Coronavirus: le nostre opinioni e la situazione in corso

[luxor]

48 minuti fa, ndocojo ha scritto:

Il noto scienziato Tyler Durden

A memoria Tyler Durden era il personaggio interpretato da Brad Pitt in Fight Club. Che poi si rivela essere frutto dell'immaginazione del protagonista malato, per inciso.

Comunque sull'utilità del lockdown - o meglio, sulla sua istituzione - ho anch'io io i miei dubbi. Nel senso che sono tutt'ora convinto che, con un corretto utilizzo delle mascherine, con delle norme igieniche rispettate in modo impeccabile, con il blocco degli spostamenti fuori provincia, e soprattutto con una maggior chiarezza nell'informazione (e quindi con il silenzio di quanti contestavano le informazioni ufficiali), si sarebbe potuto evitare. Ovviamente non sappiamo se sarebbe stato meglio o peggio, né dal punto di vista epidemiologico né da quello economico, né lo sapremo mai. Certo è che tanti hanno tradotto la parola lockdown con il non scendere in strada, salvo poi fare festini nei condomini, e non è stata una furbata, specie perché già la Cina aveva detto che tre quarti dei contatti avvenivano in casa, e non è mai stato diffusa alcuna norma igienica da tenere tra le mura (che poi sarebbero state le stesse norme che si usavano per qualsiasi malattia infettiva, e che ricordo da quando ero bambino). Comunque, per come era stata (non) gestita la faccenda nelle primissime fasi, e per la confusione successiva, il lockdown è probabilmente stato inevitabile.

[chompo]

56 minuti fa, mario-manzanese ha scritto:

Mi chiedo...ma è obbligatorio che ogni anno dall'Asia ci arrivi una nuova influenza stagionale che deve poi girare tutto il globo? Generalmente le influenze stagionali partono sempre da là da situazioni di promiscuità uomo animali... direi che potrebbero darci un taglio a certe situazioni.....Trump...pensaci tu! Boicotta la Cina contro l'influenza stagionale!

Guerrafondaio  !!
Cossa te fa Mario, te istighi quela testa(?) calda de Donaldo Trump ?!?  

Ara che essendo andado alla Casa Bianca, i ga dovudo darghe anche a lui un paio de quele ciavi che verzi le stanze dei comandi missilistici  (Presidente ah no i podeva proprio far a meno)
Lassa star va

[ndocojo]

1 ora fa, Euskal Herria ha scritto:

ammiro tantissimo Fusaro

spara minchiade a nastro usando termini forbiti, e vien anche pagado per questo in quanto "personaggio scomodo"

el riva a non doverse sveiar alle 7 de mattina come tutti i cristiani grazie al personaggio che se ga costruido

beato lui

 

Effettivamente un idolo. 

Ricordo un contraddittorio in cui spiegava che portare le mascherine faceva male. A domanda specifica rispondi 'ma io mica sono un medico, mi limito ad osservare e a pensare'. 

[Calcio74]

In questi giorni è tornato d'attualità il discorso per il quale il rischio è alto se il contatto con un infetto è di ALMENO 15 minuti: ciò sembra varrà per gli scuolabus, che potranno viaggiare a pieno carico per tratte fino ai 15 minuti.

Da una rapida ricerca, ho trovato interessanti le direttive del Robert Koch Institut....non so perchè, ma dei tedeschi mi fido abbastanza ?

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Kontaktperson/Management.html

Il punto più interessante è questo:

Persone di contatto di categoria I a stretto contatto (rischio "maggiore" di infezione):

• Persone con un contatto faccia a faccia cumulativo di almeno 15 minuti , ad esempio durante una conversazione. Ciò include, ad esempio, persone provenienti da comunità che vivono nella stessa famiglia.

 

Certo queste indicazioni non sono la Bibbia, ma mi sembra ragionevole pensare che passeggiare per strada all'aperto senza formare assembramenti sia una "pratica" piuttosto sicura. Forse è in quest'ottica che il nostro Premier Conte ha dichiarato che non ci sarà un nuovo lockdown come quello primaverile.

Giusto ed utile il lockdown di questa primavera? Secondo me sì. Chi lavora o ha lavorato in ambito sicurezza sa che l'atteggiamento corretto è sempre di tipo prudenziale. Un ascensore deve trasportare 250kg? Lo testo per 300. E' esplosa una bombola di gas in un appartamento? Faccio evacuare il palazzo in ogni caso. Si abbatte una frana sulla strada statale, come quella di Paluzza nel weekend? Chiudo la strada, anche se alla fine c'è solo qualche pietra di piccole dimensioni sulla strada. Chiaro che questo crei dei disagi, come è stato per tutti noi....ma il rapporto costo/beneficio è sostenibile.

Anche in questa situazione, non conoscendo bene il virus, è stato corretto chiudere tutto....meglio essere più prudenti e salvare vite umane. Ora le dinamiche del virus sono più conosciute, quindi probabilmente non servirà chiudere tutto....ma eventualmente limitare certe zone. Almeno questa la mia opinione.

 

[Calcio74]

5 ore fa, luxor ha scritto:

Capisco farsi domande e non prendere tutto per oro colato, ma tra l'avere il paraocchi e il negare l'evidenza non vedo molta differenza, in quanto a limitatezza.

Concordo pienamente con questa affermazione.

[mario-manzanese]

19 minuti fa, Calcio74 ha scritto:

In questi giorni è tornato d'attualità il discorso per il quale il rischio è alto se il contatto con un infetto è di ALMENO 15 minuti: ciò sembra varrà per gli scuolabus, che potranno viaggiare a pieno carico per tratte fino ai 15 minuti.

Da una rapida ricerca, ho trovato interessanti le direttive del Robert Koch Institut....non so perchè, ma dei tedeschi mi fido abbastanza ?

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Kontaktperson/Management.html

Il punto più interessante è questo:

Persone di contatto di categoria I a stretto contatto (rischio "maggiore" di infezione):

• Persone con un contatto faccia a faccia cumulativo di almeno 15 minuti , ad esempio durante una conversazione. Ciò include, ad esempio, persone provenienti da comunità che vivono nella stessa famiglia.

 

Certo queste indicazioni non sono la Bibbia, ma mi sembra ragionevole pensare che passeggiare per strada all'aperto senza formare assembramenti sia una "pratica" piuttosto sicura. Forse è in quest'ottica che il nostro Premier Conte ha dichiarato che non ci sarà un nuovo lockdown come quello primaverile.

Giusto ed utile il lockdown di questa primavera? Secondo me sì. Chi lavora o ha lavorato in ambito sicurezza sa che l'atteggiamento corretto è sempre di tipo prudenziale. Un ascensore deve trasportare 250kg? Lo testo per 300. E' esplosa una bombola di gas in un appartamento? Faccio evacuare il palazzo in ogni caso. Si abbatte una frana sulla strada statale, come quella di Paluzza nel weekend? Chiudo la strada, anche se alla fine c'è solo qualche pietra di piccole dimensioni sulla strada. Chiaro che questo crei dei disagi, come è stato per tutti noi....ma il rapporto costo/beneficio è sostenibile.

Anche in questa situazione, non conoscendo bene il virus, è stato corretto chiudere tutto....meglio essere più prudenti e salvare vite umane. Ora le dinamiche del virus sono più conosciute, quindi probabilmente non servirà chiudere tutto....ma eventualmente limitare certe zone. Almeno questa la mia opinione.

 

Penso che in primavera sia stato giusto chiudere tutto, avevamo un numero di contagiati grandissimo, una situazione insostenibile per un qualcosa che non si conosceva, senza mascherine..  Con le attuali conoscenze e dpi personali non servirà più!  Purchè non ci sia ressa concordo che camminare non sia pericoloso, sul faccia a faccia con un contagioso per 15 minuti non sono troppo concorde, se sono esposto al contagio temo basti meno...  mi viene anche da pensare che possa essere un valore definito per consentire determinate attività, tipo trasporti studenti... ma quando non ci sono troppi contagiosi in giro ci sta di prendersi qualche piccolo rischio piuttosto che bloccare tutto in mancanza di alternative.

[mario-manzanese]

Ritorno sulla mia provocatoria "richiesta di intervento a Trump" per riportare una informazione che mi ha dato mio figlio: in Australia, dove l'inverno sta giungendo al termine, come conseguenza alle misure per il Covid l'incidenza della normale influenza stagionale si è ridotta del 97% rispetto allo scorso anno. Solo il 3% rispetto allo scorso anno se l'è beccata! Penso e spero che anche noi si abbia questo riscontro e che ci insegni qualcosa per il futuro: meglio pochi ammalati a smaltire l'influenza a casa con tutti gli altri al lavoro in salute!

[mario-manzanese]

1 ora fa, chompo ha scritto:

Guerrafondaio  !!
Cossa te fa Mario, te istighi quela testa(?) calda de Donaldo Trump ?!?  

Ara che essendo andado alla Casa Bianca, i ga dovudo darghe anche a lui un paio de quele ciavi che verzi le stanze dei comandi missilistici  (Presidente ah no i podeva proprio far a meno)
Lassa star va

Non ti fidi di un presidente che prende anche le difese di un patriota 17enne...che va in un altro Stato... a Kenosha... a fermare i disordini ed ad ammazzare 2 persone? Strano! ?

[luxor]

43 minuti fa, Calcio74 ha scritto:

Giusto ed utile il lockdown di questa primavera? Secondo me sì. Chi lavora o ha lavorato in ambito sicurezza sa che l'atteggiamento corretto è sempre di tipo prudenziale. Un ascensore deve trasportare 250kg? Lo testo per 300. E' esplosa una bombola di gas in un appartamento? Faccio evacuare il palazzo in ogni caso. Si abbatte una frana sulla strada statale, come quella di Paluzza nel weekend? Chiudo la strada, anche se alla fine c'è solo qualche pietra di piccole dimensioni sulla strada.

La mia sensazione è che non si pensava ai margini di sicurezza, ma che si vivacchiava a tamponare, tutte le scelte sono state fatte quando erano praticamente inevitabili.

Secondo me si poteva fare molto meglio, all'inizio, in modo da evitare di arrivare al lockdown. Ovvio che poi, non avendo eseguito i più elementari protocolli di contenimento nelle prime fasi (e anche prima, visto che si parlava di covid già settimane prima che arrivasse in Italia), il lockdown è diventato l'unica soluzione. Anche in quella fase si è visto che molti non lo hanno rispettato, prova ne è la curva molto lenta e il tempo impiegato per uscire dalla fase acuta. Per usare una frase che qualcuno non aveva capito, un provvedimento vale in funzione di quanto viene osservato, e tutti quelli che si sono contagiati nei mesi successivi provano che il provvedimento è stato efficace, sì, ma meno di quanto avrebbe dovuto. Altrimenti già prima dell'estate saremmo stati tutti senza mascherina.

PS: una volta i cavi degli ascensori venivano dimensionati con un carico massimo di lavoro che era un settimo di quello di rottura (o di stiramento, non ricordo), avessero usato lo stesso criterio col covid saremmo stati obbligati a restare a letto con la camicia di forza, altro che lockdown!

[mario-manzanese]

3 minuti fa, luxor ha scritto:

La mia sensazione è che non si pensava ai margini di sicurezza, ma che si vivacchiava a tamponare, tutte le scelte sono state fatte quando erano praticamente inevitabili.

Secondo me si poteva fare molto meglio, all'inizio, in modo da evitare di arrivare al lockdown. Ovvio che poi, non avendo eseguito i più elementari protocolli di contenimento nelle prime fasi (e anche prima, visto che si parlava di covid già settimane prima che arrivasse in Italia), il lockdown è diventato l'unica soluzione. Anche in quella fase si è visto che molti non lo hanno rispettato, prova ne è la curva molto lenta e il tempo impiegato per uscire dalla fase acuta. Per usare una frase che qualcuno non aveva capito, un provvedimento vale in funzione di quanto viene osservato, e tutti quelli che si sono contagiati nei mesi successivi provano che il provvedimento è stato efficace, sì, ma meno di quanto avrebbe dovuto. Altrimenti già prima dell'estate saremmo stati tutti senza mascherina.

PS: una volta i cavi degli ascensori venivano dimensionati con un carico massimo di lavoro che era un settimo di quello di rottura (o di stiramento, non ricordo), avessero usato lo stesso criterio col covid saremmo stati obbligati a restare a letto con la camicia di forza, altro che lockdown!

In linea di massima condivido quanto scrivi, una cosa però credo vada detta almeno per le prime fasi... Io per primo pensavo che questo nuovo virus cinese sarebbe rimasto "cosa loro" come la Sars di qualche anno fa... e che pochi casi in Europa sarebbero stati facilmente gestibili, questo è quanto pensavo nelle primissime fasi del covid in Cina. Una certa impreparazione e sorpresa ci sta. Purtroppo questo virus ha una capacità di contagio incredibile e pure una tempistica lunga, ricorderai persone che diventavano positive al termine della quarantena per un contatto a rischio.

[Calcio74]

39 minuti fa, mario-manzanese ha scritto:

Ritorno sulla mia provocatoria "richiesta di intervento a Trump" per riportare una informazione che mi ha dato mio figlio: in Australia, dove l'inverno sta giungendo al termine, come conseguenza alle misure per il Covid l'incidenza della normale influenza stagionale si è ridotta del 97% rispetto allo scorso anno. Solo il 3% rispetto allo scorso anno se l'è beccata! Penso e spero che anche noi si abbia questo riscontro e che ci insegni qualcosa per il futuro: meglio pochi ammalati a smaltire l'influenza a casa con tutti gli altri al lavoro in salute!

Scusa Mario....ma si vede subito che sei friulano!!! ???

[luxor]

Indubbiamente, Mario, tu ed io pensavamo che il covid sarebbe rimasto in oriente. Ma non siamo noi a mandare avanti il Paese, e chi di dovere era stato ben che informato della situazione dell'epoca con il dovuto anticipo. Ovvero esattamente quando ci si sarebbe dovuti muovere. Invece, come ho già detto altre volte facendo un paragone cestistico, la strategia della difesa è stata unicamente la lotta ai rimbalzi.

[Calcio74]

46 minuti fa, luxor ha scritto:

La mia sensazione è che non si pensava ai margini di sicurezza, ma che si vivacchiava a tamponare, tutte le scelte sono state fatte quando erano praticamente inevitabili.

Secondo me si poteva fare molto meglio, all'inizio, in modo da evitare di arrivare al lockdown. Ovvio che poi, non avendo eseguito i più elementari protocolli di contenimento nelle prime fasi (e anche prima, visto che si parlava di covid già settimane prima che arrivasse in Italia), il lockdown è diventato l'unica soluzione. Anche in quella fase si è visto che molti non lo hanno rispettato, prova ne è la curva molto lenta e il tempo impiegato per uscire dalla fase acuta. Per usare una frase che qualcuno non aveva capito, un provvedimento vale in funzione di quanto viene osservato, e tutti quelli che si sono contagiati nei mesi successivi provano che il provvedimento è stato efficace, sì, ma meno di quanto avrebbe dovuto. Altrimenti già prima dell'estate saremmo stati tutti senza mascherina.

PS: una volta i cavi degli ascensori venivano dimensionati con un carico massimo di lavoro che era un settimo di quello di rottura (o di stiramento, non ricordo), avessero usato lo stesso criterio col covid saremmo stati obbligati a restare a letto con la camicia di forza, altro che lockdown!

Secondo me fai troppo un'analisi "a posteriori".

Come fa intendere @mario-manzanese, son stati troppi gli "al lupo al lupo" in questi ultimi 20 anni....SARS, Aviaria, Ebola, ecc....tutte passate praticamente indenni. Secondo me dal primo cittadino all'ultimo politico in fondo pensavano sarebbe andata bene anche questa volta. Non l'aver poi mai vissuto una situazione del genere credo sia un'ulteriore attenuante: è come se per la prima volta ti entra in casa un ladro e tu ti trovi davanti a lui, ma hai in mano una pistola....avrai il sangue freddo di sparare per primo, con tempismo? Non credo proprio.

Chiaramente intervenendo immediatamente le conseguenze sarebbero state minori, ma secondo me prendersi la responsabilità di bloccare tutto appena avuti i primi sentori non era scelta per nulla facile. Molto più logico vivacchiare e aspettare gli eventi, vedendo se la cosa migliorava o peggiorava (purtroppo si è verificata la seconda ipotesi). Poi chiaro che ora sia facile dire "si doveva intervenire subito".

[luxor]

@Calcio74: Mario però parla anche di prudenzialismo, riferendolo al lockdown: ma non sarebbe stato più prudente muoversi prima in modo da limitare i casi di contagio e garantire l'economia? Questa sì che è un'analisi "a posteriori" (non quella di Mario, ma il successivo confronto tra i due comportamenti). Se poi ben ricordi, fin dall'inizio ho sostenuto le stesse cose - confinamento, norme igieniche, riduzione drastica degli spostamenti e chiarezza delle comunicazioni -, e di certo lo avranno suggerito anche persone ben più esperte di me. In ogni caso non credo che ripetere per l'ennesima volta le stesse cose che dico da mesi possa venir considerato come analisi a posteriori. Più che altro, parlandone ancora, sembra quasi un "l'avevo detto", che è ancora più antipatico. Me ne scuso.

[Contea di Trieste]

5 ore fa, Euskal Herria ha scritto:

ammiro tantissimo Fusaro

spara minchiade a nastro usando termini forbiti, e vien anche pagado per questo in quanto "personaggio scomodo"

el riva a non doverse sveiar alle 7 de mattina come tutti i cristiani grazie al personaggio che se ga costruido

beato lui

 

La deriva de Fusaro attuale xe effettivamente strana, ma dal punto de vista de analisi politiche poche volte me son trovado in contrasto.

[Contea di Trieste]

5 ore fa, ndocojo ha scritto:

Il noto scienziato Tyler Durden

 

Prima regola del COvid19: non parlate del covid19.

Seconda regola del COovid19: non parlate mai del covid19.

Terza regola del Covid19: se è la tua prima volta nel covid19, devi combattere!

[ndocojo]

17 minuti fa, Contea di Trieste ha scritto:

La deriva de Fusaro attuale xe effettivamente strana, ma dal punto de vista de analisi politiche poche volte me son trovado in contrasto.

Secondo mi fin che parla de filosofia pura xe ascoltabile. 

Quando fa analisi politiche xe una melassa abbastanza ripetitiva in cui anche se un va de corpo una volta de più xe colpa del turbocapitalismo. 

La sua vision del mondo xe draconiana. Me par una guardia rossa dei tempi della Rivoluzion Culturale. 

Se fa analisi sull'attualità diventa solamente un clown. 

[mario-manzanese]

10 ore fa, luxor ha scritto:

@Calcio74: Mario però parla anche di prudenzialismo, riferendolo al lockdown: ma non sarebbe stato più prudente muoversi prima in modo da limitare i casi di contagio e garantire l'economia? Questa sì che è un'analisi "a posteriori" (non quella di Mario, ma il successivo confronto tra i due comportamenti). Se poi ben ricordi, fin dall'inizio ho sostenuto le stesse cose - confinamento, norme igieniche, riduzione drastica degli spostamenti e chiarezza delle comunicazioni -, e di certo lo avranno suggerito anche persone ben più esperte di me. In ogni caso non credo che ripetere per l'ennesima volta le stesse cose che dico da mesi possa venir considerato come analisi a posteriori. Più che altro, parlandone ancora, sembra quasi un "l'avevo detto", che è ancora più antipatico. Me ne scuso.

Alcune misure potevano essere adottate prima, ricordiamo ad esempio le polemiche sul controllo e la richiesta di quarantena per i rientri da territori a rischio, però quando si decise per la chiusura di tutta l'Italia ricordo che la trovai una misura forte e sorprendente, un giocare d'anticipo inusuale...che salvò il Sud Italia che non era stato praticamente toccato. Ricordo che anche la nostra Regione fu chiusa un primo periodo senza che avessimo riscontrato alcun contagio, solo considerando gli eventi nel vicino Veneto. Ci sono stati errori ma anche decisioni coraggiose... e se l'Italia ha un debito pubblico immenso che costringe a tagliare sulla Sanità.... se non disponeva di una filiera manifatturiera in grado di produrre mascherine, ventilatori polmonari etc. è un errore di tanti che si sono succeduti... e probabilmente anche nostra che quando acquistiamo non difendiamo il made in Italy preferendo il minor prezzo... Il discorso si amplia troppo!

[Euskal Herria]

continuo a pensar che Fusaro gabbi un suo pattern fisso (turbocapitalismo, euroscetticismo, un certo moralismo, una "rimuginazione" de alcune tematiche de pensatori passati) che poi va a valer su tutti i suoi discorsi. Poi per carità, ga un buon eloquio e un buon standing, ma prima de legger (o sentir) una opinion politica/sociologica de Fusaro te sa benissimo dove el ndarà a parar. El ga questa nomea de "intellettuale scomodo" e la sfrutta, ma fatico a pensar che lui sia el miglior prodotto della scuderia de giovani pensatori.

tanti anni fa, quando el se ga confrontado con Valentina Nappi (nota filosofa ?), de fatto le tematiche de Fusaro a risposta de alcuni discorsi filosofici un po' random della Nappi se fermava su questi suoi punti. Poi saria anche de analizzar la Weltanschauung della Nappi... 

 

 

[Calcio74]

11 ore fa, luxor ha scritto:

@Calcio74: Mario però parla anche di prudenzialismo, riferendolo al lockdown: ma non sarebbe stato più prudente muoversi prima in modo da limitare i casi di contagio e garantire l'economia? Questa sì che è un'analisi "a posteriori" (non quella di Mario, ma il successivo confronto tra i due comportamenti). Se poi ben ricordi, fin dall'inizio ho sostenuto le stesse cose - confinamento, norme igieniche, riduzione drastica degli spostamenti e chiarezza delle comunicazioni -, e di certo lo avranno suggerito anche persone ben più esperte di me. In ogni caso non credo che ripetere per l'ennesima volta le stesse cose che dico da mesi possa venir considerato come analisi a posteriori. Più che altro, parlandone ancora, sembra quasi un "l'avevo detto", che è ancora più antipatico. Me ne scuso.

Vale forse la pena approfondire alcune dinamiche e fare alcune valutazioni su chi doveva decidere.

Intanto occorre sottolineare che il tuo tipo di approccio alla questione è interventista, il mio più da ragionatore. Di solito il primo appartiene a persone istintive ed impulsive, il secondo a persone razionali (quale sono io). Solitamente a capo di aziende/istituzioni vengono preferite figure razionali....con questo non sto assolutamente dicendo che io (o il tipo di persona come me) sia più figo eh, perchè in realtà entrambe le predisposizioni hanno vantaggi e svantaggi....bensì che le persone istintive sono più imprevedibili e risultano "politicamente" più scomode, anche da gestire. Questo per dire che un Giuseppe Conte (e chi decide insieme o per lui) sono più predisposti ad osservare gli eventi e a ragionarci sopra, più che ad intervenire.

Dici che muovendosi prima si garantiva l'economia....a posteriori è facile dirlo, ma ti assicuro che intervenire in genere ha sempre un costo immediato e garantito. E non parlo solo in questo caso, ma anche nelle aziende o in molti altri campi....si tende sempre a rimandare, quando si può.....preferisco pagare il prossimo mese, piuttosto che oggi....si vive (purtroppo) un po' alla giornata. Se sei a capo di un'azienda, tendi spesso a dare l'aumento al dipendente l'anno dopo....tendi spesso a fare manutenzione l'anno dopo....tendi spesso a fare un upgrade degli impianti l'anno dopo....purtroppo in genere funziona così ad alti livelli. Sperando magari di non dover mai intervenire. Poi ci sono anche le eccezioni, chiaro.

Dici che intervenire sia stato suggerito da persone esperte....molto probabile, certo. Ma chi erano questi "suggeritori"? Scienziati, medici....gente che ha una responsabilità, ma non un portafoglio con il quale fare i conti. Chiaro che queste figure vivano di prudenzialismo: come lo è in genere un responsabile della sicurezza in un'azienda, visto che se succede qualcosa risponde anche lui....ma essere prudente per lui non ha nessun costo, mentre per un dirigente o un proprietario sì. Quando vai dal medico capita spesso che, in una situazione non chiara, ti dica "si astenga dal bere e fumare".....tu lo fai? Non sempre....perchè sai che questo genere di figure tendono sempre ad essere più prudenti del necessario. Con questo voglio dire che quando Conte è stato messo in allarme, ha probabilmente preso come eccesso di prudenza le parole degli scienziati e non se l'è sentita di imporre subito confinamento (costi immediati), norme igieniche (costi immediati), riduzione drastica degli spostamenti (costi immediati). Per non parlare di cosa avrebbe detto l'opinione pubblica.

C'è poi da considerare anche l'aspetto sfortuna: credo che il buonsenso portasse a credere che il Covid-19 fosse arrivato in diverse parti d'Europa, quindi poteva avere un senso seguire lo stesso atteggiamento delle altre grandi nazioni europee, come Germania, Inghilterra, Francia e Spagna (che non si erano mosse, mi sembra). Ma appunto sfortuna vuole che l'Italia sia stata la prima ad essere colpita in maniera massiccia da questo virus. Poi scusami, se lo stato italiano ha sbagliato....cosa dovrebbero dire gli altri stati che hanno avuto tutto il tempo di vedere cosa stava succedendo in Italia e mi pare che alcuni di loro si trovano ora in situazioni analoghe o peggiori dell'Italia?

C'è poi da valutare l'aspetto psicologico: molti ancora oggi negano il virus perchè la loro psiche NON accetta una tragedia o una disgrazia....o non accetta quello che non può tastare/toccare con mano (stiamo in fin dei conti parlando di un "male" invisibile). Quanti vivono con la serena coscienza che oggi ci sei e domani non si sa? Sapendo che magari il prossimo anno potrebbe scoppiare una guerra o una pandemia? Potrebbe ammalarsi o avere un incidente? Molto pochi, mi sa. Io lo faccio, con serenità....ma non c'è merito in questo, credo si tratti di predisposizione naturale. Tutto ciò per dire che Conte (nomino lui ad esempio eh) magari mentalmente si è predisposto verso il "passeremo indenni anche questa, come la SARS, l'Ebola, ecc...."

C'è poi l'aspetto burocratico: sappiamo bene che qui in Italia ci vuole tempo (tanto) per fare qualsiasi cosa....e anche in decisioni come questa credo la burocrazia abbia causato certi ritardi.

Per ultimo va valutata anche l'esperienza di chi doveva decidere: anche qui sfortuna vuole che al governo avessimo delle figure con poca esperienza e gavetta alle spalle in questo ambito, per cui era difficile prendere certe decisioni che non sono mai state prese in precedenza.

Se si interveniva prima, ci sarebbero stati meno morti? Probabilmente sì. Si sarebbe risparmiato? Direi di sì. Ci saremmo ripresi prima? Probabilmente sì. Era ragionevole pensare che i nostri governatori intervenissero prima? Secondo me no. In questo dico che parlare a posteriori è troppo facile. Credo chi ha deciso ha fatto un discreto/buon lavoro....e lo dico nonostante io non provi simpatia per questo governo.

Spero siano abbastanza chiari i concetti espressi, capisco che non siano di facile lettura ed interpretazione. Ho cercato di essere più chiaro possibile.

[luxor]

1 ora fa, mario-manzanese ha scritto:

però quando si decise per la chiusura di tutta l'Italia ricordo che la trovai una misura forte e sorprendente, un giocare d'anticipo inusuale...che salvò il Sud Italia che non era stato praticamente toccato. Ricordo che anche la nostra Regione fu chiusa un primo periodo senza che avessimo riscontrato alcun contagio, solo considerando gli eventi nel vicino Veneto. Ci sono stati errori ma anche decisioni coraggiose...

Nulla da eccepire, impossibile darti torto, 

@Calcio74: non riporto tutto il tuo post per brevità, ma devo dire che concordo pienamente su tutti i risvolti politici/psicologici/emotivi/burocratici che hai riportato. Sono lavorativamente abituato ad occuparmi sui due fronti, tanto quello della programmazione (razionale), che preferisco, in quanto una buona programmazione riduce drasticamente l'insorgere di problemi, tanto quello di interventi urgenti "lottando contro il tempo", per risolvere problemi che inevitabilmente accadono (e qui diventa fondamentale la coesistenza con una buona programmazione per cercare di evitare che i problemi inevitabili diventino troppi per essere gestibili), quindi il mio approccio è sia razionale che interventista, a seconda del bisogno, cercando continuamente di migliorare il primo per evitare di dover attuare il secondo. Ovviamente sul lavoro non devo rapportarmi con una massa di persone come quella di uno Stato, né devo fare i conti con l'opinione pubblica né, in linea di massima, con il budget, visto che un ritardo porterebbe a perdite maggiori e quindi se decido un intervento immediato questo viene attuato, senza se e senza ma. Il mio compito è di far funzionare le cose al meglio e senza ritardi, in questo caso avere carta bianca è un requisito molto utile. Altrettanto utile è il lavorare con professionisti che conoscono il gioco, c'è un riconoscimento dell'autorità e non si rischiano cori di proteste per ogni singola parola o scelta. Potrebbe sembrare poco democratico, ma funziona. Però, come dicevo, non si tratta di mandare avanti una nazione, quindi il mio lavoro è immensamente più facile. Il mio grosso sbaglio è avere la tendenza di proiettare le situazioni nel mio campo, perché se da un lato so che le cose non sono paragonabili, dall'altro mi viene spontaneo cercare di ridurle a modelli su cui sono in grado di lavorare.

L'unica cosa su cui non concordo è il "mal comune mezzo gaudio" parlando di altri Stati, onestamente mi interessa poco e mi consola ancor meno.

Non so - e non ne avremo mai la certezza - se un approccio diverso avrebbe portato a risultati migliori, magari anche con altre scelte la situazione sarebbe scappata di mano, quello che non mi è piaciuto è il non aver nemmeno provato a fare un tentativo. Un fastidio più ideologico che altro.

Comunque sì, sei stato molto chiaro nell'esposizione. Grazie.

[Calcio74]

3 ore fa, luxor ha scritto:

Nulla da eccepire, impossibile darti torto, 

@Calcio74: non riporto tutto il tuo post per brevità, ma devo dire che concordo pienamente su tutti i risvolti politici/psicologici/emotivi/burocratici che hai riportato. Sono lavorativamente abituato ad occuparmi sui due fronti, tanto quello della programmazione (razionale), che preferisco, in quanto una buona programmazione riduce drasticamente l'insorgere di problemi, tanto quello di interventi urgenti "lottando contro il tempo", per risolvere problemi che inevitabilmente accadono (e qui diventa fondamentale la coesistenza con una buona programmazione per cercare di evitare che i problemi inevitabili diventino troppi per essere gestibili), quindi il mio approccio è sia razionale che interventista, a seconda del bisogno, cercando continuamente di migliorare il primo per evitare di dover attuare il secondo. Ovviamente sul lavoro non devo rapportarmi con una massa di persone come quella di uno Stato, né devo fare i conti con l'opinione pubblica né, in linea di massima, con il budget, visto che un ritardo porterebbe a perdite maggiori e quindi se decido un intervento immediato questo viene attuato, senza se e senza ma. Il mio compito è di far funzionare le cose al meglio e senza ritardi, in questo caso avere carta bianca è un requisito molto utile. Altrettanto utile è il lavorare con professionisti che conoscono il gioco, c'è un riconoscimento dell'autorità e non si rischiano cori di proteste per ogni singola parola o scelta. Potrebbe sembrare poco democratico, ma funziona. Però, come dicevo, non si tratta di mandare avanti una nazione, quindi il mio lavoro è immensamente più facile. Il mio grosso sbaglio è avere la tendenza di proiettare le situazioni nel mio campo, perché se da un lato so che le cose non sono paragonabili, dall'altro mi viene spontaneo cercare di ridurle a modelli su cui sono in grado di lavorare.

L'unica cosa su cui non concordo è il "mal comune mezzo gaudio" parlando di altri Stati, onestamente mi interessa poco e mi consola ancor meno.

Non so - e non ne avremo mai la certezza - se un approccio diverso avrebbe portato a risultati migliori, magari anche con altre scelte la situazione sarebbe scappata di mano, quello che non mi è piaciuto è il non aver nemmeno provato a fare un tentativo. Un fastidio più ideologico che altro.

Comunque sì, sei stato molto chiaro nell'esposizione. Grazie.

Ho capito la tua situazione. Figurati, non è un grosso sbaglio la tendenza a proiettare le situazioni nel proprio campo, è una cosa che fanno in molti....e spesso può essere anche utile. Io ho la fortuna di riuscire ad immedesimarmi abbastanza negli altri e a studiare le situazioni sotto altri punti di vista....ma sicuramente sbaglierò in altre cose.

Io credo che un approccio diverso probabilmente avrebbe portato a dei risultati migliori, ma continuo a pensare che per tanti motivi (quelli citati) non fosse possibile.

C'è poi un altro errore che fanno in molti, soprattutto quando si parla di sport....ma può valere anche per situazioni come il covid-19. Faccio un esempio nel calcio: l'allenatore schiera l'attaccante Pinco Pallino e mette in panchina Vattelapesca....si vince 2-1 con gol di Pinco, quasi tutti a dire "l'allenatore ha messo in campo Pinco, ha fatto bene". Dando per scontato (cosa che invece non è) che con Vattelapesca le cose sarebbero andate peggio....peccato che magari con Vattelapesca in campo si vinceva 4-0 con una sua tripletta ? Stesso discorso quando si mette Pinco in campo e si perde 1-0...quasi tutti a rimproverare il povero allenatore di non aver messo Vattelapesca....e magari invece con lui si perdeva 3-0.

Sembra sempre che con "l'altra scelta" il risultato (o l'effetto) si inverte, cosa che in realtà non è detto. Anche questo è frutto della psiche umana e di ragionamenti poco ragionati.

Intanto vedo che in Slovenia ieri ci son stati 55 casi....considerando che il record per la Slovenia era 70 e la media nel periodo peggiore proprio sui 50.....speriamo bene.

 

[luxor]

1 ora fa, Calcio74 ha scritto:

l'allenatore schiera l'attaccante Pinco Pallino e mette in panchina Vattelapesca....si vince 2-1 con gol di Pinco, quasi tutti a dire "l'allenatore ha messo in campo Pinco, ha fatto bene". Dando per scontato (cosa che invece non è) che con Vattelapesca le cose sarebbero andate peggio....peccato che magari con Vattelapesca in campo si vinceva 4-0 con una sua tripletta ? Stesso discorso quando si mette Pinco in campo e si perde 1-0...quasi tutti a rimproverare il povero allenatore di non aver messo Vattelapesca....e magari invece con lui si perdeva 3-0.

Sfondi una porta aperta. È quasi irresistibile per un tifoso credere che uno che è rimasto in panchina avrebbe invece, se fosse entrato in campo, fatto la partita della vita, o almeno al livello della sua migliore prestazione, o che avrebbe cannato la partita se magari nell'ultima uscita non aveva convinto. Ma spesso dimentichiamo che un allenatore è lì per fare il suo lavoro, e parte del suo lavoro è conoscere le condizioni dei suoi giocatori, fisiche e mentali, sapere come si sono allenati e come potrebbero rapportarsi con gli avversari. Ho come il presentimento che lo sappia fare un po' meglio di un tifoso da bar qualunque. Certo, nemmeno i coach sono infallibili, ma sono moderatamente convinto che abbiano una conoscenza della singola condizioni di ognuno dei giocatori in ogni determinato giorno che, tutto sommato, dovrebbe permettere loro di fare delle scelte più sensate di quelle che potremmo fare noi mentre guardiamo la partita seduti sul divano con una birra nella sinistra e una sigaretta nella destra!

Per tornare in topic, è quello che intendevo dicendo che so che quanto succede a livello nazionale, o mondiale, non è minimamente paragonabile a quella che può essere un'esperienza lavorativa personale, visto che ignoro tanto le informazioni quanto le possibilità in un campo così vasto, ma a quanto pare anch'io tendo inconsciamente a fare il tifoso da bar. Per fortuna qui mi limito - e ci limitiamo - a farlo su un forum, ma c'è gente che ha più visibilità e che non si rende conto che ogni parola detta può diventare l'inizio di una valanga. Oppure se ne rende conto, e in questo caso è un atteggiamento a dir poco irresponsabile. 

[andreis]

Il 1/9/2020 Alle 14:19, mavericks62 ha scritto:

Ma no sarà Franco Franchi con assistente Ciccio Ingrassia ? Ció Andrea eppur no te ieri venerdì a Borgo e no te go da un colpo in testa ?

Hahaha 

te ieri ofuscà del sforzo 

[andreis]

Il 1/9/2020 Alle 15:05, Stefano79 ha scritto:

Andreis, non te la prendere, ho anche cercato di "difenderti" da chi ti attaccava, ma con questi ragionamenti faresti scappottare pure il Dalai Lama. Te ne rendi conto?

Stefano riporto solo informazioni se qualcuno non le vuole vedere è un problema suo  .....sta sicuro che uno del popolo di mezzo le vedrà e si farà qualche domanda a me basta questo. Poi è anche giusto che la gente si diverta prendendomi in giro ....ci sta .... lasciamo fare 

la disoccupazione avanza e i sistemi di controllo che stanno per arrivare sono anticostituzionali come l'impianto del microchip o il vaccino che modificherà il DNA 

per questo con il referendum imminente vogliono modificare la costituzione delegittimare le regioni ecc ecc e legiferare senza contrasti ....meno sono meglio èper loro 

per il popolo di mezzo : andare a vedere ultime news sito " la medicina di segnale" del dott luca speciani

non ascoltate e non fatevi intimorire dai soliti personaggi non fatevi influenzare informatevi da tutte le fonti e fatevi una vostra idea personale.

in questo momento usano la sudditanza psichica e attraverso la dissonanza cognitiva generano obbedienza. 

Comunque grazie stefano mod per le difese d'ufficio ?. Per la cronaca io sono stato su nave vittorio veneto e altre su comdinav2 e anche io ho conosciuto i fuochisti ?