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Coronavirus: le nostre opinioni e la situazione in corso

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Il plasma iper-immune c'era già nelle prime forniture arrivate dalla Cina agli albori della pandemia, in Italia la sperimentazione successiva non ha avuto molta fortuna... ma nemmeno nel resto del mondo è mai diventata una soluzione strategica. Credo andasse somministrato nelle prime fasi della malattia in ambito ospedaliero... se hai pochi casi può essere un mezzo, quando vieni sovrastato dai numeri di malati non riesci e se la malattia è già andata avanti non dava riscontri sensibili. Gli anticorpi monoclonali riprendono il concetto del plasma iper immune, anticorpi sviluppati in vitro che fino ad ora dovevi somministrare sempre nelle prime fasi, in un momento ben preciso prima che i danni del contagio si sviluppassero. Ho letto che hanno da poco approvato un nuovo farmaco della Glaxo.... leggo di studi avanzati per anticorpi monoclonali da somministrare anche ai sani e ti coprirebbero parzialmente da contagio e malattia per 6 mesi. Non vedo la differenza tra farmi inoculare un vaccino o un nuovo farmaco anch'esso sperimentale...  Per gli immunodepressi hanno una loro importanza perchè gli fornisci direttamente degli anticorpi per combattere il covid, per gli altri forse meglio un vaccino che gli fa sviluppare autonomamente gli anticorpi ed i cui effetti durano di più.

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brutte news da israele. negli over 60 dopo 6 mesi la protezione da malattia grave pare scendere dal 97% al 81%. e prossima settimana partono con le terze dosi.

vediamo se si capisce il perchè, viste le varie ipotesi in ballo

 

 

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8 ore fa, rudy ha scritto:

se nn esistono altri scenari possibili tutti dovrebbero porsi la domanda: perchè nn viene reso obbligatorio il vaccino evitando tutta questa sequela di provvedimenti limitativi per la persona? forse perchè nessun politico vuole rischiare di mettere il cappello su un provvedimento così impegnativo? parlo di provvedimento impegnativo perchè esiste una legge che tutela il soggetto obbligato a vaccinarsi per legge qualora intervengano problemi seri.... lascio tutti a riflettere sul punto che è politico e nn scientifico

Xe una vita che disemo che xe un problema politico. Ben alzato. 

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13 ore fa, Calcio74 ha scritto:

Sul discorso Iene non voglio andare OT, dico solo che in un mondo ideale concordo che bisognerebbe lasciar fare alla magistratura, ma in un mondo come quello di oggi ben vengano realtà che possano puntare i fari su certi scandali. Poi a giudicare rimarrà sempre la magistratura eh....di certo (purtroppo) ci sarà qualche innocente andato di mezzo e magari rovinato, ma anche in questo caso ritengo valga la regola della bilancia: qualche rovinato innocente da una parte, ma tanti innocenti salvati dalle grinfie di truffatori...alla fine il bilancio è positivo a mio parere. Ma rispetto la tua idea, ci mancherebbe.

Il discorso è sicuramente OT, per cui sarò breve: rispettando ovviamente la tua opinione, mi viene da dire che il discorso "in un mondo come quello di oggi ben vengano realtà che possono puntare i fari su certi scandali" è concettualmente pericoloso, in quanto lascia trasparire il messaggio che la soluzione ad una insufficienza strutturale sia la giustizia faidate, portando a mettere in secondo piano le strade previste e accettare passivamente le carenze. Non sono cieco, lo vedo anch'io che ci sono difficoltà a rintracciare e perseguire i torti, ma credo che dovrebbe essere uno sprone a incentivare una maggiore azione del sistema ufficiale, e non arrendersi all'evidenza promuovendo di fatto la legge del far west. Non dimentichiamo che la diffusione delle informazioni è un'arma, forse la più potente al giorno d'oggi, e proprio per questo andrebbe maneggiata da chi ne ha l'autorità con consapevolezza e responsabilità, almeno in campo di indagini dove esistono gli organi preposti.

@Stefano79: sono anch'io un donatore abituale, a quanto pare le cifre che hanno dato a me sono diverse da quelle che hanno dato a te. Il punto, ad ogni modo, non è il prezzo, ma la disponibilità, oltre ovviamente alla differenza tra una cura ed un sistema di prevenzione.

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21 ore fa, Calcio74 ha scritto:

non capisco perchè demonizzare la trasmissione "Le Iene": già per i tanti truffatori/ciarlatani beccati hanno dimostrato una buona funzione sociale, se poi ci aggiungiamo altri servizi interessanti trovo che non sia un caso sia diventata una trasmissione di successo. 

 

perchè ogni tanto capita che anche le Iene "inciampi" 

quindi bene, ma non demo programmi come Iene o Report scontadi come Verità Assoluta

come tutti i altri, del resto :)

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Il 28/7/2021 at 19:37, mario-manzanese ha scritto:

Ciao Andreis, ti hanno già risposto in tanti ma volevo salutarti.
E' vero che con la variante Delta i vaccini non hanno più quell'altissima copertura dal contagio come si sperava inizialmente, ma stanno ancora proteggendo alla grande dalla malattia. Negli USA parlano di decessi al 99,5% tra i non vaccinati. IL problema principale dei vaccini è che tanti non l'hanno ancora fatto, perchè non hanno voluto o potuto. DElla possibilità di richiami se n'è parlato sin dall'inizio ma al momento è sola teoria, le varianti sono potenzialmente infinite ma quelle concrete che si sono diffuse sono poche, la Delta di cui si parla tanto, un altro paio che sono allo studio in zone a noi lontane...
Fossimo tutti vaccinati staremmo parlando di un'influenza, ci sta che qualcuno non produca anticorpi con la vaccinazione e poi si ammala, rientra nelle logiche dei vaccini...dell'iimunità di gregge in cui la massa protegge anche chi non ha avuto risposte al vaccino. Se ti capita prova a cercare dei dati su chi entra in Ospedale o muore per il covid in questo periodo. ciao

ciao Mario e grazie 

Non è detto che se fossimo tutti vaccinati staremmo a parare dell'influenza.....è una supposizione stante quello che dicono gli scienziati ai quali la TV da visibilità. Ovviamente ci sono altre teorie che viaggiano all'opposto di questa .....ma entrambi i filoni sono teorici e quindi non reali.

Una di queste teorie dice che l'immunità di gregge è utopistica e la rincorsa a una cura definitiva può risultare un errore di presunzione catastrofico. Mettersi a fare a gara con madre natura o con Dio (per chi ci crede) è un esercizio rischioso.

Il plasma iperimmune è stato denigrato assieme a De Donno forse perchè era gratis e funzionava adombrando qualcuno ma ora come era prevedibile c'è chi sta facendo i suoi studi e stanne certo che un nuovo business è alle porte   

Kedrion Biopharma, colosso dei plasmaderivati con un fatturato annuo di circa 800 milioni, di proprietà della famiglia Marcucci. L’amministratore delegato è Paolo Marcucci, fratello maggiore del senatore e capogruppo Pd Andrea, che a sua volta è consigliere di amministrazione di Kedrion con funzione di supervisione sugli Stati Uniti.

Non sono un complottista di professione però insomma sono notizie di dominio pubblico e abbiamo visto come è stato denigrato e isolato De Donno. Ora che non c'è più il plasma iperimmune torna in auge.

Tornando ai vaccini.....Mattarella parla di dovere etico e morale .......ok ma allora anche lo Stato ha un dovere etico e morale verso i cittadini ai quali non possono chiedere di assumersi tutta la responsabilità manlevando lo Stato stesso e le società farmaceutiche.

Io ho avuto il covid  e ho una carica anticorpale alta (ma sfiga dicono che questa analisi non serve più) non vorrei vaccinarmi anche perchè sono un salutista e mi basta così oltre ad avere gli anticorpi ....... se vuoi tu Stato vaccinarmi devi obbligarmi ...fare quindi una legge e assumerti la responsabilità se ci resto secco o in sedia a rotelle.....perchè la mia famiglia è monoreddito e ho una responsabilità prima verso me stesso poi verso i miei figli e poi verso gli altri.

Allora siccome lo Stato non vuole assumersi la responsabilità ma fa il moralizzatore mi vuole rendere la vita impossibile mettendomi restrizioni alla vita sociale di ogni tipo e non solo, attraverso i suoi salotti TV aizza in una sorta di guerra tra poveri, il tutti contro tutti. Ho come la sensazione che si divertano a guardarci scannare in questa fase più dialettica che altro per fortuna ma gli esagitati ci sono in tutte le fazioni ...lo ricordo.

Una volta c'era la destra contro la sinistra, i bianchi contro i neri, la russia contra gli USA, i nazisti contro gli ebrei (per fare solo esempi) e ora ci sono i vax contro i no vax e viceversa. 

Io voglio che lo Stato ci metta lui la faccia non che aizzi il tutti contro tutti perchè in questo modo in qualche piazza ci scapperà il morto e allora succederà come il GB a Genova................

Lo Stato è responsabile non la siora Pina no vax 

 

Edited by andreis
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@andreis se il costo di un vaccino va dai 1.78€ dell'AZ ai12€ dello Pfizer, mentre le sacche per la raccolta del plasma costano 70€ (prendo come esempio il prezzo inferiore letto su queste pagine), puoi essere più che sicuro che molti urlerebbero allo scandalo indicando il plasma iperimmune a causa del business che genererebbe, e non avrebbero torto. Altro che gratis. Comunque ribadisco che 1) è una cura, non aiuta a prevenire né a combattere il contagio, 2) ha tutta una serie di limiti che non starò a ripetere, 3) il suo utilizzo è contemplato e non ostacolato, ovviamente nelle situazioni adatte, 4) affermare che sia stato denigrato perché scomodo alle aziende farmaceutiche è puro vittimismo che nulla ha che fare con la realtà, 5) prevenire è meglio che curare. 

Aggiunta: Secondo fondi di cui non conosco la correttezza, e quindi potrei prendere un granchio, pare che lo stesso De Donno avesse ammesso che il costo di una sacca di 600ml di plasma venisse a costare 160€, ma prendila con le pinze.

Edited by luxor
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1 ora fa, luxor ha scritto:

@andreis se il costo di un vaccino va dai 1.78€ dell'AZ ai12€ dello Pfizer, mentre le sacche per la raccolta del plasma costano 70€ (prendo come esempio il prezzo inferiore letto su queste pagine), puoi essere più che sicuro che molti urlerebbero allo scandalo indicando il plasma iperimmune a causa del business che genererebbe, e non avrebbero torto. Altro che gratis. Comunque ribadisco che 1) è una cura, non aiuta a prevenire né a combattere il contagio, 2) ha tutta una serie di limiti che non starò a ripetere, 3) il suo utilizzo è contemplato e non ostacolato, ovviamente nelle situazioni adatte, 4) affermare che sia stato denigrato perché scomodo alle aziende farmaceutiche è puro vittimismo che nulla ha che fare con la realtà, 5) prevenire è meglio che curare. 

Aggiunta: Secondo fondi di cui non conosco la correttezza, e quindi potrei prendere un granchio, pare che lo stesso De Donno avesse ammesso che il costo di una sacca di 600ml di plasma venisse a costare 160€, ma prendila con le pinze.

Buongiorno Luxor, ringrazio anche a te per la risposta. Riuscire a dialogare con idee diverse è segno di intelligenza sociale.

io credo che non dovremmo guardare solo il costo (francamente non capisco il costo di 70€ sono ignorante perché costi tanto) ma l’efficacia di una terapia .

Se vogliamo guardare l’efficacia ricordo due dati a caso:

1)

·         in Israele, uno dei paesi pionieri nella vaccinoterapia covid, il 71% dei pazienti in terapia intensiva è completamente vaccinato.

·         Se il vaccino fosse sicuro perché non instaurare l’obbligatorietà? Forse perché il Governo sa che non è sicuro e andrebbe in defaut dovendo rimborsare tutte le persone danneggiate? Troppo comodo pretendere di vaccinare tutti e sottovoce dire “caxxi vostri”(scusa la volgarità è solo per rendere l'idea )

·         Il vaccino non impedisce di ammalarsi e trasmettere il virus. Sai che se  hai  il green pass e ti infetti , lo stesso pass ti viene revocato e parte la quarantena? Potrei sbagliarmi ma così mi pare di aver capito….d’altronde….viene da domandarsi a cosa serve il green pass se non come forma di ricatto “morale” (per citare il caro Presidente)

·         Senza andare lontano a Udine i due intubati erano con 1 dose e l’altro con due dosi. Ciò nonostante l’assessore alla sanità ha dichiarato che questo conferma che il vaccino funziona (?????????????? Ma come si fa a non rimanere allibiti?)

·         Perché quasi tutti i decessi o le reazioni avverse gravi entro 1 settimana dopo la dose e spesso il giorno dopo vengono classificate “senza correlazione”? 1 giorno dopo dico…come si fa a non avere il benchè minimo dubbio? E se c’è correlazione la causa viene attribuita a una malattia o disfunzione latente e allora perché si vaccina senza approfondire lo stato di salute del paziente o perlomeno la carica anticorpale?

2) mentre la plasmaterapia è contemplata e non ostacolata (di fatto non si fa) il vaccino è fortemente consigliato pena la perdita di alcune libertà individuali (fino a che punto si spingerà chi ci governa?) Nelle Filippine il Presidente ha ordinato la segregazione a casa dei non vaccinati....per esempio. 

3) che De Donno sia stato denigrato è di dominio pubblico…… che cosa c’entra il vittimismo? Figurati se un primario di pneumologia fa del vittimismo. Ma forse è chi ricorda la sua storia che fa del vittimismo? Di fronte ai Preti che impediscono di entrare in Chiesa ai non vaccinati definiti come dei pericoli pubblici o ai medici e infermieri che minacciano di sbagliare di collocare qualche tubicino al non vaccinato, al virologo di fama che definisce sorci i non vaccinati, cosa ci si può aspettare? Questa è una campagna di odio sponsorizzata dal Governo che è destinata a crescere e crescere e la gente si sa che prende l’esempio. Da una parte i benpensanti moralizzatori dall'altra i frustrati e discriminati. E’ vittimismo o semplice preoccupazione che qualcuno perda le staffe e si faccia giustizia sommaria da sé nel nome non più della libertà ma di che cosa? 

4) prevenire è meglio che curare…basterebbe iniziare smettendo con una alimentazione tossica se la mettiamo così. Prevenire è anche accogliere la malattia come risultante di una vita condotta in un certo modo e provare ad affidarsi al proprio sistema immunitario che molti di noi non sa nemmeno di avere. Sul consenso al punto 10 c’è scritto Non è possibile al momento prevedere danni a lunga distanza……..come puoi parlare di prevenzione se ti inoculi una sostanza che non si sa se può danneggarti e come a lunga distanza?  

 e poi c’è per me un discorso di importanza cruciale che il "governo del mondo" tiene sottotraccia ….quello del rischio catastrofale.

Vuoi vaccinare l’intera umanità? E se a lunga distanza tutti si ammalano di un cancro del sangue sconosciuto e incurabile? Che fai ? fa niente ci abbiamo provato? Non credi che mantenere una % di persone fuori da questa terapia a loro rischio e pericolo possa significare salvaguardare la specie? Pensi che non ci siano studi e controstudi sui rischi catastrofali? E’ come chiedere a una multinazionale di avere i server a Canicattì e basta ………ma la realtà è che ci sono tante altre sedi con i backup ecc…….

C’è forse un antidoto al vaccino?  Perché se non c’è allora qualcuno non ha calcolato il rischio catastrofale………ti pare possibile? Certo questo discorso non ha senso ma al punto 10 del consesno.......cosa c'è scritto? Non è possibile al momento prevedere danni a lunga distanza

Non è complottismo i rischi catastrofali vengono studiati a fondo all’Università dagli attuari...e nelle Compagnie di Assicurazione e non solo 

 

......pensieri in libertà 

 

 

 

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@andreis: Provo a risponderti per quel poco che posso

1 ora fa, andreis ha scritto:

1)    in Israele, uno dei paesi pionieri nella vaccinoterapia covid, il 71% dei pazienti in terapia intensiva è completamente vaccinato.

Se ti dicessi che conosco nel dettaglio la situazione delle T.I in Israele direi una balla, posso fare le mie ipotesi ma restano semplici pensieri.

·         Se il vaccino fosse sicuro perché non instaurare l’obbligatorietà? Forse perché il Governo sa che non è sicuro e andrebbe in defaut dovendo rimborsare tutte le persone danneggiate? Troppo comodo pretendere di vaccinare tutti e sottovoce dire “caxxi vostri”(scusa la volgarità è solo per rendere l'idea )

Ti rispondo con una domanda: se il vaccino fosse perfettamente sicuro e la gente, seguendo la corrente che si oppone per principio, si rifiutasse di farli, cosa dovrebbe fare il Governo per far passare il contagio? Li obbligherebbe al vaccino, ovvio. Lo stesso comportamento per i due motivi opposti, come fai a sapere in che situazione ci troviamo?

·         Il vaccino non impedisce di ammalarsi e trasmettere il virus. Sai che se  hai  il green pass e ti infetti , lo stesso pass ti viene revocato e parte la quarantena? Potrei sbagliarmi ma così mi pare di aver capito….d’altronde….viene da domandarsi a cosa serve il green pass se non come forma di ricatto “morale” (per citare il caro Presidente)

Il vaccino ha un'altissima efficacia, ma non è infallibile, ed è sempre stato dichiarato. Il green pass non è un ricatto morale, è un incentivo a vaccinarsi e assicura una ragionevole sicurezza a chi deve accettarti nel proprio Stato (ad esempio).

·         Senza andare lontano a Udine i due intubati erano con 1 dose e l’altro con due dosi. Ciò nonostante l’assessore alla sanità ha dichiarato che questo conferma che il vaccino funziona (?????????????? Ma come si fa a non rimanere allibiti?)

Non so di Udine, ma ti riporto una spiegazione per le affermazioni che ti lasciano allibito: "[...] come spiega l'ISS, «i sistemi di sorveglianza non rendono evidenti i casi di malattia evitati dalla vaccinazione ma fanno emergere solo quelli che si ammalano malgrado la vaccinazione». In altre parole, i casi di covid evitati grazie ai vaccini fanno meno statistica - e meno notizia - di quei pochi accaduti nonostante i vaccini. Se si abbandonano i numeri assoluti e si ragiona in termini di incidenza emerge subito che il rapporto tra il numero dei casi di covid e popolazione vaccinata è circa dieci volte più basso rispetto a quello presente nei non vaccinati, e, dunque, che la vaccinazione è estremamente efficace.". Se poi sia vero non lo so.

·         Perché quasi tutti i decessi o le reazioni avverse gravi entro 1 settimana dopo la dose e spesso il giorno dopo vengono classificate “senza correlazione”? 1 giorno dopo dico…come si fa a non avere il benchè minimo dubbio? E se c’è correlazione la causa viene attribuita a una malattia o disfunzione latente e allora perché si vaccina senza approfondire lo stato di salute del paziente o perlomeno la carica anticorpale?

Se è per questo tutti ad un certo punto moriremo, dovremmo forse considerarlo colpa dell'ultimo pasto, dell'ultimo bicchiere o dell'ultima sigaretta? Cinicamente potremmo dire che eravamo tutti vivi prima di morire, la colpa è quindi della vita?

2) mentre la plasmaterapia è contemplata e non ostacolata (di fatto non si fa) il vaccino è fortemente consigliato pena la perdita di alcune libertà individuali (fino a che punto si spingerà chi ci governa?) Nelle Filippine il Presidente ha ordinato la segregazione a casa dei non vaccinati....per esempio. 

Meno contagiati ci sono, meno cure servono. I vaccini diminuiscono i contagi, le cure no.

Curiosamente, segregando in casa i non vaccinati si ha l'effetto che sono proprio loro ad essere al sicuro, e i contagi riguarderanno solo i vaccinati.

3) che De Donno sia stato denigrato è di dominio pubblico…… che cosa c’entra il vittimismo? Figurati se un primario di pneumologia fa del vittimismo. Ma forse è chi ricorda la sua storia che fa del vittimismo? Di fronte ai Preti che impediscono di entrare in Chiesa ai non vaccinati definiti come dei pericoli pubblici o ai medici e infermieri che minacciano di sbagliare di collocare qualche tubicino al non vaccinato, al virologo di fama che definisce sorci i non vaccinati, cosa ci si può aspettare? Questa è una campagna di odio sponsorizzata dal Governo che è destinata a crescere e crescere e la gente si sa che prende l’esempio. Da una parte i benpensanti moralizzatori dall'altra i frustrati e discriminati. E’ vittimismo o semplice preoccupazione che qualcuno perda le staffe e si faccia giustizia sommaria da sé nel nome non più della libertà ma di che cosa? 

La denigrazione la intendevo nei confronti del plasma iperimmune, non di De Donno. Vittimisti sono quelli che dicono che la soluzione sarebbe stata il plasma e non i vaccini ma che la scelta è stata diversa per favorire le case farmaceutiche. Cosa che mi pare sia abbastanza evidente che è completamente falsa. Burioni, per cui non stravedo, aveva scritto "Propongo una colletta per pagare ai novax gli abbonamenti Netflix per quando dal 5 agosto saranno agli arresti domiciliari chiusi in casa come dei sorci”. Io l'avevo intesa come una prigionia, la casa come una gabbia, nemmeno mi era passato per la testa che qualcuno potesse interpretarla come un paragonare i no-vax ai sorci. Anche perché avrebbe potuto dire "cavie", o "canarini", o qualunque altro animale in gabbia e sarebbe stato lo stesso. Ero troppo ottimista, guai a dire la parola "sorci".

4) prevenire è meglio che curare…basterebbe iniziare smettendo con una alimentazione tossica se la mettiamo così. Prevenire è anche accogliere la malattia come risultante di una vita condotta in un certo modo e provare ad affidarsi al proprio sistema immunitario che molti di noi non sa nemmeno di avere. Sul consenso al punto 10 c’è scritto Non è possibile al momento prevedere danni a lunga distanza……..come puoi parlare di prevenzione se ti inoculi una sostanza che non si sa se può danneggarti e come a lunga distanza?  

Ovviamente sai farmi l'elenco di tutti gli effetti imprevedibili che potresti avere (chissà quando) come conseguenza dall'aver assunto qualunque cosa tu abbia preso nell'arco della tua vita. Ne sono sicuro, perché, per coerenza, ti sei fatto rilasciare il bugiardino anche degli yogurt o dell'acqua minerale. Che sicuramente hai assunto per più di due volte nella vita.

 e poi c’è per me un discorso di importanza cruciale che il "governo del mondo" tiene sottotraccia ….quello del rischio catastrofale.

Intendi il rischio catastrofale dovuto al contagio, voglio sperare

Vuoi vaccinare l’intera umanità? E se a lunga distanza tutti si ammalano di un cancro del sangue sconosciuto e incurabile? Che fai ? fa niente ci abbiamo provato? Non credi che mantenere una % di persone fuori da questa terapia a loro rischio e pericolo possa significare salvaguardare la specie? Pensi che non ci siano studi e controstudi sui rischi catastrofali? E’ come chiedere a una multinazionale di avere i server a Canicattì e basta ………ma la realtà è che ci sono tante altre sedi con i backup ecc…….

E se ci cadesse un asteroide sulla testa? Se si risvegliassero i T-rex? Non ti prendo in giro, possiamo farci tutte le domande che vogliamo, ma non vuol dire che abbia senso. Personalmente direi che sarebbe più probabile rivedere i T-rex, ma sono di parte. Mi sono sempre piaciuti i T-trex.

C’è forse un antidoto al vaccino?  Perché se non c’è allora qualcuno non ha calcolato il rischio catastrofale………ti pare possibile? Certo questo discorso non ha senso ma al punto 10 del consesno.......cosa c'è scritto? Non è possibile al momento prevedere danni a lunga distanza

Antidoto al vaccino? Stai scherzando? L'antidoto si fa per i veleni e per combattere gli effetti - noti e certi - che questi provocano, mica per qualcosa di ignoto che ipoteticamente potrebbe succedere con tempi e modalità sconosciute. Per i danni a lunga distanza, avrebbero tranquillamente potuto non scrivere niente, esattamente come per tutti i farmaci, dal momento che sui bugiardini gli effetti a lungo termine semplicemente non vengono menzionati.

Non è complottismo i rischi catastrofali vengono studiati a fondo all’Università dagli attuari...e nelle Compagnie di Assicurazione e non solo 

Infatti pare che vengano fornite (o che se ne stia almeno valutando la possibilità) polizze gratuite per proteggere dagli effetti del vaccino, dedicate a chi ha paura. Con tutti gli studi che possono fare le compagnie di Assicurazione, prova a pensare quale può essere il rischio se ti danno una polizza gratis (hai mai visto le Assicurazioni regalare qualcosa? Dovrebbe far pensare...)

 

......pensieri in libertà 

anche i miei sono solo pensieri, se avessi certezze parlerei agli alti livelli e non su un forum.

 

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Luxor, non mi sono spiegato sul rischio catastrofale.

Volevo intendere che se tu somministri un farmaco nuovo per il quale non si conoscono gli effetti nel tempo a 30 persone e tutte e 30 muoiono allora non c’è più nessuna persona. Può essere più sensato darlo a 15. Poi obietterai che a Chernobyl la fauna e la flora a distanza del disastro hanno continuato a prosperare…..

Statisticamente direi è scontato che un farmaco i cui produttori ammettono di non sapere quali effetti possa dare sul lungo periodo possa scatenare dei gravi effetti collaterali piuttosto che l’estinzione a causa dei T Rex….animali che preferirei non avere in giardino.....soprattutto quando faccio il barbecue. 

Lo escludi a prescindere o ammetti che possa esistere una possibilità anche remota che sia dannoso? Ho capito che la morte è inevitabile ma francamente preferisco morire se un meteorite mi cade in testa o se confondo un’ammanita per un porcino piuttosto che una presunta medicina che prendo da sano si riveli una ciofeca…e aggiungo ......assumendomi tutto il rischio d’impresa.

Se proprio devo crepare di vaccino auspicherei che il Governo si assuma lui la responsabilità semmai uno dei due figli restasse vivo per effetto Chernobyl …..almeno potrebbe cercare di ottenere un rimborso. Mi vaccinerei più a cuor leggero. 

E qui si apre un altro scenario ..e se crepo di trombosi venosa profonda tra 1 anno non ammetteranno mai la correlazione …figurarsi non lo ammettono per quelli che crepano poche ore dopo la puntura….

Non parliamo di aspirine o cortisone o antibiotici…va da sé che se uno fa un’overdose di farmaci potrebbe diventare verde a prescindere…..

A proposito...il governo sta pensando alla terza dose (ricordo che i macachi sono morti dopo 7 dosi). Per alcuni il bonus si riduce e poi.....noi non siamo macachi (oddio potrei anche esserlo hahaha)   

E’ difficile che riusciamo a trovare un punto di incontro. Tuttavia aprezzo il tuo modo pragmatico e strutturato nel senso di organizzato e metodico nel mettere insieme le idee sempre con un filo conduttore coerente secondo il tuo sistema di valori e credenze.

Io purtroppo vedo solo incoerenza in questa situazione e per me il green pass che mette in piazza a protestare no vax e si vax assieme, è il primo elemento che incrina il concetto a cui eravamo abituati di libertà e la gente indipendentemente dal credo se ne sta accorgendo.

Questo può essere pericoloso per chi vuole imporre con restrizioni e con la forza un nuovo modo di stare al mondo.

Penso che sono cose che si sveleranno strada facendo e che forse potrebbero farci cambiare idea, qualora l’orgoglio non ci cristallizzi dentro una convinzione o una paura e questo vale per tutti

Ciao

Edited by andreis
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Peccato leggere le consuete bugie e manipolazioni di fatti su un tema così importante, ma tanto è.

Come se la gente fosse stupida e non sapesse che a protestare in piazza per il green pass non sono certamente i "sì vax".

Come se la gente fosse stupida e non capisse che una cosa sono 7 dosi di vaccino piuttosto ravvicinate, un'altra cosa sarebbero 7 dosi di vaccino (ma speriamo tanto di non arrivarci) spalmate in alcuni anni. Anche 7 anestesie in breve tempo credo potrebbero uccidere una persona.

E potrei continuare....

Tra l'altro "amanita" si scrive senza doppie.

  • Grazie 1
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@andreis: la mia sensazione (o speranza, vedi tu) è che i ricercatori abbiano fatto bene il loro lavoro, anche perché sono stati coinvolti laboratori diversi e hanno ottenuto risultati abbastanza simili, a quanto pare. Avevo capito il tuo discorso sul rischio catastrofale, cercavo di sdrammatizzare, diciamo che tendo ad essere ottimista. Dici che i macachi sono morti dopo 7 dosi, quindi sembrerebbe trattarsi più di sovradosaggio che altro, cosa che porta a problemi anche con le aspirine. Si può parlare di sovradosaggio per dosi ripetute quando il livello di anticorpi scende? Non lo so. Presumo - mia ipotesi - che per arrivare al sovradosaggio bisogna somministrare un farmaco in periodo relativamente breve, sarebbe da chiedere a chi ha condotto gli studi di quali siano i tempi di riferimento e quindi se ripetere i richiami una volta scesi gli anticorpi può ancora portare a problemi oppure no. Concordo con te quando dici che difficilmente tra un anno verranno dichiarati come conseguenti al vaccino eventuali problemi che potessero sorgere, un po' forse per coprirsi le spalle e un po' perché probabilmente sarebbe sul serio impossibile da determinare.

Di incoerenze ce ne sono state tante, se ricordi sono stato molto critico sulla gestione dei primi mesi (lo sono ancora, continuo a pensare che ci siano gli estremi per accuse di strage). Sinceramente speravo non arrivassimo ai vaccini. Invece siamo qua. Purtroppo la situazione è complessa, non è limitata agli ammalati ma si ripercuote su tutto il tessuto sociale, ogni segmento con i suoi problemi, e far contenti tutti non è possibile. In un modo o nell'altro ci sarà chi si lamenta, ma non dobbiamo dimenticarci che la voce più importante è quella che non si sente, ovvero quella di chi di covid è morto. Invece, man mano che gli ospedali si sono svuotati, i morti sono stati dimenticati e ora si guarda alla possibilità di andare al cinema, o in vacanza. Per me non sono cose paragonabili, per altri sì, e su questo non saremo mai d'accordo.

PS: dici: "Statisticamente direi è scontato che un farmaco i cui produttori ammettono di non sapere quali effetti possa dare sul lungo periodo possa scatenare dei gravi effetti collaterali". La mia lettura è che "Non è possibile al momento prevedere danni a lunga distanza" vuol dire letteralmente quello che intende, ovvero che non è possibile prevedere danni a lunga distanza. Non vuol dire che ci saranno per forza, né tantomeno che saranno gravi, semplicemente non si può scientificamente escludere la possibilità che ci possano essere degli effetti, dal momento che per poterlo sapere bisognerebbe aspettare decadi, monitorare tutti quelli che sono stati vaccinati, e ad ogni raffreddore eseguire degli studi per capire se ci siano collegamenti col vaccino. Non potendolo fare per ovvi motivi, sono costretti ad ammettere che non possono prevedere danni a lungo termine.

Edited by luxor
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@andreis Riguardo la tua paura catastrofale, stando al tuo ragionamento l'umanità è già spacciata. La stragrande maggioranza dei medici è già vaccinata, quindi se arriveranno strane malattie non ci sarà più nessuno a curarci.

Ci conviene darci alla pazza gioia e prenotare il cappotto di legno.

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2 ore fa, Calcio74 ha scritto:

Peccato leggere le consuete bugie e manipolazioni di fatti su un tema così importante, ma tanto è.

Come se la gente fosse stupida e non sapesse che a protestare in piazza per il green pass non sono certamente i "sì vax".

Come se la gente fosse stupida e non capisse che una cosa sono 7 dosi di vaccino piuttosto ravvicinate, un'altra cosa sarebbero 7 dosi di vaccino (ma speriamo tanto di non arrivarci) spalmate in alcuni anni. Anche 7 anestesie in breve tempo credo potrebbero uccidere una persona.

E potrei continuare....

Tra l'altro "amanita" si scrive senza doppie.

mi oramai manco perdo tempo. con gente del genere xe inutile. 

Te ghe pol metter numeri, dati, fatti, realtà, verità, ma non servi a nulla. i troverà sempre la loro cagada quotidiana, in ogni caso. il loro complotto, le loro verità, le loro idiozie el loro guru/ciarlatano de riferimento.

mi provo un misto fra pena e ribrezzo verso sta gente. perchè più tardi usciremo da sto cesso de pandemia, più sarà colpa de sti fenomeni, e questo DEVI ESSER CHIARO. quindi nessuna pietà verso sta gente, NESSUNA. 

poi come al solito, giusto per capir el livel, quel qua dentro, gaverà scritto nell'ultimo anno almeno 3-4 volte che spariva e non scriveva più, e invece sempre qua de novo, giusto per capir a che punto de non ritorno semo.

de sicuro i ga veramente una vita de me**a per ridurse in sta maniera.

poi chi che vol risponder fazi pur, ognun fa quel che preferisi, ma ste andando avanti da un anno, e le bugie e manipolazioni (cit.) continua a esser l'unica roba che i sa scriver, sempre, senza soste i troverà sempre una nova, che sia el virus, i vaccini, un anno fa iera le autopsie, i farmaci nascosti e via dicendo. quindi se lo fè sperando de far rinsavir sta gente, tocca renderse conto che el compito non xe andado, e non andarà, a buon fine.

 

 

 

Edited by El mulon
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3 ore fa, Stefano79 ha scritto:

@andreis Riguardo la tua paura catastrofale, stando al tuo ragionamento l'umanità è già spacciata. La stragrande maggioranza dei medici è già vaccinata, quindi se arriveranno strane malattie non ci sarà più nessuno a curarci.

Ci conviene darci alla pazza gioia e prenotare il cappotto di legno.

il comitato terapiedomiciliaricovid19  segnala proprio stasera l’aumento consistente di sanitari vaccinati con gravi reazioni avverse….

Il  concetto attuariale dei rischi catastrofali lo trovi anche in finanza come diversificazione del rischio. 
mi rendo conto che sono ragionamenti complessi che possono sembrare assurdi. 

poi mi auguro di sbagliare.

darsi alla pazza gioia non è mai sbagliato ….ma sempre con le proprie chiappe 

ps mi scuso per eventuali errori di ortografia. 
 

stefano non cadere mai nel tranello di odiare chi non la pensa come te. Odiare gli altri significa odiare se stessi. Quando provi fastidio per il modo di fare degli altri in realtà riconosci in loro  qualcosa che ti appartiene e così Proietti  le tue insicurezze. 
e poi l’odio torna sempre al mittente 

ciao marinaio 😊

 

 

 

 

 

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55 minuti fa, andreis ha scritto:

Odiare gli altri significa odiare se stessi. Quando provi fastidio per il modo di fare degli altri in realtà riconosci in loro  qualcosa che ti appartiene e così Proietti  le tue insicurezze.

e poi l’odio torna sempre al mittente

Scusa ma queste mi sembrano frasi trovate si Baci perugina. 

Quando leggo certe cose mi viene sempre da pensare all'olocausto, in cui un detenuto in un lager non poteva permettersi di odiare Hitler perché avrebbe odiato sé stesso, e se il modo di fare dei carcerieri non andava bene era perché riconosceva qualcosa che gli apparteneva e proiettava le sue insicurezze. E già. 

Il pensiero zen, l'amore universale e il buonismo seppelliranno il mondo. Altro che covid.

Ps: al mittente non tornavano neppure le ceneri, figurati l'odio... 

Edited by luxor
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5 ore fa, luxor ha scritto:

Non vuol dire che ci saranno per forza, né tantomeno che saranno gravi, semplicemente non si può scientificamente escludere la possibilità che ci possano essere degli effetti, dal momento che per poterlo sapere bisognerebbe aspettare decadi, monitorare tutti quelli che sono stati vaccinati, e ad ogni raffreddore eseguire degli studi per capire se ci siano collegamenti col vaccino.

Questo dovessi esser scritto anche sul libretto  messa

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7 ore fa, luxor ha scritto:

Scusa ma queste mi sembrano frasi trovate si Baci perugina. 

Quando leggo certe cose mi viene sempre da pensare all'olocausto, in cui un detenuto in un lager non poteva permettersi di odiare Hitler perché avrebbe odiato sé stesso, e se il modo di fare dei carcerieri non andava bene era perché riconosceva qualcosa che gli apparteneva e proiettava le sue insicurezze. E già. 

Il pensiero zen, l'amore universale e il buonismo seppelliranno il mondo. Altro che covid.

Ps: al mittente non tornavano neppure le ceneri, figurati l'odio... 

Non possiamo liquidare questo discorso in 2 minuti argh ....ci provo

Se pensi che queste considerazioni le trovo nei Baci Perugina allora pensi che sono un uomo stupido.  Eh bon se così fosse …..questo è medicina per il mio ego.

Ad ogni modo la paura e l’odio si nutrono dello stesso cibo.

Il covid sicuramente non lo combatti con la paura e l’odio ma lo nutri…così come paura e odio sono nutrimento di ogni malattia.

La malattia è la resistenza di un organismo al cambiamento. La morte non è altro che il cambiamento finale.

Se hai paura e odi la tua malattia non capisci cosa vuole dirti….. o meglio non capisci cosa tu vuoi dirti.

Anche istigare all’odio, pratica molto diffusa fuori e dentro il forum è solo la manifestazione di un disagio interno. Quando l’istigazione si diffonde allora significa che il disagio è diffuso e diventa sociale.

E’ come il padre che odia il figlio omosessuale e poi scopre di essere omosessuale pure lui. O il padre si vax che odia il figlio no vax e lo disereda per poi scoprire in punto di morte che il covid non esiste (è una battuta)

L’odio nasce dal voler mantenere tutto come sta. Qualsiasi cosa che crea una condizione di cambiamento è oggetto di odio figurarsi il covid. Anche chi non vuole vaccinarsi è oggetto di odio poiché il vaccino è considerato l’unico fattore in grado di riportare il mondo allo stadio precedente…cosa che di fatto è impossibile come insegna in psicologia analitica Jung (individuazione) e come sta nello sviluppo naturale dell’esistenza. Tutto arriva per cambiare i piani …………altrimenti dove starebbe il senso della vita se non quello di evolvere mettendo in discussione costantemente il proprio sistema/equilibrio?

Così come i sopravvissuti dell’Olocausto forse non ce l’hanno fatta grazie alla paura e l’odio. D’altronde l’amore e non il buonismo come dici tu che è una specie di ruffiana accondiscendenza,  è un atto di coraggio e di consapevolezza.

Il vaccino come prevenzione? Sai perchè è probabile che funzionerà sempre peggio? Quando la prevenzione nasce dalla paura e dall’odio anche la medicina più innovativa non può funzionare.

Una persona che ha paura e odia si sottopone a prescindere a un rischio di malattia maggiore. Tutto scantina dal sistema endocrino (eccesso di cortisolo) a quello immunitario (riduzione Linfociti T).

La scienza è inerme davanti all’ottusità dell’uomo o alla sua mania di onnipotenza materialistica.  

Anche questi pensieri in libertà......che spero leggiate solo tu e Mario .....degli altri ho PAURA hahahahahaha

 

 

 

 

 

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@andreis ciao! Mi pare che carichiate i vaccini di troppi concetti filosofici...  All fin fine sono solo un mezzo per far sviluppare degli anticorpi nelle persone.

I vaccini attuali sono stati messi a punto nel giro di 3 mesi dopo l'inizio della pandemia, il resto del tempo l'avevano speso per i test.... magari a questo punto mi sarei aspettato delle versioni aggiornate ed evolute! Secondo le  case farmaceutiche una terza dose accrescerebbe enormemente le difese... ma non ne conosco gli effetti reali.

Dove hai trovato i dati sulle terapie intensive di Israele? Non trovo...  Comunque è normale che al crescere dei vaccinati i numeri di contagi e malattia nel loro gruppo prendano maggiore visibilità, se fossero tutti vaccinati in terapia intensiva ci finirebbe il 100% di vaccinati... ma con quale incidenza tra la popolazione? Riempiono ospedali e cimiteri come prima delle vaccinazioni?
 

 

  • Grazie 1
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@andreis Il mio commento era sulle frasi fatte che avevi scritto, con nessun riferimento al covid. Sono abbastanza impermeabile a certi discorsi, quindi non offenderti se non spreco nemmeno un minuto del mio tempo per parlare di psicologia, che negli anni è diventata solo un mezzo per giustificare qualunque comportamento e deresponsabilizzare i soggetti. Ho un approccio molto più spartano, per me contano i fatti e non i motivi. Lascio quindi il campo a chi ci crede e ne è interessato, io passo (e chiudo, sull'argomento).

Edited by luxor
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1 ora fa, mario-manzanese ha scritto:

@andreis ciao! Mi pare che carichiate i vaccini di troppi concetti filosofici...  All fin fine sono solo un mezzo per far sviluppare degli anticorpi nelle persone.

I vaccini attuali sono stati messi a punto nel giro di 3 mesi dopo l'inizio della pandemia, il resto del tempo l'avevano speso per i test.... magari a questo punto mi sarei aspettato delle versioni aggiornate ed evolute! Secondo le  case farmaceutiche una terza dose accrescerebbe enormemente le difese... ma non ne conosco gli effetti reali.

Dove hai trovato i dati sulle terapie intensive di Israele? Non trovo...  Comunque è normale che al crescere dei vaccinati i numeri di contagi e malattia nel loro gruppo prendano maggiore visibilità, se fossero tutti vaccinati in terapia intensiva ci finirebbe il 100% di vaccinati... ma con quale incidenza tra la popolazione? Riempiono ospedali e cimiteri come prima delle vaccinazioni?
 

 

Buongiorno Mario le statistiche dettagliate le ho trovate su un sito Israeliano ma la notizia è di dominio pubblico………..

Testata italiana ti riporto questa:

https://www.iltempo.it/esteri/2021/07/23/news/malati-gravi-ospedale-piu-meta-vaccinati-allarme-israele-28080998/

“Malati gravi in ospedale, più della metà sono vaccinati. Allarme da Israele

23 luglio 2021

Doccia fredda da Israele. Il "Jerusalem Post" pubblica una notizia che farà discutere. E getta qualche ombra sull'efficacia dei vaccini. Al momento in Israele più della metà dei pazienti ricoverati in ospedale in gravi condizioni sono vaccinati.”

Per dovere di cronaca bisogna dire che i siti antibufale contestano replicando:  In Israele l’85% della popolazione adulta è vaccinata, quindi è normalissimo che tra i vaccinati si possano riscontrare numeri più alti di ricoveri.

mah....come fa a essere normale? se il vaccino funzionasse veramente non avrebbero necessità di ricorrere alla terza dose mi domando ...... e poi mi domando se non funzionerà nemmeno con la terza?

Burioni twitter 15.06.21

“Israele è libero da COVID 19. Niente maschere, niente restrizioni, tutti al cinema, al ristrante, in discoteca a teatro o dove diavolo gli pare a ogni libero cittadino con i volti scoperti e sorrisi espostiincubo finito. Perché? Grazie ai vaccini. Sbrighiamoci dunque “

ADNKRONOS 27.07.21

“Covid Israele oggi, oltre 2000 contagi: dato più alto da marzo”

 

Altro caso inquietante Islanda che vanta il più alto numero di vaccinati ma la malattia dilaga tra gli adulti.

 

Aumento richiesta assistenza da medici vaccinati con sintomi importanti

 

Comunicazione Regione Lombardia Direzione Generale Welfare e Prevenzione: “stanno aumentando richiesta rimborso per danno da vaccino”…che ovviamente non avranno esito.

Edited by andreis
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3 minuti fa, luxor ha scritto:

@andreis Il mio commento era sulle frasi fatte che avevi scritto, con nessun riferimento al covid. Sono abbastanza impermeabile a certi discorsi, quindi non offenderti se non spreco nemmeno un minuto del mio tempo per parlare di psicologia, che negli anni è diventata solo un mezzo per giustificare qualunque comportamento e deresponsabilizzare i soggetti. Ho un approccio molto più spartano, per me contano i fatti e non i motivi. Lascio quindi il campo a chi ci crede e ne è interessato, io passo (e chiudo, sull'argomento).

Nessun problema 

Grazie comunque per lo scambio

Ciao

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Io credo che, volente o nolente, chi scrive su questo forum non si discosta così tanto dal ruolo di "influencer". Chiaramente in maniera piuttosto ridotta, non sono certo milioni le persone che leggono il forum. Però fossero anche 10 le persone che leggono e non intervengono (ma credo siano molte di più, soprattutto quelle non registrate), possono senz'altro essere influenzate da ciò che scriviamo.

Ora non voglio dire che chi vuole informarsi sul covid dovrebbe venire qui a leggere l'apposita discussione, ma credo che un utente qualsiasi qualche informazione e spunto di riflessione interessante lo trova. Credo che diversi degli utenti scriventi abbiano una buona dose di ragionevolezza, capacità di informarsi e di analisi....e, cosa più importante, credo siano in buona fede. Ciò traspare anche dal fatto che, all'interno di opinioni simili, ci possano essere anche dei punti di vista diversi, che ci stanno benissimo eh...spesso dettati da caratteri ed esperienze di vita differenti.

Se io talvolta preciso determinate cose nei confronti dei "soliti noti", non è certamente perchè voglio far cambiare idea a loro...ho provato ad affrontare un confronto costruttivo lo scorso anno, ma ho capito ben presto che non era possibile. Quindi ribatto semplicemente per non far passare come "verità" o "corretti" dei concetti/informazioni falsi o manipolati agli eventuali lettori esterni. Tutto qua. Anche perchè sempre più spesso quello che non viene smentito passa come notizia vera (e chi segue il mercato di calcio e basket lo sa).

Parlare di presunto "odio" nei confronti di utenti che non ho mai conosciuto di persona è assolutamente fuori luogo: semplicemente non mi piacciono le menzogne e le manipolazioni. Invece a certe persone piace estremizzare certe situazioni, basti vedere anche l'accostamento fatto ultimamente del green pass alle leggi razziali, che non sta nè in cielo nè in terra.

Poi credo che, se complotto ci debba essere, è molto più probabile siano questi "no vax" a voler sovvertire il mondo e a cercare un riscatto sociale passando per il caos.

PS: gli errori grammaticali son più che tollerabili, figuriamoci....il problema è il voler riempirsi la bocca con termini che non si conoscono...e più in generale voler fare i saccenti su argomenti poco conosciuti.

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Il green pass non solo per me è un atto di discrimiazione, a fronte di un vaccino che non funziona come dovrebbe.

Ci sono molte analogie con il nazismo.

Per te è il contrario, nessun problema, ti rispetto nelle tue idee e non potrei dire che la tua verità debba essere negata perché presumo tu possa avere la terza elementare…..non lo so e non mi importa…….. anche una persona con la terza elementare ha un cervello e una sensibilità e va rispettata sempre.

Solo il tempo dirà se le discriminazioni subiranno una impennata arrivando a censure sempre più forti e obblighi più vincolanti, pena licenziamenti in tutti i settori ecc ecc.  

Per me è scontato nel modo più assoluto….è deduttivo …… è palese. Se mi sbaglio tirerò un sospiro di sollievo.

Continui a parlare di notizie manipolate, però sono notizie di dominio pubblico. Criticare per partito preso non ha senso . Se i numeri di Israele sono sbagliati invece di dire che è una menzogna fammelo presente se hai voglia, altrimenti non dire che è bugia.

Parlo di presunto odio? No, parlo proprio di odio che alcuni utenti qui come fuori istigano e manifestano esprimendo certe frasi che non sto a riscrivere per decenza nei confronti della mia intelligenza.

Forse nel momento in cui lo si sente ogni santo giorno in TV vi autorizzate a farlo anche voi?

Non mi riempio la bocca di cose che non so, le ho studiate le studio le ho applicate e le applico sul lavoro. Va da sé che questo non significa avere la verità in tasca. Vale il discorso della terza elementare che facevo sopra. Posso aver fatto lezioni in Bocconi al Polimi o alla Sapienza di Roma o posso essere un maestro di asilo e allora cosa c'entra? E' il titolo che seleziona i pensieri da sentire?

Ognuno si fa la sua idea e in questo conta anche l’esperienza di vita personale.

Scrivo di rado non sarei in grado di controbattere le vostre narrazioni ogni giorno, solo che talvolta torno a leggere perché siete lo spaccato di una porzione di società ed è utile sapere con chi potrei imbattermi dovunque, al supermercato come sul lavoro.

L’altro giorno un tizio sui 30 si è incazzato con un signore anziano sull’ottantina perché aveva la mascherina sotto il naso alla PAM…….. per me molti di voi siete questo personaggio.

Quando scrivo qui è solo per capire cosa vi muove, cosa vi fa diventare così arroganti e aggressivi ………non me lo spiego…mi sembra tutto così assurdo.

Poi rinuncio e me ne vado…..quando vedo che il dialogo è impossibile.

parto sempre dal presupposto che un barlume di coscienza, come cantava Gaber, è comunque possibile. 

 

ps

il ricatto sociale dei no vax attraverso il caos? per me vale il contrario ......questo è il periodo per destituire chi ha competenza e saggezza attraverso il caos.

Questo è il tempo per annientare chi ha il coraggio della coscienza e sostituirlo con chi è nella paura 

 

 

 

Edited by andreis
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