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Coronavirus: le nostre opinioni e la situazione in corso

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4 ore fa, mario-manzanese ha scritto:

Non so se è solo una mia impressione, mi pare che dai radar dell'informazione siano spariti i casi di gravi effetti collaterali dei vaccini mentre si moltiplicano i racconti di no vax pentiti, solitamente poi deceduti per il covid dopo un lungo calvario in cui raccontano la loro storia, il pentimento per non essersi vaccinati...
Me lo spiego con un mix tra strategia comunicativa e l'evidenza che gli effetti avversi erano veramente minimali. Non so se avete la stessa impressione.
Ciao

Strategia, appunto. Uno spaccato rapido di inizio mese: ovviamente saranno tutte coincidenze eh.

https://www.ilrestodelcarlino.it/ascoli/cronaca/si-sente-male-dopo-il-vaccino-giovane-ricoverato-a-torrette-1.6784488

https://www.lapressa.it/notiziario/la_provincia/tragedia-a-bastiglia-muore-a-16-anni-ieri-ave-seconda-dose-di-pfizer

https://www.money.it/Reazione-avversa-dopo-vaccino-mi-sento-abbandonata

https://www.direttasicilia.it/2021/08/30/antonino-mondo-infermiere-morto-messina/

https://www.meteoweb.eu/2021/09/la-testimonianza-di-un-24enne-dopo-il-vaccino/1719317/

Edited by Contea di Trieste
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3 ore fa, mario-manzanese ha scritto:

edit. Beh! Me lo spiego anche con il fatto che effettivamente tanti no vax, che pubblicizzavano le loro posizioni,  sono poi stati colpiti dal covid. Nel mondo il covid circola alla grande e se sei un negazionista ti trovi parecchio esposto...  Quando muore di covid qualcuno che teneva dei blog volti a negarlo fa notizia.

Può essere. Dovrebbe valere anche per i vaccinati - ovvero quelli che stando alla narrazione di Stato sono sicuramente protetti dalla malattia grave e/o peggio - morti di covid però.

https://www.ilgiorno.it/cronaca/giulia-salemi-zio-morto-1.6782984

https://www.lastampa.it/topnews/primo-piano/2021/09/09/news/medico-vaccinato-muore-di-covid-la-famiglia-invita-all-immunizzazione-donato-lega-una-barzelletta-l-ira-della-figlia-non-si-vergogna-1.40682855

https://www.cronachemaceratesi.it/2021/09/06/e-morto-dino-carciofi-si-e-arreso-al-covid/1562590/

https://newsicilia.it/trapani/cronaca/il-vaccino-il-viaggio-a-roma-e-la-positivita-e-morto-il-dottor-ditta-nonostante-doppia-dose-pfizer/705035

 

Ovviamente anche il "nostro" Burigana tra i complottisti:

https://lanuovabq.it/it/40-anni-da-medico-mai-visto-sintomi-cosi-aifa-indaghi

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Mi pare che non sia stato detto che il vaccino protegge al 100 %. Esiste un minima parte di persone che non ne hanno beneficio. È riconosciuto in partenza. Quindi che facciamo, prendiamo ad esempio quei rari casi, perfettamente previsti, per dire che tanto vale restare a protezione zero senza vaccino? Mi sa che qualcuno ha bisogno di un bel ripasso di matematica, giusto per capire la differenza tra "protezione al 99%" (varianti escluse) e "protezione 0%".

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37 minuti fa, luxor ha scritto:

Mi pare che non sia stato detto che il vaccino protegge al 100 %. Esiste un minima parte di persone che non ne hanno beneficio. È riconosciuto in partenza. Quindi che facciamo, prendiamo ad esempio quei rari casi, perfettamente previsti, per dire che tanto vale restare a protezione zero senza vaccino? Mi sa che qualcuno ha bisogno di un bel ripasso di matematica, giusto per capire la differenza tra "protezione al 99%" (varianti escluse) e "protezione 0%".

Il ripasso servirebbe a chi in tv (alcuni giornalisti in primis) e chi ricopre cariche di Stato starnazza sul fatto che il vaccino evita la TI e le conseguenze gravi. Falso, le riduce. Tra evitare e ridurre ne passa.

Mi concentravo sulla riflessione di MArio, rispondendo coi "rari casi" avversi taciuti, opposti alle storie di novax pentiti che trovano invece ben risalto.

Edited by Contea di Trieste
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@Contea di Trieste vero anche quello che dici, ovviamente. Vengo quotidianamente sommerso di link in cui vengono portati, con nome e cognome, tutti i singoli casi di covid contratto da vaccinati o di reazioni ai vaccini, a sostegno del fatto che sia sbagliato vaccinarsi. Mai una parola su quanti si salvano, o si ammmalano e guariscono in un battito di ciglia, o su ospedali che reggono l'urto nonostante l'aumentare dei casi. Non è il mainstream, è la diffusione di notizie capillare, in cui l'unica voce è quella dei novax. Sembra esistano solo loro. Ed è a loro che mi riferisco quando suggerisco un ripasso di matematica. Non seguendo l'informazione "di Stato" la mia  percezione della diffusione delle notizie è molto diversa dalla tua. 

Edited by luxor
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4 ore fa, luxor ha scritto:

@Contea di Trieste vero anche quello che dici, ovviamente. Vengo quotidianamente sommerso di link in cui vengono portati, con nome e cognome, tutti i singoli casi di covid contratto da vaccinati o di reazioni ai vaccini, a sostegno del fatto che sia sbagliato vaccinarsi. Mai una parola su quanti si salvano, o si ammmalano e guariscono in un battito di ciglia, o su ospedali che reggono l'urto nonostante l'aumentare dei casi. Non è il mainstream, è la diffusione di notizie capillare, in cui l'unica voce è quella dei novax. Sembra esistano solo loro. Ed è a loro che mi riferisco quando suggerisco un ripasso di matematica. Non seguendo l'informazione "di Stato" la mia  percezione della diffusione delle notizie è molto diversa dalla tua. 

Luxor, il mio è solo un discorso legato all'informazione "mainstream" che, comunque, ha ancora un peso specificio notevole.

Sul resto, condivido. A trequarti: nel senso che è secondo me una persona sana e giovane che manifesta una forma avversa grave (se correlata, ovviamente, ma anche qui apriremmo un tema spinoso: a livello retorico è sempre "esclusa" a priori) per un vaccino che dovrebbe proteggerlo da una malattia che nella quasi totalità dei casi non gli avrebbe provocato granché non può avere risalto come un 80enne pluripatologico che muore purtroppo col sars-cov2. Poi le casistiche possono anche essere invertite, ci mancherebbe... Aborro il comunistico "uno vale uno", "in percentuale", "il rapporto benifici-rischi" ecc. Nel rispetto della vita di ognuno.

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Sul fatto che alcune persone non traggano beneficio dal vaccino sarebbe interessante approfondire e capire i motivi. Solo un discorso di "non sviluppo" di anticorpi o anche altro? A tal proposito, credo eseguirò a breve il test per vedere il numero di anticorpi sviluppati, dicono che in teoria a distanza di un mese dall'ultima dose ne sviluppi la quantità maggiore.

E' in questi giorni uscito il rapporto dell'AIFA sugli effetti collaterali dei vaccini da inizio vaccinazioni, ci ho dato un'occhiata....e ho voluto correlarli a quelli francesi (non sapevamo se verificati) di cui avevamo parlato qualche tempo fa. Guardando anche questa volta solo agli effetti gravi, solo per Moderna, abbiamo questi dati:

Francia 0,02% di possibilità di effetti collaterali gravi (o morti) in seguito al vaccino

Italia  0,004% di possibilità di effetti collaterali gravi (o morti) in seguito al vaccino

Quindi ne esce circa un fattore 5 di differenza. Chiaro questi numeri vadano presi con le pinze (saranno realistici?), ci saranno certamente dei casi non registrati. Però sui grandi numeri (milioni di persone vaccinate) è indiscutibile che anche un 0,004% (o anche 0.02%) si faccia notare, sentire e leggere.

Anche nel caso dell'AIFA, si notano molti più casi (circa un fattore 3, simile in proporzione alla Francia) per quanto riguarda i casi collaterali gravi dovuti ad Astrazeneca....diciamo che non credo sia un caso che ora lo fanno solo agli anziani, che hanno un sistema immunitario meno reattivo e quindi lo sopportano meglio (da quello che ho capito io).

Edited by Calcio74
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Il 12/9/2021 at 00:48, Contea di Trieste ha scritto:

CHiaramente quei dati dell'AIFA van presi con le pinze per due motivi opposti:

1) di quei 80 mila e rotti non è detto che siano tutti correlati;

2) potrebbero comunque essere due, tre, dieci volte superiori perché le segnalazione sono tutt'altro che automatiche...

Bisogna vedere cosa si intende per reazione avversa. Un po' di dolore sul deltoide per un paio di giorni lo è? Tecnicamente sì, ma a quel punto saranno anche più di 80.000. Io la prima notte ho dovuto dormire sull'altro lato perché un po' di dolore c'era, ma non mi sogno certo di allertare il mondo per una roba da niente come questa.
È cambiato l'atteggiamento della gente e lo si vede da mille cose. Tutti più deboli, paurosi e piagnucoloni. 
Per quanto invece riguarda le reazioni più gravi, non ho dubbi che vengano tutte segnalate, visto che il nostro giornalismo becero ci marcia sopra.

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E intanto dal 15 ottobre appare confermato l'obbligo di vaccino per i dipendenti privati e pubblici.

Chi pensava che l'obbligo non venisse attuato perchè il vaccino dà problemi o che fosse incostituzionale sembra che abbia pensato male...

Io credo che siamo tutti nella stessa barca, non vedo perchè non tentare questa strada. Ormai certa gente pretende tutto senza correre nessun rischio....troppo facile così.

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2 ore fa, Calcio74 ha scritto:

E intanto dal 15 ottobre appare confermato l'obbligo di vaccino per i dipendenti privati e pubblici.

Che tu sappia, ma è rivolto anche agli altri, un tampone rapido negativo equivale in tutto e per tutto ad un green pass provvisorio di qualche giorno? Perché ho sentito di gente che lavora in bar che è disposta a farsene anche 2 o 3 alla settimana pur di non vaccinarsi.

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58 minuti fa, Stefano79 ha scritto:

Che tu sappia, ma è rivolto anche agli altri, un tampone rapido negativo equivale in tutto e per tutto ad un green pass provvisorio di qualche giorno? Perché ho sentito di gente che lavora in bar che è disposta a farsene anche 2 o 3 alla settimana pur di non vaccinarsi.

Si, vale 48 ore

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2 ore fa, Stefano79 ha scritto:

Che tu sappia, ma è rivolto anche agli altri, un tampone rapido negativo equivale in tutto e per tutto ad un green pass provvisorio di qualche giorno? Perché ho sentito di gente che lavora in bar che è disposta a farsene anche 2 o 3 alla settimana pur di non vaccinarsi.

Contenti lori benvenga. 

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3 ore fa, Stefano79 ha scritto:

Che tu sappia, ma è rivolto anche agli altri, un tampone rapido negativo equivale in tutto e per tutto ad un green pass provvisorio di qualche giorno? Perché ho sentito di gente che lavora in bar che è disposta a farsene anche 2 o 3 alla settimana pur di non vaccinarsi.

Gli altri son già stati più esaustivi di quanto potessi essere io 😉

Se vogliono tamponarsi ogni 2-3 giorni....spero solo non a gratis. Auguri per le loro narici :papa:

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Posso dirvi una cosa però: ieri per la prima volta mi è stato chiesto di esibire il Green Pass. Dove? In un minuscolo bar, peraltro deserto, in Slovenia. Appena varcata la soglia del locale mi hanno fatto il gesto della puntura e ho tirato fuori il foglio :ocioalabarela:
Qui a Trieste mettono i biglietti sui tavoli "solo con Green Pass" e al massimo ti chiedono se ce l'hai, senza pretendere di vederlo. Almeno nei baretti periferici che frequento io, nessuno mi ha mai chiesto di tirarlo fuori. Quindi i casi sono due: o la patente di sceriffo è prerogativa dei ristoratori sloveni, oppure da noi cercano il più possibile di lavarsene le mani.

P.S. e OT: Appena adesso vengo a sapere che questo pomeriggio c'è Italia - Moldavia di calcio femminile al Rocco con biglietto gratis. A saperlo prima mi sarei organizzato; almeno la soddisfazione di utilizzare sto dannato foglietto giallo 😛

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L'Italia è stata la prima nazione occidentale a doversi confrontare con l'epidemia di Covid. Spesso si è trovata nella necessità di assumere decisioni importanti, prima di tutti gli altri, misure talvolta di difficile attuazione, specialmente nel periodo estivo di vacanza, però credo che talune tematiche di attenzione siano state recepite dalle persone più che in altri paesi. L'Italia è anche una della nazioni che ha vaccinato di più, con vaccini efficaci, il mix tra vaccinazioni ed attenzione sembra proprio ci consenta di convivere con il covid con una certa tranquillità e di poter pensare di riaprire ulteriormente alla vita sociale, sempre con alcune misure di protezione, ma il peggio sembra passato. L'Italia è anche la prima Nazione occidentale ad aver introdotto l'obbligo del green pass in tutto il mondo del lavoro, un contesto dove i controlli sono solitamente forti. Non c'è dubbio che una decisione di questo tenore generi dei malumori in una minoranza della popolazione, per certi versi ha sorpreso...è stata un decisione forte! Io credo sia stata una decisione giusta, che privilegia la libertà di tanti rispetto all libertà decisionale del singolo. Del resto il covid si combatte solo con decisioni forti, la Cina sembra l'unica Nazione ad aver superato il problema e tutti noi possiamo facilmente immaginare che non Vi sono arrivati lasciando troppe libertà ai singoli, non è nel DNA di quel Paese!
Tanti descrivono il Green Pass come un obbligo mascherato di vaccinazione, però non è un obbligo e conosco diverse persone che vogliono tirare avanti sino a fine anno con tamponi. Ecco, se sanno già che le misure verranno procastinate nel tempo sarebbe utile che lo dichiarassero già ora, qualcuno farebbe delle considerazioni diverse sapendo di avere un tempo più lungo davanti in cui tamponarsi continuamente.
I vaccini non annullano le possibilità di contagio ma lo ralllentano fortemente e altrettanto fortemente ne diminuiscono gli effetti, probabilmente servirà una terza dose...pazienza, del resto non è che se ieri abbiamo mangiato un piatto di pasta oggi siamo sazi.... e il bollo e l'assicurazione dell'auto dobbiamo rifarli ogni anno....come la pulizia dei denti etc.etc.
Resistere alle vaccinazione porta ai 2.000 morti giornalieri degli USA quando potrebbero avere una situazione ben più tranquilla.
Mi rendo conto che ad un bel pò di gente girino (anche se sono una minoranza), però è l'unico mezzo che abbiamo e che concretamente diminuisce contagi e rischi. Cure domiciliari o un maggior numero di terapie intensive sono tematiche che riguardano chi si ammala, per superare o quantomeno convivere con il covid occorre evitare che la gente si contagi e che si ammali.
Mi scuso anticipatamente con chi non condivide queste mie riflessioni, mi rendo conto che non tutti condividano la logica del Green Pass.
Ciao

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30 minuti fa, mario-manzanese ha scritto:

 Ecco, se sanno già che le misure verranno procastinate nel tempo sarebbe utile che lo dichiarassero già ora, qualcuno farebbe delle considerazioni diverse sapendo di avere un tempo più lungo davanti in cui tamponarsi continuamente.
 

non si può sapere come evolverà l'epidemia fra 4-6-12 mesi, e quindi non si possono prendere certe decisioni a lunga scadenza. non è complottismo, ci nascondono qualcosa, dittatura sanitaria e troiate simili, semplicemente non è possibile. ci sono troppe variabili in gioco, oltre a cose non prevedibili. Poi personalmente dubito che fra 3-4 mesi, se parliamo di tempistiche del genere, toglieranno il green pass o lo ridurranno, abzi, mi pare quasi impossibile AD ORA.

tra l'altro, se uno ha intenzione di andare avanti a fare 2 tamponi per settimana per 3-4-5-6 mesi, se fossero 12 stai tranquillo che il 99% andrebbe avanti così comunque.

se poi te sai già come si evolverà il virus, e puoi già decidere ora, il tutto il mondo è pronto ad ascoltarti.

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1 ora fa, mario-manzanese ha scritto:

L'Italia è stata la prima nazione occidentale a doversi confrontare con l'epidemia di Covid. Spesso si è trovata nella necessità di assumere decisioni importanti, prima di tutti gli altri, misure talvolta di difficile attuazione, specialmente nel periodo estivo di vacanza, però credo che talune tematiche di attenzione siano state recepite dalle persone più che in altri paesi. L'Italia è anche una della nazioni che ha vaccinato di più, con vaccini efficaci, il mix tra vaccinazioni ed attenzione sembra proprio ci consenta di convivere con il covid con una certa tranquillità e di poter pensare di riaprire ulteriormente alla vita sociale, sempre con alcune misure di protezione, ma il peggio sembra passato. L'Italia è anche la prima Nazione occidentale ad aver introdotto l'obbligo del green pass in tutto il mondo del lavoro, un contesto dove i controlli sono solitamente forti. Non c'è dubbio che una decisione di questo tenore generi dei malumori in una minoranza della popolazione, per certi versi ha sorpreso...è stata un decisione forte! Io credo sia stata una decisione giusta, che privilegia la libertà di tanti rispetto all libertà decisionale del singolo. Del resto il covid si combatte solo con decisioni forti, la Cina sembra l'unica Nazione ad aver superato il problema e tutti noi possiamo facilmente immaginare che non Vi sono arrivati lasciando troppe libertà ai singoli, non è nel DNA di quel Paese!
Tanti descrivono il Green Pass come un obbligo mascherato di vaccinazione, però non è un obbligo e conosco diverse persone che vogliono tirare avanti sino a fine anno con tamponi. Ecco, se sanno già che le misure verranno procastinate nel tempo sarebbe utile che lo dichiarassero già ora, qualcuno farebbe delle considerazioni diverse sapendo di avere un tempo più lungo davanti in cui tamponarsi continuamente.
I vaccini non annullano le possibilità di contagio ma lo ralllentano fortemente e altrettanto fortemente ne diminuiscono gli effetti, probabilmente servirà una terza dose...pazienza, del resto non è che se ieri abbiamo mangiato un piatto di pasta oggi siamo sazi.... e il bollo e l'assicurazione dell'auto dobbiamo rifarli ogni anno....come la pulizia dei denti etc.etc.
Resistere alle vaccinazione porta ai 2.000 morti giornalieri degli USA quando potrebbero avere una situazione ben più tranquilla.
Mi rendo conto che ad un bel pò di gente girino (anche se sono una minoranza), però è l'unico mezzo che abbiamo e che concretamente diminuisce contagi e rischi. Cure domiciliari o un maggior numero di terapie intensive sono tematiche che riguardano chi si ammala, per superare o quantomeno convivere con il covid occorre evitare che la gente si contagi e che si ammali.
Mi scuso anticipatamente con chi non condivide queste mie riflessioni, mi rendo conto che non tutti condividano la logica del Green Pass.
Ciao

Mi trovo sostanzialmente d'accordo con quanto hai scritto, anche se francamente avrei aspettato ancora un paio di mesi per scrivere alcune di queste cose. Credo nei prossimi 3 mesi avremo un'idea decisamente più chiara dell'effetto dei vaccini sulla pandemia, entrando nella stagione fredda.

Io francamente sarei andato un po' più cauto sulle riaperture, anche per non far passare il concetto che con il green pass puoi fregartene di ogni regola.

Avrei preferito l'obbligo vaccinale punto e basta, ma mi rendo conto che viviamo in uno Stato democratico e purtroppo imporre certe cose risulta difficile, per questo credo si sia trovato questo escamotage del Green Pass. Per me se un trucco/astuzia è fatta a fin di bene, ci può anche stare. Cmq non metterei la mano sul fuoco che entro il 15 ottobre le cose a livello lavorativo-green pass possano cambiare.

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53 minuti fa, El mulon ha scritto:

non si può sapere come evolverà l'epidemia fra 4-6-12 mesi, e quindi non si possono prendere certe decisioni a lunga scadenza. non è complottismo, ci nascondono qualcosa, dittatura sanitaria e troiate simili, semplicemente non è possibile. ci sono troppe variabili in gioco, oltre a cose non prevedibili. Poi personalmente dubito che fra 3-4 mesi, se parliamo di tempistiche del genere, toglieranno il green pass o lo ridurranno, abzi, mi pare quasi impossibile AD ORA.

tra l'altro, se uno ha intenzione di andare avanti a fare 2 tamponi per settimana per 3-4-5-6 mesi, se fossero 12 stai tranquillo che il 99% andrebbe avanti così comunque.

se poi te sai già come si evolverà il virus, e puoi già decidere ora, il tutto il mondo è pronto ad ascoltarti.

Prevedere l'evoluzione della Pandemia è difficile, ma non è difficile immaginare che non si risolverà entro fine anno. L'attuale obbligo di Green Pass va dal 15 ottobre al 31 dicembre 2021, anche a me sembra improbabile che non venga rinnovato.... ho parlato con persone che 2 mesi e mezzo pensano di coprirli con un pò di tamponi e ferie, avendo certezza di un obbligo esteso al 31 marzo 2022 farebbero altre considerazioni. Ci sta che non mettano già ora temistiche troppo lunghe per non agitare gli animi.

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16 ore fa, Calcio74 ha scritto:

Mi trovo sostanzialmente d'accordo con quanto hai scritto, anche se francamente avrei aspettato ancora un paio di mesi per scrivere alcune di queste cose. Credo nei prossimi 3 mesi avremo un'idea decisamente più chiara dell'effetto dei vaccini sulla pandemia, entrando nella stagione fredda.

 

Erano dei pensieri che avevo da molto tempo, spero di non rimanere deluso dalla realtà con cui ci confronteremo.

Edited by mario-manzanese
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Oggi ero curioso di scoprire quale fosse la nazione in Europa con più vaccinazioni completate: il Portogallo, con circa l'85%.

Ho voluto fare un raffronto con la Slovenia, una di quelle con meno vaccini, circa il 48%.

Numeri dei ricoverati ai dati odierni:

Portogallo  400 ricoverati e 74 terapie intensive

Slovenia     420 ricoverati e 105 terapie intensive

Popolazione? Il Portogallo 10 milioni, la Slovenia 2 milioni....5 volte meno! Non so se tale differenza sia dovuta ai vaccini...ma diciamo che il sospetto viene :whistle:

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