoli d'appartenenza è un altro.

Quindi benvenga ad una mostra sulla mesopotamia a Londra se in accordo con gli iracheni. Stessa roba per l'Italia... abbiamo un sacco di roba spesso stipata in magazzini in quanto non abbiamo le risorse per esporre tutto, quindi organizzare esposizioni in musei esteri sarebbe una risorsa.

Ma se uno straniero viene qua svuota un magazzino si porta tutto a casa e chi se visto se visto... bhe questo non è la stessa cosa.

[babatriestina]

La porta di Isthar di Babilonia è a Berlino (non so se l'hai vista..) Invece i bassorilievi hittiti di Yazilikaya, sempre a Berlino, sono una copia, ma così ben fatta che io, che li ho visti in situ in Turchia, ho avuto per il momento il dubbio di quali fossero i veri..

La Germania non ha mai avuto colonie in Mesopotamia.

Come c'è arrivata? perchè se ne sono occupati gli archeologi tedeschi di allora.

la lasciamo là? la riportiamo a Babilonia? chi andrà a visitarla? è importante?

ecco, la tua frase "i popoli d'appartenenza" è secondo me il punto chiave: a chi appartengono le opere d'arte? sono patrimonio dell'umanità? sono del popolo che attualmente risiede nel luogo in cui sono state fatte , e che magari non è lo stesso popolo che creò le opere d'arte? i Buddha di Bamyan in Afghanistan, polverizzati , per esempio...

non è forse una forma di nazionalismo artistico-politico?

è più importante che le opere d'arte siano disponibili, visibili a coloro che vi sono interessati, protette o che si trovino nel luogo in cui sono state create? ed è una questione artistica, o solo una questione di prestigio nazionale oppure economica, di soldi portati dal turismo?

o se preferite:

in Gran Bretagna ci dovrebbero stare tutte e solo opere d'arte prodotte in Gran Bretagna, in Francia tutte e solo opere francesi, in Italia tutte solo opere italiane, o magari in Fiuli tutte e sole opere friulane, a Venezia tutte e sole opere veneziane, in Irak tutte e sole opere irakene, negli Stati uniti... in Egitto tutte e sole le opere egiziane ( smantellando ad esempio il Museo egizio di Torino..)

Modificato 8 Giugno 2009 da babatriestina

[Ghost]

Uffa ma mi ascolti o parlo da solo?

Ripeto per la terza ed ultima volta. Non ho parlato di mantenere la territorialità ma la paternalità.

Quindi opere romane esposte in tutto il mondo ma di proprietà Italiana. Quindi che sia il paese di origine a decidere come quali e dove vengano esposte le proprie opere.

Il sistema attuale le opere non sono partimonio dell'umanità ma patrimonio del primo che ci mette le mani sopra. In genere gli occidentali

Che poi ti sembri più giusto averle a Belrino Londra Roma è una questione relativa e non userei il termine "umanità" che suona molto ipocrita in quanto sono più vicine ed accessibili a noi ma non ad uno che vive in medio oriente, Asia o Africa.

Uno che sta in egitto per vedere la stele di rosetta deve andare a Londra, se uno sta in Iraq per vedere le porte di Babbilonia deve andare a Berlino, e come se noi per veder san giusto dovessimo andare a Tumbuctù.

Insomma non concordo con la filosofia del "salviamo l'arte dai loro proprietari che non la sanno custodire-apprezzare e mettiamola nei nostri musei".

Preferisco un altro tipo di filosofia. Sono direttore di un museo a Roma? Prendo accordo con un museo di Bagdad per ottenere una mostra stabile di reperti mesopotamici a Roma e organizzo una mostra stabile sui romani a Bagdad.

Questa e la mia visione di condivisione dell'archeologia e di reperti come bene dell'umanità.

Modificato 9 Giugno 2009 da Ghost

[babatriestina]

Uffa ma mi ascolti o parlo da solo?

Ripeto per la terza ed ultima volta. Non ho parlato di mantenere la territorialità ma la paternalità.

Quindi opere romane esposte in tutto il mondo ma di proprietà Italiana. Quindi che sia il paese di origine a decidere come quali e dove vengano esposte le proprie opere.

Nemmeno tu hai risposto alle mie domande....

cerco di capire il tuo intervento... paternalità = proprietà? possesso? ( perchè la paternità di un'opera d'arte è solo dell'artista che l'ha eseguita, la paternalità è un vocabolo a me sconosciuto)

tanto per fare un esempio : i mosaici romani del Museo del Bardo a Tunisi dove dovrebbero stare , secondo te ??? tu hai appena scritto opere romane di proprietà italiana, per me, al contrario, tunisine sono e di proprietà della Tunisia restano..

a me la tua proposta se ho capito bene, sembra un'utopia enorme. Francamente, la mia impressione è che tu non abbia molta familiarità coi musei.

Perchè vorrebbe dire prendere tutti i musei, dividere i reperti per luogo di esecuzione, attribuire la paternità al Paese che ora si trova in tale luogo ( e che non è detto sia il medesimo che ha creato le opere: le opere visigote trovate in Spagna non sono spagnole..), rimandarle nella sede originaria oppure chiedergli il permesso di esporle. ( nel secondo caso, tutto resta come prima, salvo la presenza di un'etichetta Proprietà di...)

Per fare un esempio concreto, nel nostro piccolo: hai presente il museo orientale a Trieste che stanno per chiudere? prendere tutte le porcellane cinesi, attribuirne la proprietà alla repubblica popolare cinese, a cui chiedere il permesso di esporle qua. E se non te lo danno, gliele rispediamo in Cina. Idem per le porcellane , stampe e armature giapponesi, per non parlare dei pezzi di bassorilievi del Gandhara ( arte greco-asiatica) portati a Trieste con regolare permesso e acquisto negli anni 50 dal prof Marussi in Pakistan. Ma .. chi è secondo te il successore dei regni greco.asiatici ( fondati dai successori di Alessandro Magno) del Gandhara? L'India, il Pakistan o l'Afghanistan o la Grecia, trattandosi di influsso greco? per me è impossibile determinarlo (ammesso che tu conosca l'arte del Gandhara o per lo meno abbia visitato il nostro Museo Orientale)

io la tua teoria la posso capire e condividere, ed è quello che succede attualmente, per le nuove scoperte archeologiche, e più o meno si è affermata progressivamente dalla fine dell'ottocento in poi.( se vuoi, posso raccontarti diversi episodi al riguardo, uno interessante riguarda Malraux e l'Indocina) Ma la trovo semplicemente impraticabile , ingiusta e fortemente ideologicizzata se applicata in maniera retroattiva. Per non parlare di opere come il busto di Akhenaton al Museo del Louvre, che è un preciso DONO dell'Egitto alla Francia per la collaborazione a lavori archeologici degli anni '60.

Io devo dire che , quando trovo un'opera d'arte italiana in un museo non italiano, invece di mettermi a piangere che ci hanno rubato i capolavori, penso Oh che bello! c'è gente che apprezza le nostre opere d'arte anche fuori d'Italia.

NB io ho posto delle domande e non ho nemmeno espresso del tutto la mia posizione, ma trovo che la retorica politica terzomondista antioccidentale non c'entri più con l'arte.

[babatriestina]

Il sistema attuale le opere non sono partimonio dell'umanità ma patrimonio del primo che ci mette le mani sopra. In genere gli occidentali

questo, per quanto riguarda il sistema attuale è un'affermazione falsa.

Che poi ti sembri più giusto averle a Belrino Londra Roma è una questione relativa

non mi sembra di aver fatto questa affermazione: io ho solo constatato che certe opere si trovano lì .

e non userei il termine "umanità" che suona molto ipocrita in quanto sono più vicine ed accessibili a noi ma non ad uno che vive in medio oriente, Asia o Africa.

Questa e la mia visione di condivisione dell'archeologia e di reperti come bene dell'umanità.

per il concetto di patrimonio dell'umanità, non volevo riempirmi la bocca di retorica, ma fare riferimento ad un concetto ben preciso definito dall'UNESCO

http://it.wikipedia.org/wiki/Patrimonio_dell%27umanit%C3%A0 ,

http://en.wikipedia.org/wiki/World_Heritage_Site

che fa riferimento a luoghi, io l'ho semplicemente esteso alle opere d'arte in genere.

[Ghost]

Siamo già alla fase supposizioni sul interlocutore, citazioni di dizionari e cavilli sulle parole? Direi che ha poco senso continuare.

La mia opinione l'ho già detta ed alle domande del topic, che a quanto pare erano retoriche, ho risposto:

La Grecia ha chiesto di riavere i pezzi del suo Partenone? Dovrebbero ridarglieli perché sono suoi.

Se un paese richiede indietro una propria opera va restituita.

Se il paese non la rivuole indietro ma preferisce che venga esposta all'estero per far pubblicità alla propria storia invece che l'opera viaggi pure in capo al mondo.

Non mi pare difficile. ed e una risposta alle tue domande anche se non ti va bene.

[Stefano79]

Eh, xe un discorso bastanza complesso e penso che devi esser valutado caso per caso. Me urta parecchio saver che molte nostre opere xe stade trafugade e deso le fa bella mostra de sè in qualche museo straniero e le fa entrar soldi nelle casse de altri stati. Però me rendo conto che semo noi stessi a farlo con le opere dei altri. Se volemo restituir tutto al legittimo proprietario (che comunque non sempre saria rintracciabile) allora el museo egizio de Torino dovesi serar el rollè

Alla fine la globalizzazion porta anche a questo.

[babatriestina]

per mi, i punti controversi, in general, xe:

come se pol accertar che un'opera de arte al estero xe trafugada o arrivada legalmente? ( no digo ovviamente nel caso dei clandestini, tombaroli... che xe ovvio che i xe ladri e purtroppo in Italia ghe ne xe e xe stadi tantissimi..) ma co xe passado per el mercato, le grandi aste, o altro? o ormai el passaggio se perdi nella note dei tempi ( le statue greghe portade in Italia ai tempi del impero roman..);

po se se ga de misurar solo in termini de soldi ( e no so quanto che sia i musei che fazzi andar avanti el turismo, per no parlar dei musei inglesi come proprio el British Museum che xe o almeno iera a ingresso gratis) e

terzo se no ghe sia più che amor del arte una sorta de nazionalismo in tuto questo.

e quarto se no se staghi quasi configurando come una specie de diritto de autor nazional, per cui un'opera de arte ga el dover de restar nella nazion dove che la xe nata. In fondo, xe la base per esempio del diritto de prelazion, per cui el Stato ga diritto de bloccar una vendita se el ritien che el toco gabi valor nazional. a se po el medesimo Stato ( e penso propio al Italia) no ga nè el posto nè i bori per esporla, xe moralmente giusto che el la blocchi?

Molti Paesi attualmente ga una norma che impedissi de vender a stranieri tochi che ga oltre 100 anni (go visto in Cina, e ve confesso che in Iran gavevo visto in una botega antiquaria un elmo persian che ghe gavevo lassado el cuor, ma iero sicura al 100 % che no i mel o gavessi lassado passar ala dogana e forsi xe anche giusto, anche se un elmo persian qua de noi xe una rarità e suscitassi interesse, de lori no xe gnente de novo..

Modificato 12 Giugno 2009 da babatriestina