Separazione Stato-Chiesa (iera: UAAR - Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti)

[iaga]

Mi parlo de separazion Stato-Chiesa.

Go capido questo. Ma no penso che sia una povera croce tacada in una scola a rappresentar el conflitto stato-chiesa. Quando se parla della chiesa che metti el naso sulle leggi, allora la se pol discuter, ma ciaparsela con un simbolo xe pericoloso...I simboli xe importanti

@Stefano: rileggite quel che te ga scritto, forsi te rivi a capir el punto de vista che sia mi che Starlite cerchemo de far capir.

Te pensi che una croce no pol rappresentar el conflitto stato-chiesa, non capindo che esisti un problema de "non rispetto degli atei", e dopo te disi che i simboli xè importanti. Come xè importanti per i credenti, xè importanti anche per i non credenti, come simbolo de imposizion de una religion che non appartien a tutti.

[iguanadan]

[...] Se un straniero vien qua, xè giusto che devi star alle LEGGI del posto.. ma non xè nessuna LEGGE che obbliga gli uffici PUBBLICI a tegnir un crocifisso nelle stanze..e nessuna LEGGE che obbliga ad esser cattolici.. o sbaglio? [...]

Quindi un crocifisso appeso di, diciamo, cinque per quindici è segno di di evangelizzazione forzata?

Scusa, eh, ma ai testimoni di geova in stazione che ti appioppano la torre di guardia cosa fai, li tramortisci con lo spray al peperoncino?

E comunque nessuno ha ancora risposto: stato laico è utopia pura. E' vero o no? E perché?

Modificato 2 Agosto 2007 da iguanadan

[Stefano79]

@Stefano: rileggite quel che te ga scritto, forsi te rivi a capir el punto de vista che sia mi che Starlite cerchemo de far capir.

Gaia, go capido perfettamente el vostro punto de vista, e a livello "concettuale" gavè ragion

Digo solo che me par un tantin esagerato. No posso creder che un simbolo religioso posi urtarghe cusì tanto a un ateo. Mentre per un credente certo che xe importante. Gli atei in genere se credi superiori per la loro mente illuminata, no penso che i se rosighi el fegato alla vista de una croce al sportel dell'INPS, dai....xe una forzatura

Penso che voi oltre a non creder (come mi) gavè proprio un risentimento particolare per la chiesa...ma a quel punto xe un problema vostro

[mula alabardata]

Digo solo che me par un tantin esagerato. No posso creder che un simbolo religioso posi urtarghe cusì tanto a un ateo. Mentre per un credente certo che xe importante. Gli atei in genere se credi superiori per la loro mente illuminata, no penso che i se rosighi el fegato alla vista de una croce al sportel dell'INPS, dai....xe una forzatura

Penso che voi oltre a non creder (come mi) gavè proprio un risentimento particolare per la chiesa...ma a quel punto xe un problema vostro

:ave:

anche a tuxav!!

[cucciolina]

Per quanto me riguarda, quoto in toto el pensiero de Ghost. Mi son atea e, personalmente, no me frega molto dei simboli religiosi sparsi per le scuole, uffici pubblici o ospedai. No me tocca, disemo. Tali simboli pol star là che, sinceramente, no me cambia la vita. Chissenefrega insomma

Credo però che de fondo ghe sia una question de principio visto che il nostro se professa uno stato laico. Se uno disi de esser povero, no pol andar in giro ingioiellado e impelliciado perchè xe incoerente e se fa una figuraccia. Così come lo stato italiano che se professa laico, sopra ogni religion, no pol impicar simboli religiosi a destra e a manca in luoghi pubblici perchè xe incoerente. Ma ormai l'incoerenza xe prassi comune (vedi chi predica la sacralità della famiglia per poi finir con 2 prostitute in un albergo ad 1 mese dalla nascita del proprio terzo figlio o a chi se riempi la bocca de dio e dei suoi valori giusti quando xe i primi ad esser intolleranti e guerrafondai...vedi il sig. Bin Laden o il sig. Bush e podessi far altri mille esempi).

Mi capisso tradizioni religiose e quel che deriva, ma tutto ciò val per chi credi e non per chi non ga nessun rapporto con le divinità.

@Stefano

Mi no go nessun problema con la cesa cattolica se la sta nel suo, così come no go problemi con l'Islam se sta nel suo o con i testimoni de geova se i sta nel loro. Non me tocca. Ognidun xe libero de far quel che vol (bestemmiar, dir e far cattiverie dalla mattina alla sera e al vespro recarse a messa e chieder el perdono divino, andar in ginocio a Lourdes, far rosari per ore, ecc ecc) a mi no me va e no me vien. Quando xe un'ingerenza però me da fortemente fastidio (che sia el venir a bussarte sulla porta de casa o el minacciar la scomunica ai rappresentanti de uno stato laico).

I simboli pol restar dove che i xe. Non me da fastidio, ma, per giusto e per principio, no i dovessi star in luoghi che, con la cesa, no ga a che veder, aldilà de ogni tradizion possibile se no, ripeto, xe pura incoerenza.

[cucciolina]

Digo solo che me par un tantin esagerato. No posso creder che un simbolo religioso posi urtarghe cusì tanto a un ateo. Mentre per un credente certo che xe importante. Gli atei in genere se credi superiori per la loro mente illuminata, no penso che i se rosighi el fegato alla vista de una croce al sportel dell'INPS, dai....xe una forzatura

A mi, lo go appena scritto, no me urta più de tanto el simbolo e go spiegado la mia posiziion poco sora.

Volevo far alcune domande, però. Perchè per un credente el simbolo impicado in ogni dove xe così importante? Cioè, per un cattolico, xe importante andar all'INPS e veder un'immagine sacra? Mi credo che sia una forzatura al contrario, invece. L'imposizion de simboli in luoghi non adatti cosa significa per un cattolico? No xe retorica la mia, volessi solo capir. Un credente che se reca all'INPS o in un liceo cosa ghe cambia se xe el crocifisso o no? El se metti a pregar mentre xe in fila o segui una lezion de storia? Xe una sicurezza? El dio no xe all'interno de ogni credente? El credente ga bisogno de simboli sparsi in giro per ricordarse delle leggi che ga de seguir?

Altro punto...mi no me credo superior a nessun e non penso de aver una mente illuminata. Son una persona normale, atea ma normale. El mito nietzchiano del superuomo non me appartien. Forse a qualchedun altro ghe appartien, ma non a mi atea convinta

[babatriestina]

. Perchè per un credente el simbolo impicado in ogni dove xe così importante? Cioè, per un cattolico, xe importante andar all'INPS e veder un'immagine sacra?

ben , mi son cattolica credente e praticante, per mia scelta adulta, e te dirò che per mi un Crocefisso in aula o al INPS o nei uffici pubblici in genere no me par necessario. Se voio, posso sempre tegnirme un rosarietto picio in scarsela, col suo crocifisso impicado in fondo.

Però me dà inveze fastidio chi che fa tuto sto scandal che el lo turba, che sti cadaverin impicado ( Adel Smith) ghe intriga, e che xe per forza de cavar, che se no se violenta la mente dela povera gente, turbada dela costrizion de veder sto simbolo crociato, segno del potere occulto dei preti, del vatican, del Papa.. etc etc. Ecco, questa per mi xe intolleranza che no me piasi.

El Stato italian xe laico, ma no ateo, ma dovemo ricordarse alcuni punti puramente storici, perchè el passato condiziona el presente.

L'unità d'Italia xe stada fatta ciolendoghe i possedimenti territoriai ai Stati pontifici, e per anni, del 1870 al 1929 el stato xe stado laico come che disè voi e in "guerra fredda" col vaticano. Po xe stadi fati do concordati che ga messo termine a sta guerra fredda e come tutti i trattati che no xe dei diktat, i ga fatto dei compromessi: l'esposizion del crocifisso fa parte de una legge statal che no xe stada ancora abrogada e che ga una marea de circolari interpretative, ma la più parte disi de esporlo. Quindi, el problema xe se applicar una norma del Stato o no, l'alternativa logica xe cambiar, ossia far un novo Concordato. El che no me pareria gnanca tanto strano,visto che el clima xe cambiado de l'ultimo a questa parte. In alternativa, el Stato che vol esser laico come che disè voi, podessi denunciar unilateralmente el concordato.. ma no credo che i fazzi. Po xe tanti politici italiani, cattolici abbondantemente de facciata, perchè vedemo come che i se comporta nella loro vita privata , che sostien certe leggi solo per ciapar i voti del elettorato cattolico, a volte cattolico de facciata anca lu.

( mi go anche un'altra ipotesi per l'avversion al crocifisso: la crose xe su tutti i cimiteri, la xe un simbolo per indicarli sule cartine, ormai nel inconscio e nela simbologia la rappresenta la morte, e xe una roba che molta gente no vol vederse ricordar- insomma, per mi i lo ciol come un menagramo!) gavemo una faccina che fa i scongiuri???

[iguanadan]

Ebbrava Betta, bel problema

Allora, personalmente il crocifisso sulla testa a scuola o all'INPS (se mai riuscirò ad entrarci ) non mi cambia la vita. Ma mi fa piacere che ci sia, perché mi da un senso di appartenenza ad una storia e ad una cultura a cui, purtroppo, anche chi non crede ma è nato in Italia appartiene. E questo mi sembra spesso tralasciato.

Allora giriamo ancora la frittata.

Io sono un dissidente assoluto, anarchico estremo e al limite della delinquenza - ma non ci arrivo ancora. Mi sta sulle palle in maniera assoluta e incontrovertibile la bandiera. Oh, mi da un fastidio bestia, proprio. La togliamo?

Oh, ogni volta che vado in ufficio ci vado in bermuda e sandaletti infradito. I manager in giacca e cravatta non li posso vedere, li sterminerei con il napalm facendo anche pipì sul loro SUV. Possiamo almeno abolire la cravatta? (questa è quasi seria )

DIobon, io tifo Unione e basta, e il Napoli è un nemico da sconfiggere. Le loro bandiere azzurre mi irritano nel profondo. Potremmo vietarle, no?

Tutti 'sti maledetti ristoranti cinesi! Musi gialli che puntano a sconfiggere il capitalismo da dentro con i il loro riso alla cantonese! Con le loro lanternine rosse fuori dalla porta che sembra un film laido degli anni '70! Basta! Togliamole!

Continuo?

No, perché ci stiamo dimenticando che generalmente una legge è fatta sulla scorta di un motivo del passato Se queste mie sparate vi sembrano idiote - e lo sono, probabilmente, ma vi dirò che un paio sono state davvero proposte! - forse è perché il problema non vi è ancora venuto in mente. Un domani magari qualcuno ci pensa, si sente PREVARICATO (perché quando i ristoranti cinesi saranno migliaia? o saremo tutti yuppie? o tutti avranno una bandiera del Napoli? ) e lancia la proposta, né più né meno di quella del crocifisso.

Avere fastidio del crocifisso, secondo me, è avere fastidio del proprio passato, né più né meno che averlo della bandiera. Per come la vedo io (che en passant sento più mio il crocifisso della bandiera, come penso tanti altri).

Modificato 2 Agosto 2007 da iguanadan

[cucciolina]

Però me dà inveze fastidio chi che fa tuto sto scandal che el lo turba, che sti cadaverin impicado ( Adel Smith) ghe intriga, e che xe per forza de cavar, che se no se violenta la mente dela povera gente, turbada dela costrizion de veder sto simbolo crociato, segno del potere occulto dei preti, del vatican, del Papa.. etc etc. Ecco, questa per mi xe intolleranza che no me piasi.

Concordo in toto. Episodi simili de intolleranza (vedi il sig. Adel Smith che voleva farse solo che pubblicità alla fine) nei confronti de chiunque no ga de esister. Te pol sempre protestar se non te va ben qualcosa, ma con toni civili ed educati.

El Stato italian xe laico, ma no ateo, ma dovemo ricordarse alcuni punti puramente storici, perchè el passato condiziona el presente. [...]

Grazie mille per le info Non tutti sa ste robe (mi per prima ) e xe sempre bel confrontarse con chi che ga tali argomenti dalla sua. Mi non detengo la verità, me fazo un'idea da ciò che go visto, studiado o letto e son disposta sempre ad imparar da altri che, oggettivamente, sa più de mi

(mi go anche un'altra ipotesi per l'avversion al crocifisso: la crose xe su tutti i cimiteri, la xe un simbolo per indicarli sule cartine, ormai nel inconscio e nela simbologia la rappresenta la morte, e xe una roba che molta gente no vol vederse ricordar- insomma, per mi i lo ciol come un menagramo!) gavemo una faccina che fa i scongiuri???

Uhm...podessi esser un motivo. Mi, ripeto, non me provoca nessun sentimento el crocifisso o altre immagini sacre. Se sta là, no xe problemi perchè no me tocca. Se proprio no me piasi me giro dall'altra parte senza nessun problema.

[cucciolina]

Ebbrava Betta, bel problema

Allora, personalmente il crocifisso sulla testa a scuola o all'INPS (se mai riuscirò ad entrarci ) non mi cambia la vita. Ma mi fa piacere che ci sia, perché mi da un senso di appartenenza ad una storia e ad una cultura a cui, purtroppo, anche chi non crede ma è nato in Italia appartiene. E questo mi sembra spesso tralasciato.

Ecco la prima spiegazione. Senso di appartenenza, dunque. Ok, adesso capisco almeno UN punto di vista

Avere fastidio del crocifisso, secondo me, è avere fastidio del proprio passato, né più né meno che averlo della bandiera. Per come la vedo io (che en passant sento più mio il crocifisso della bandiera, come penso tanti altri).

Per quanto mi riguarda non sento fastidio nè a vedere il crocifisso, nè a vedere la bandiera, nè a sentire l'inno di Mameli. Non mi tocca! Non so se riesco a farmi capire... Ma il problema non sta qua. La bandiera italiana, volenti o nolenti, rappresenta tutti (qualcuno - e me compresa - dirà "purtroppo" ). Il crocifisso rappresenta qualcosa per "pochi" e non per tutti. Sta qua la differenza sostanziale. Qualcuno può anche non riconoscersi nel passato e non condividerlo.

Cmq ribadisco, non mi importa più di tanto. Se il crocifisso all'INPS rende felici alcuni, stia pure là. Il problema sorgerà quando qualcuno chederà che all'INPS venga attaccato al muro il Buddha o Allah per "par condicio". Io continuerò a fregarmene perchè l'argomento religione non mi "interessa" , però il problema dovrà essere affrontato in qualche modo...

[arska]

Quindi un crocifisso appeso di, diciamo, cinque per quindici è segno di di evangelizzazione forzata?

No, xe segno de religion de stato. Roba che nele legi no ghe xe.. quindi no ga de esister. IMHO.

Sotolineo che sto discorso no centra una banana col voler "decristianizzar" l'Europa, ecc. Quel dipendi dai singoli individui, ma un logo de representanza de TUTTI no pol eser, a livel de immagine, un logo de rapresentanza de una PARTE dela popolazion.

E per mi caschemo sempre là: come in altre tematiche, i catolici no riva a meterse nei panni dei altri (no i vol?), metendose, per ste monade, al steso pian de altre religioni ancora più ligade a schemi medioevali.

E comunque nessuno ha ancora risposto: stato laico è utopia pura. E' vero o no? E perché?

No. Perchè esisti dei esempi ben calzanti: Francia, Germania (un bic de meno), Paesi scandinavi (Danimarca a parte, notoriamente tradizionalista). In sti paesi, la religion esisti (e xe tanti cristiani, eh), ma no se senti el papa ogni giorno in tv, no xe crocifissi nele classi, ecc. Xe tropo, chieder altretanto??

Modificato 2 Agosto 2007 da arlon

[SandroWeb]

E comunque nessuno ha ancora risposto: stato laico è utopia pura. E' vero o no? E perché?

Eh qua si scoperchia un calderone pauroso, per ricchezza di tematiche da tirare fuori al fine di rispondere per bene alla tua domanda

Vado un attimo fuori dalla corsia preferenziale dettata dal tema dell'UAAR (di cui sinceramente non riesco a farmi un'idea precisa, tenendo il fatto che sono credente e che quindi non c'azzecco niente in tale unione )

Certo è che a mio modo di vedere uno stato che si configuri come laico, dal punto di vista teorico, sia lontano anni luce da quello pratico. In fondo, lo stato e la chiesa dovrebbero stare in compartimenti stagni, senza che uno dica all'altro cosa "sarebbe" giusto fare. Ma sappiamo bene anche che parlando di aborto, eutanasia, unioni civili e quant'altro, ultimamente c'è uno scambio forte di opinioni tra le due parti. Scambio che porta a divisioni molto marcate. Divisioni che poi portano a far cadere, il più delle volte, la tesi di laicità.

Per cui...sì, lo stato laico in senso assoluto è utopia

Sul tema del crocifisso...ogni tanto si corre il rischio di far diventare temi del genere quali guerre di pensiero. Per carità, il Cristo attaccato a un muro di una scuola non deve essere un' imposizione: essendo il simbolo di una fede religiosa, non "dovrebbe" essere imposto per legge o per qualsiasi tipo di decreto.

Ma di certo, almeno per il sottoscritto, il crocifisso non dà fastidio. Ma logicamente dico e penso questo perchè sono credente

La Costituzione proclama la laicità come principio fondamentale della Repubblica, oltretutto quale "principio supremo dello Stato".

Un crocifisso calpesta a due piedi la laicità di una nazione? Secondo me no, ma magari sono di parte

[Ghost]

E comunque nessuno ha ancora risposto: stato laico è utopia pura. E' vero o no? E perché?

Secondo me lo stato laico non è un utopia. E già realtà o quasi in molti paesi. Si sta rivelando più difficile del previsto ottenerlo in Italia per l'eccesso di difesa e di paranoia dei credenti che vedono un assalto alla chiesa la famiglia dio e la sacra trinita ogni legittima richiesta di applicare un contratto firmato da stato e chiesa.

Chiedere alla scuola laica di comportarsi da scuola laica, chiedere a radio maria di rispettare le norme come tutte le radio, chiedere alla chiesa di rispettare il suo voto di non intervento politico... dovrebbero essere cose dovute e normali a cui i diretti interessati rispondono "Scusa non ho fatto a posta sistemo subito" come chiunque altro che in frange una norma una legge o un contratto.

Dichiarare una cosa in un contratto e poi non rispettarlo, è illegale, oltre che teoricamente essere un infrazione di uno dei comandamenti ma pare che questo non urti nessuno...

Dovrebbero arrabbiarsi solo nel caso in cui lo stato o i non credenti fossero così avventati da pensar di poter dettar legge in una chiesa o per quanto riguarda il credo che non è di loro competenza... che ne so imporre che le messe siano eseguite in una certa lingua o in un certo modo quella è una cosa per cui indignarsi.

Però me dà inveze fastidio chi che fa tuto sto scandal che el lo turba, che sti cadaverin impicado ( Adel Smith) ghe intriga, e che xe per forza de cavar, che se no se violenta la mente dela povera gente, turbada dela costrizion de veder sto simbolo crociato, segno del potere occulto dei preti, del vatican, del Papa.. etc etc. Ecco, questa per mi xe intolleranza che no me piasi.

Alt... non continuar a parlare della storia degli Islamici come una richiesta immotivata.

La motivazione dell'indignazione degli islamici c'è è stata data e far finta di non sentire le motivazioni non aiuta la discussione.

Per un Anti-iconoclasta quel "cadaverino sulla croce" equivale ad un bella bestemmia scritta in stampatello maiuscolo.

Una croce è un simbolo identificativo come la mezzaluna e va bene quindi ensusn problema con campanili e cimiteri o la croce rossa.

La rappresentazione di Cristo è un sacrilegio.

Per noi è un po incomprensibile la cosa... pensare che per loro la cappella sistina e il muro di un cesso pubblico pieno di bestemmie è uguale.

Ma finche quelle immagini sono in una chiesa... la cosa non gli deve interessare... se sono in una scuola laica e pubblica si.

Comunque togliere il crocefisso d'ufficio in tutte le classi mi sembra comunque esagerato. I cattolici sono in maggioranza. Quindi tanto vale metterlo in tutte le classi, e poi toglierlo solo quando viene espressamente richiesto da uno degli alunni o genitori.

Allora giriamo ancora la frittata.

Io sono un dissidente assoluto, anarchico estremo e al limite della delinquenza - ma non ci arrivo ancora. Mi sta sulle palle in maniera assoluta e incontrovertibile la bandiera. Oh, mi da un fastidio bestia, proprio. La togliamo?

Oh, ogni volta che vado in ufficio ci vado in bermuda e sandaletti infradito. I manager in giacca e cravatta non li posso vedere, li sterminerei con il napalm facendo anche pipì sul loro SUV. Possiamo almeno abolire la cravatta? (questa è quasi seria )

DIobon, io tifo Unione e basta, e il Napoli è un nemico da sconfiggere. Le loro bandiere azzurre mi irritano nel profondo. Potremmo vietarle, no?

Tutti 'sti maledetti ristoranti cinesi! Musi gialli che puntano a sconfiggere il capitalismo da dentro con i il loro riso alla cantonese! Con le loro lanternine rosse fuori dalla porta che sembra un film laido degli anni '70! Basta! Togliamole!

Continuo?

No, perché ci stiamo dimenticando che generalmente una legge è fatta sulla scorta di un motivo del passato Se queste mie sparate vi sembrano idiote - e lo sono, probabilmente, ma vi dirò che un paio sono state davvero proposte! - forse è perché il problema non vi è ancora venuto in mente. Un domani magari qualcuno ci pensa, si sente PREVARICATO (perché quando i ristoranti cinesi saranno migliaia? o saremo tutti yuppie? o tutti avranno una bandiera del Napoli? ) e lancia la proposta, né più né meno di quella del crocifisso.

Avere fastidio del crocifisso, secondo me, è avere fastidio del proprio passato, né più né meno che averlo della bandiera. Per come la vedo io (che en passant sento più mio il crocifisso della bandiera, come penso tanti altri).

Non vedo come tutti questi tuoi esempi infrangano la definizione di stato laico o il concordato. Li trovo un po assurdi.

Ma mettiamo che gli impiegati scioperino per la cravatta ed i SUV che intrigano in parcheggio, i manager per mettere fine allo sciopero firmano un contratto in cui giurano che non verranno mai più a lavoro in cravata e con il suv in cambio voi tornate a lavoro e rinunciate a scioperare per quel motivo.

Poi la mattina dopo loro fanno finta di nulla e tornano in suv o cravatta, ma appena voi minacciate di smettere di lavorare loro tirano fuori il contratto e dicono che siete obbligati a rispettare la vostra parte.

Ti sembrerebbe normale? Eppure è questo che succede. C'è un contratto tra cheisa e stato e solo uno dei due lo rispetta.

[iguanadan]

Usti quanta roba!

allora, uno per volta:

La bandiera italiana, volenti o nolenti, rappresenta tutti (qualcuno - e me compresa - dirà "purtroppo" ). Il crocifisso rappresenta qualcosa per "pochi" e non per tutti. Sta qua la differenza sostanziale. Qualcuno può anche non riconoscersi nel passato e non condividerlo.

Cucc, legittimo non riconoscercisi, ma la realtà dice che, secondo me, non lo si può ignorare. Anch'io non mi riconosco in molte cose, ma non posso girarmi dall'altra parte e pensare che la nostra storia possa proseguire a prescindere da quello. Mi dirai: non sarà il famoso crocifissino di cinque per quindici a fare la differenza. No. Però aiuta

No, xe segno de religion de stato. Roba che nele legi no ghe xe..

Arlon, la religione di stato, non intesa all'inglese, ma c'è. Che io sappia, eh. Indagherò. E comunque: la cultura protestante in Germania, Danimarca, Olanda, Norvegia, Svezia eccetera ha prodotto una dedizione al lavoro e una modalità di culto molto personale che si riflette AL 100% in quello che sono oggi questi stati. Mi spiace, ma pure lì la religione è qualcosa di imprescindibile dalla loro storia. A te sta sulle palle il papa in tv, da quanto ho capito. E bon ah, pigliamocela con i media, non con la legge o la chiesa

Certo è che a mio modo di vedere uno stato che si configuri come laico, dal punto di vista teorico, sia lontano anni luce da quello pratico. In fondo, lo stato e la chiesa dovrebbero stare in compartimenti stagni, senza che uno dica all'altro cosa "sarebbe" giusto fare. Ma sappiamo bene anche che parlando di aborto, eutanasia, unioni civili e quant'altro, ultimamente c'è uno scambio forte di opinioni tra le due parti. Scambio che porta a divisioni molto marcate. Divisioni che poi portano a far cadere, il più delle volte, la tesi di laicità.

Sandro, secondo me il discorso è più legato alla conformazione stessa dei dettami religiosi. Chi ha una religione 'partecipativa' avrà ovvie ingerenze di quest'ultima nella politica, perché la politica è fatta da persone, non da enti sovrannaturali che calano leggi dall'alto. Pensa al buddhismo, per esempio, rispetto all'islam o al cristianesimo...

Ma mettiamo che gli impiegati scioperino per la cravatta ed i SUV che intrigano in parcheggio, i manager per mettere fine allo sciopero firmano un contratto in cui giurano che non verranno mai più a lavoro in cravata e con il suv in cambio voi tornate a lavoro e rinunciate a scioperare per quel motivo.

Poi la mattina dopo loro fanno finta di nulla e tornano in suv o cravatta, ma appena voi minacciate di smettere di lavorare loro tirano fuori il contratto e dicono che siete obbligati a rispettare la vostra parte.

Confesso che non ho capito... cioè, la democrazia cristiana non c'è più, in Iraq ci siamo andati contro il parere della chiesa ufficiale, abortire è legale, divorziare pure... cos'è che la chiesa non rispetta? La antenne di una radio troppo potenti?

[OT] e comunque la tua crociata contro radio maria, se non sbaglio, ha i destinatari sbagliati: era radio vaticano, quella con le super antenne fuori roma

Cioè, tutti convinti che la chiesa sposti le masse con il proprio pensiero? Ghost, con quel filmino sull'aborto siete tutti passati dalla parte della vita? O avete, incredibile!, PENSATO?

Le teste che compongono la gente non sono così stupide come pensiamo, eh.

Modificato 2 Agosto 2007 da iguanadan

[Starlite]

un nato da una famiglia triestina gaverà nel suo background cose molto diverse rispetto a uno de Aosta o de Nuoro... cussì come un italian le ga rispetto a un arabo.... xè el mondo questo

Esattamente tinuviel... proprio qua... xe proprio l'argomento de cui parlemo... riconoser che xe una diversità tra gli italiani... xe i credenti e non credenti.... i cattolici e i ebrei, i protestanti, i valdesi, adesso anche comincia esser ITALIANI islamici... me par come che qua non-cattolico == non-italian... ma no xe vero... e xe questo che xe de riconoser! Esser cittadino italian no vol dir esser cattolico, no xe nissuna obbligatorietà in questo senso me par. Se mi mazo un xe affar dello Stato anche, ma se mi no vado a messa no.

I simboli xe importanti

Appunto... xe importanti, xe importanti se i xe e se no i xe.... xe importante che i sia al posto giusto anche.

Star, secondo me ti sei infognato volente o nolente in una argomentazione che sbatte sul principio di tuxav (bello! sembra una roba scientifica ). Da dove vorresti togliere allora i simboli religiosi? Dall'ospedale sì, dalla scuola sì... dalla strada no? E per quale motivo, di grazia? Stato laico, no? La strada peraltro sarà ben il luogo più visitato = più influenzante...

Dan Secondo me qua si continua a confondere la separazione Stato-Chiesa con il diritto di espressione pubblica della propria Fede. La chiesa, così come la sinagoga o la moschea o altri templi sono luoghi di culto e ovviamente i simboli servono a riconoscerli ed ornarli, non è una imposizione agli altri.

e semo persone adulte magioreni e vacinade che no ga bisogno de eser ripresi, visto che se conosemo .. no?

Mah... a volte le persone magioreni e vacinade fa pezo dei fioi minorenni e non vacinadi Quindi mi modero e richiamo quando vedo che se podessi crear problemi...

Quindi tanto vale metterlo in tutte le classi, e poi toglierlo solo quando viene espressamente richiesto da uno degli alunni o genitori.

E devi bastar solo uno...

In tutta sincerità no xe che me da fastidio el crocifisso in sè. No me da fastidio come simbolo. Mi me da fastidio quando el xe fora posto. E torno ripeter in un ufficio statale xe fora posto. In una ciesa no, ovviamente.

Quel che, come go dito prima, xe de riconoser, xe che non tutti i italiani xe cattolici, e non tutti i italiani xe credenti. Mentre la bandiera rappresenta tutti i italiani indistintamente, el crocifisso no.

Qua me par che se ignori el fatto che non tutti i italiani xe cattolici. Quando se parla de islam se pensa subito allo straniero.... ma in questo paese xe tanti ebrei per esempio.

E de Trieste cossa dir? Gavè mai visto quante ciese de diverse confessioni xe? Qualchedun dirà che xe confessioni importade... quindi anche se xe cittadini italiani de diversa confession allora i devi esser consideradi stranieri? Diversi? De serie B? Quei se fa sul serio i affari propri e no ghe imponi la loro religion a nisun, me par. Eh... ma un pol esser cittadin italian, ma se no xe cattolico... allora xe diverso....

[SandroWeb]

(STRA-CUT)

Cioè, tutti convinti che la chiesa sposti le masse con il proprio pensiero?

Magari solo una parte della massa...ma non tutta

[Stefano79]

Quando se parla de islam se pensa subito allo straniero.... ma in questo paese xe tanti ebrei per esempio.

E de Trieste cossa dir? Gavè mai visto quante ciese de diverse confessioni xe?

Vero. Ma gli ebrei no se scandalizza a veder un crocifisso in posta co i va a pagar l'Acegas. I se rendi conto che fa parte della tradizion de sto paese e no i va a zercar el pel nell'ovo per crear spiacevoli quanto inutili attriti religiosi. I sa de esser liberissimi de professar la loro religion e questo ghe basta...come ghe doveria bastar a tutti IMHO. Stesso discorso per i greco-ortodossi, per i protestanti, per i mormoni, per i metodisti ecc ecc.

Gli unici che fa pupoli xe gli atei più intransigenti e alcuni musulmani.....E questo fa rifletter.

[Stefano79]

Ma santa miseria.....all'epoca dei fatti de Adel Smith go visto una puntata de Porta a Porta.

Perfin Diliberto (si, proprio lui...Oliviero Diliberto) ga dito che, pur condividendo in linea teorica el principio secondo el quale le scuole dovesi esser laiche senza crocifissi, nol sentiva assolutamente el bisogno de dar battaglia alla chiesa per cavarlo, perchè ormai se ga raggiunto un ottimo equilibrio tra chiesa e stato e xe assurdo destabilizzarlo.

Ciò, se lo ga dito perfin uno che provien da una tradizion de magnapreti......dai su...

[babatriestina]

Però me dà inveze fastidio chi che fa tuto sto scandal che el lo turba, che sti cadaverin impicado ( Adel Smith) ghe intriga, e che xe per forza de cavar,

Alt... non continuar a parlare della storia degli Islamici come una richiesta immotivata.

La motivazione dell'indignazione degli islamici c'è è stata data e far finta di non sentire le motivazioni non aiuta la discussione.

Per un Anti-iconoclasta quel "cadaverino sulla croce" equivale ad un bella bestemmia scritta in stampatello maiuscolo.

Una croce è un simbolo identificativo come la mezzaluna e va bene quindi ensusn problema con campanili e cimiteri o la croce rossa.

La rappresentazione di Cristo è un sacrilegio.

alt a te !! io non parlo degli Islamici in generale, ma delle dichiarazioni di Adel Smith che ho letto riportate sui giornali e che puoi leggere su un qualsiasi giornale di quei giorni, se vai in una biblioteca pubblica.

L'iconoclastia, che guarda caso si estese nel VII- VII secolo anche all'impero bizantino per alcuni decenni, so benissimo cosa sia, è il rifiuto di venerare le immagini , nel caso bizantino ( in genere gli ortodossi non hanno immagini a tutto tondo) di Cristo, Madonna, santi, anche perchè il significato delle icone ortodosse è un po' diverso del nostro, ma non starò a farti qua una lezione di storia dell'arte/religione ortodossa. Per quanto riguarda l'arte islamica, è in teoria proibito rappresentare qualsiasi essere umano, tant'è vero che in certi luoghi si sottraggono alle fotografie, che se non mi sbaglio erano pure proibitissime in Afghanistan all'epoca talibana ( se vuoi controllo in uno dei diversi libri in materia che possiedo).. però.. io sono da decenni appassionata di arte islamica e vado a visitarne Paesi e musei, e ti dirò che tale divieto viene rispettato o meno a seconda della situazione politico-culturale locale: hai mai visto le miniature persiane? le miniature indiane moghul? certi metalli intarsiati siriaco egiziani? addirittura, esistono miniature, che rappresentano.. il Profeta!!!! con il viso lasciato in bianco, ovviamente... anche in certi piatti mesopotamici dei primi secoli islamici si trovano rappresentate figure umane..

non capisco perchè parli di anti- iconoclasta. L'iconoclasta è colui che ( dal greco) vuole rompere le immagini, quindi coloro che si oppongono alle immagini sono appunto iconoclasti, non anti!!!

e no n capisco nemmeno per chi dovrebbe essere sacrilegio la rappresentazione di Cristo.. per i musulmani? per loro non è Cristo, è il profeta Gesù che dovrebbe essere venerato al pari di Abramo, Mosè... mi sembra di ricordare però abbiano dei dubbi sulla morte in croce..

[Jazz]

Boh personalmente credo che chi se organizza in questo tipo de unioni de atei o agnostici, no sia altro che un represso che xe infastidido dal fatto che ghe xe persone che credi in qualcosa de cui lui non riva a creder e a capir.

Come disi Cucciolina ad esempio, che pur se dichiara atea, a ela non ghe da fastidio el crocifisso perchè non ghe cambia la vita se xe o no xe.

Questa xe secondo mi l'atteggiamento della persona atea intelligente.

Ma queste altre persone, sempre a mio avviso, la mancanza de quel qualcosa volessi trasmetterghela anche ai altri, togliendo i segni del "misfatto".

Xe come quei single che rosica a veder i amici con la morosa...

E me fa ancora più tristezza legger che se spaccia el tutto in nome della libertà dello stato...ma quale libertà!!! Libertà xe dar non toglier!!!

Un discorso xe dir parifichemo tutte le religioni, ma el toglier tutto me spuza sai de "no go mi, ma no te devi gaver neanche ti...."

Bah personalmente secondo mi queste xe persone aride...altrochè!

[Starlite]

Boh personalmente credo che chi se organizza in questo tipo de unioni de atei o agnostici, no sia altro che un represso che xe infastidido dal fatto che ghe xe persone che credi in qualcosa de cui lui non riva a creder e a capir.

Podessi dir chi se organizza in comunità religiose no sia altro che un represso... infastidido dal fatto che ghe xe persone che NO credi o che credi in qualcosa de diverso... ma no me par de gaverlo mai dito né pensado...

Questa xe secondo mi l'atteggiamento della persona atea intelligente.

E perché l'atteggiamento de un credente intelligente no pol esser quel che dir "i miei simboli religiosi me li tegno per mi che ga valor e no go de imporli ai altri che no ghe pol interessar de meno"?

Un discorso xe dir parifichemo tutte le religioni, ma el toglier tutto me spuza sai de "no go mi, ma no te devi gaver neanche ti...."

Parificar tute le religioni vol dir che nisuna devi esser favorida o no? Tutte uguali o no? Perché allora una in particolare devi apparir in un ufficio statale? Vol dir che in qualche modo lo Stato dà più importanza a una in particolare.

No se tratta de toglier proprio niente a nisun. Ma de parificar realmente.

Savè cossa go impicà sora la porta de camera mia? Una icona... già... proprio una icona raffigurante la madonna con el bambin gesù... perché? Perché me piasi.

Modificato 2 Agosto 2007 da Starlite

[iguanadan]

E devi bastar solo uno...

Democrazia?

[Starlite]

E devi bastar solo uno...

Democrazia?

Quando un atto "danneggia" in qualche modo 1, no xe che se sto atto lo fa 1000 de lori allora diventa bon...

[dead_angel]

...a questo punto non ci capisco più nulla!!!!

...partiamo dal presupposto che essendo io credente ma non prticante certi concetti proprio non mi entrano in testa!!!!

..è vero che la religione influenza tutto ciò che circonda lo stato....è come la scoperta dell'acqua calda....ehehehe...parlando artisticamente...ancora oggi sono più conosciuti gli iconoclasti del tempo piuttosto agli artisti contemporanei....però mi chiedo...perchè tutto deve essere ricongiunto ad un simbolo???...mi spiego, a me onestamente che in un posto ci sia oppure no un'icona cristiana non tange minimamente...la fede è una cosa più profonda!!!! Io personalmente invidio chi riesce, sentendo tutto quello che succede oggi, ad avere una fede molto profonda...ben per lui!!! ...ma...davvero mi chiedo perchè un'icona debba dividere un paese...è solo un pezzo di legno o plastica a cui NOI attribuiamo un significato...ma resta solamente un prodotto commerciale!!! Allora questo "significato" ce lo portiamo dentro anche se questo oggetto non è appeso a tutti gli angoli...

[iguanadan]

Quando un atto "danneggia" in qualche modo 1, no xe che se sto atto lo fa 1000 de lori allora diventa bon...

DANNEGGIA???

stiamo un po' perdendo la misura, mi sembra...

domani il primo che vedo con la cravatta mi incazzo però