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Contea di Trieste

Guerra nel Karabakh

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Certamente un casino del quale non se avvertiva el bisogno in questo momento, ma se sa che la question in quelle zone xe polvere sotto el tappedo che ogni tanto tracima...

Fuori di dubbio che son anche mi con l'Armenia cristiana, dall'altra parte i azeri i gavera' pensa' che mai piu' come con Erdogan i gavera' un appoggio cosi' convinto dai cugini turchi...

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1 minuto fa, Contea di Trieste ha scritto:

Erdogan se sta movendo in diverse direzioni.

Ucraina, Kosovo, Ungheria (turanismo...), Gagaùzia e desso Nagorno...

Guarda, da quel che so almeno in Ungheria e almeno finche' xe Orban, no fila la tela...

Sta cressendo sempre piu' movimenti nazionalisti che te pol immaginar quanto i ami mezzelune e simboli islamici...

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Intanto da filoarmeno te dovessi utilizzar la toponomastica corretta per Erevan: Artsakh, in Italian Artassia.

Nagorno Karabakh (Karabakh montuoso) xe el nome dell'era sovietica, che ghe piasi ai azeri. 

Sul resto me riprometto de scriver qualcosa in sti giorni con più calma. 

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7 minuti fa, ndocojo ha scritto:

Intanto da filoarmeno te dovessi utilizzar la toponomastica corretta per Erevan: Artsakh, in Italian Artassia.

Nagorno Karabakh (Karabakh montuoso) xe el nome dell'era sovietica, che ghe piasi ai azeri. 

Sul resto me riprometto de scriver qualcosa in sti giorni con più calma. 

So benissimo che se ciama Artsakh, go scritto Karabakh per due motivi:

1) xe usado tranquillamente anche dai armeni del confin, tipo quei dello Syunik, alacramente nazionalisti ma che colloquialmente i parla semnza problemi de "Karabakh".

2) Se gavessi scritto "Conflitto nell'Artsakh" saria stado meno immediato.

No sta far el fapuntista con mi :)

 

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32 minuti fa, andyball ha scritto:

Guarda, da quel che so almeno in Ungheria e almeno finche' xe Orban, no fila la tela...

Sta cressendo sempre piu' movimenti nazionalisti che te pol immaginar quanto i ami mezzelune e simboli islamici...

Ovviamente no xe una version esaustiva, però per mi quetso articolo pol dar un'idea de come la politica sottotraccia se movi spesso in territori che epidermicamente nemmeno analizzemo.

https://it.insideover.com/politica/turchia-e-ungheria-sogni-condivisi-di-egemonia.html

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Sinceramente resto perplesso a legger 'sta teoria, ovvero : non nego certo che ghe sia dei fatti acclarati, ma li trovo estemporanei nel contesto.

Mi in Ungheria ghe saro' stado venti volte nei ultimi 15 anni, conosso gente, son stado in varie citta' e 'sta presunta simpatia verso i Turchi - nemici secolari  dei ungheresi al pari de romeni e russi - no la go mai vista. E el discorso della tomba de Gul Baba come la moschea de Pecs ga un valor storico-artistico come le tracce arabe a Palermo, ma non me risulta che la Sicilia sia filo-araba per questo...

El discorso de Orban nei riguardi de Erdogan xe simile a  certi concetti de Salvini co el iera in auge nei riguardi de Putin... ma che l'Italia sia filo-russa xe un altro paio de manighe...

Dir che i ungheresi xe un popolo de ceppo asiatico xe scoprir l'acqua calda...Ma de origine mongola, come i finnici, e me sa che coi Turchi poco xe de spartir... anche perche' l'ala dura del Fidesz e molto de piu' Jobbik e i altri movimenti estremisti che sta cressendo sviluppa un'ideologia che vedi nei Paesi musulmani qualcossa da combatter senza tregua... 

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In ogni caso, la storia dell'Artsakh/N.K. xe estremamente complessa.

Sicuramente con il dissolvimento dell'URSS xe riaffioradi i contrasti etnici e per certo xe stade grandi sofferenze da parte dei azeri costretti all'esilio.

Ciò detto, quella xe una region storicamente armena e le mire turche me fa parteggiar per i armeni, della cui cultura go anche una grande ammirazion.

Tuttavia, me rendo conto che la realtà xe ovviamente molto più complessa de un binarismo de pensiero che spesso se scatena in questi casi.

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3 minuti fa, andyball ha scritto:

Sinceramente resto perplesso a legger 'sta teoria, ovvero : non nego certo che ghe sia dei fatti acclarati, ma li trovo estemporanei nel contesto.

Mi in Ungheria ghe saro' stado venti volte nei ultimi 15 anni, conosso gente, son stado in varie citta' e 'sta presunta simpatia verso i Turchi - nemici secolari  dei ungheresi al pari de romeni e russi - no la go mai vista. E el discorso della tomba de Gul Baba come la moschea de Pecs ga un valor storico-artistico come le tracce arabe a Palermo, ma non me risulta che la Sicilia sia filo-araba per questo...

El discorso de Orban nei riguardi de Erdogan xe simile a  certi concetti de Salvini co el iera in auge nei riguardi de Putin... ma che l'Italia sia filo-russa xe un altro paio de manighe...

Dir che i ungheresi xe un popolo de ceppo asiatico xe scoprir l'acqua calda...Ma de origine mongola, come i finnici, e me sa che coi Turchi poco xe de spartir... anche perche' l'ala dura del Fidesz e molto de piu' Jobbik e i altri movimenti estremisti che sta cressendo sviluppa un'ideologia che vedi nei Paesi musulmani qualcossa da combatter senza tregua... 

Che ghe sia anche molta ars politica in quei discorsi no ghe piovi.

Eppur, in chiave antiUe, ga un suo senso logico.

Al di là del turanismo (che comunque no xe un discorso campado in aria), me interessava quei spunti solo per discuter sulla capacità politica de Erdogna de intesser reti anche in contesti apparentemente difficili. Un'altra grande sua mossa xe quella nella Gagaùzia, microregion autonoma nel sudest della Moldavia, de ceppo turcico, ma fin ieri filorussa e oggi molto vicina ad Ankara, ma con l'intermediazion del governo moldavo, sempre in chiave antirussa

 

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Parto subito da una posizione ben netta: vista dall'una o dall'altra parte le ragioni ci sono.

Entrambi i popoli posso mettere sul tavolo delle trattative "etiche" i torti subiti e nascondere i torti causati.

Durante la prima fase della guerra, negli anni immediatamente precedenti e immediatamente successivi la dissoluzione sovietica, pogrom, violenze, invasioni, atti arbitrari ci sono stati da entrambe le parti, ne più ne meno.

Allo stesso tempo stanno in equilibri sulla bilancia le rispettive "integrità politiche". Perchè se è vero che gli azeri sono i "cocchi" di Erdogan, e altrettanto vero che l'Armenia è spesso e volentieri posta sul piedistallo dalle comunità armene molto forti e ricche tra Francia e Stati Uniti e gli influssi "sorosiani" non sono mancati in questi ultimi anni (https://www.sinistra.ch/?p=8966). D'altronde pure i russi, che condividono la cristianità con gli armeni, strizzano spesso l'occhio agli azeri, in un delicato equilibrio di potenza, legato alle grandi potenzialità economiche dell'Azerbaigian e ad una sorta di convivenza con i turchi, fin dai tempi dell'Unione Sovietica, che con l'Ankara di Atatürk aveva un ottimo rapporto.

Da un punto di vista schiettamente funzionale agli interessi italiani, viva Ilham Aliyev e mandaci il petrolio!

Da un punto di vista storico, in uno dei principali contributi teorici di quello che i cantierini a Monfalcone chiamavano Bepi Lamiera, ma che passò alla storia come Giusppe Stalin, leggiamo:

"La questione nazionale nel Caucaso può esser risolta solo nel senso di attirare le nazioni e le popolazioni arretrate nell’alveo comune di una cultura superiore. Solo questa soluzione può essere progressiva e può essere accettata dalla socialdemocrazia. L’autonomia regionale del Caucaso può essere accettata perchè trascina le nazioni arretrate nel generale sviluppo culturale, le aiuta a uscire dal loro guscio angusto di piccole nazionalità, le spinge in avanti e facilita il loro accesso ai benefici di una cultura più alta. Invece l’autonomia culturale nazionale agisce in senso addirittura opposto, perchè rinchiude le nazioni nel vecchio guscio, le incatena ai gradini più bassi dello sviluppo culturale, impedisce loro di innalzarsi ai gradi più elevati della cultura.In questo modo l’autonomia nazionale paralizza i lati positivi dell’autonomia regionale, li riduce a zero.Appunto per questo è inutile anche quel tipo misto di autonomia proposto da N., consistente nel combinare l’autonomia culturale nazionale con quella regionale. Questa combinazione contro natura non migliora la situazione, ma la peggiora, perchè, oltre ad ostacolare lo sviluppo delle nazioni arretrate, trasforma anche l’autonomia regionale in un’arena di scontri tra le nazioni organizzate nelle unioni nazionali.Così l’autonomia nazional-culturale, inutile in generale, si trasformerebbe nel Caucaso in un insensato tentativo reazionario" (Iosif Stalin, Il marxismo e la questione nazionale, 1934)

Proprio il Padre dei Popoli (nel ruolo allora ricoperto di Commissario del popolo per le nazionalità) fu colui che creò l'oblast autonomo del Nagorno Karabakh, scontentando sia azeri che armeni, dimostrando, in questo modo, di aver capito il problema trovando una soluzione ragionevole...

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La questione della vicinanza USA è molto forte, dovuta storicamente soprattutto alla diaspora armena oltreoceano oltre che in Francia. Su questo fatto difficile dissentire da te: in Armenia pullulano di edifici e luoghi mantenuti dall' USAid.

Sulle questioni nazionali di quel dedalo che è il Caucaso, invece dissento quasi totalmente.

A posteriori è ovvio che l'incredibile equilibrio mantenuto nella regione da parte dell'URSS appare oggi un miracolo politico, ma - per dirne una - l'Armenia ha un retaggio culturale spaventoso sviluppatosi ben prima del '17, altro che cultura arretrata. Mi risponderai che dal '91 sono nati i maggiori problemi nella regione: certo, ma quanto siamo sicuri che fosse durato in eterno anche all'interno dello stesso gigante sovietico?

Diciamo che vedere milizie wahabite al fianco degli azeri non promette scenari idilliaci. Non ne faccio una questione cristianesimo-islami: quando le bande cecene sono entrate in Daghestan, sono stati civili e soldati daghestani sunniti a fermare i wahabiti di al-Khattab.
 

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17 minuti fa, Stefano79 ha scritto:

Me dispiasi sai. Xe posti bellissimi che gavesi un potenziale turistico enorme. Inveze no, meio pensar a spararse se uno prega in pìe o in ginocio.

La question xe un po' più complessa del spararse se uno prega in pie o in zenocio, lo dimostra lo scontro daghestani-ceceni.

El N.K. xe un posto incredibile effettivamente, l'Armenia nonsotante le oscenità sovietiche ga un per de chicche, l'Azerbaijan, via l'avveniristica Baku, ga poco de offrir.

L'Alto Caucaso (Georgia, Ossezia, Cecenia, Inguscezia, Daghestan) paesaggisticamente devi esser mozzafiato (go visto solo la prima e xe spettacolare).

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1 ora fa, Contea di Trieste ha scritto:

La question xe un po' più complessa del spararse se uno prega in pie o in zenocio, lo dimostra lo scontro daghestani-ceceni.

El N.K. xe un posto incredibile effettivamente, l'Armenia nonsotante le oscenità sovietiche ga un per de chicche, l'Azerbaijan, via l'avveniristica Baku, ga poco de offrir.

L'Alto Caucaso (Georgia, Ossezia, Cecenia, Inguscezia, Daghestan) paesaggisticamente devi esser mozzafiato (go visto solo la prima e xe spettacolare).

Te ieri in Georgia? Nella zona dell'Abcasia xe l'abisso Krubera, la grotta più fonda mai scoperta al mondo. Xe quasi -2.200 metri dall'ingresso.

Sì, xe posti fantastici. Per questo digo che con un minimo de buon senso i podesi viver ben anche solo col turismo.

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Buonasera. Intervengo poco ma l' argomento è stimolante. Soluzione ragionevole di Giuseppe Stalin è un meraviglioso ossimoro. Che proprio dai Turchi ha imparato come si sistemano le questioni con le minoranze. Deportazioni, marce forzate e se qualcuno sopravvive incendiamo i villaggi e poi c'è sempre la cara vecchia fame. Lo hanno fatto i Turchi prima, durante e dopo la prima guerra, lo ha fatto lui prima durante e dopo la seconda con Ucraini, Tedeschi del Volga, Ebrei a seconda del momento.Ha trattato ( abbastanza) bene gli Armeni solo perché strategicamentr e storicamente i Turchi da sempre sono il nemico sul lato sud. Poi meriterebbe fare un bel discorso su Impero Romano d'Oriente, Turchi, Islam, cristianesimo e su come l' ultimo Cesare abbia governato fino al 1917. Magari davanti una buona bottiglia.  Curioso , divertente e stimolante che questi argomenti vengano fuori su un blog in teoria leggero...

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5 ore fa, Stefano79 ha scritto:

Te ieri in Georgia? Nella zona dell'Abcasia xe l'abisso Krubera, la grotta più fonda mai scoperta al mondo. Xe quasi -2.200 metri dall'ingresso.

Sì, xe posti fantastici. Per questo digo che con un minimo de buon senso i podesi viver ben anche solo col turismo.

Anni fa gavevo parlà con el Ministro degli Esteri dell'Abcasia e ne gaveva contà come ghe sia dei posti bellissimi per el turismo ma per rivarghe se podeva passar solo dalla Russia cioè da Sochi. Però el diseva che chi va a Sochi... Se ferma a Sochi... 

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29 minuti fa, ndocojo ha scritto:

Anni fa gavevo parlà con el Ministro degli Esteri dell'Abcasia e ne gaveva contà come ghe sia dei posti bellissimi per el turismo ma per rivarghe se podeva passar solo dalla Russia cioè da Sochi. Però el diseva che chi va a Sochi... Se ferma a Sochi... 

No xe vero, te pol entrar anche dalla Georgia occidentale, via Zugdidi, a differenza dell'Ossezia del Sud alla quale te pol acceder solo dalla Russia a nord via Vladikavskas.

EL problema xe che la zona de confin no xe propriamente tranquillissa a livel de criminalità a Gali e dintorni.

Comunque xe bastanza turismo russo in Abcasia.

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5 ore fa, Stefano79 ha scritto:

Te ieri in Georgia? Nella zona dell'Abcasia xe l'abisso Krubera, la grotta più fonda mai scoperta al mondo. Xe quasi -2.200 metri dall'ingresso.

Sì, xe posti fantastici. Per questo digo che con un minimo de buon senso i podesi viver ben anche solo col turismo.

Sì, son stado in Georgia quasi un mese, ma non in Abcasia, che xe una repubblica separatista filorussa.

Beh, varda, che i possi viver ANCHE de turismo xe vero. Ma i xe anni luce lontani. Per dirte, nello Svaneti, zona a nord ovest naturalisticamente splendida e dove se ga conservado una civiltà rurale ancestrale, te ghe pol rivar solo via marshuktra. I ga fatto un aeroportin za quasi dismesso. Un giorno iero in un "bar" a Mestia, el caplouogo, a bever un caj e xe entrada una vacca in sala, e no parlo de una donna de facili costumi :)

Xe un paese incredibile per la varietà geografica: dai 5mila metri del Caucaso a Tbilisi, dalla region vitivinicola del Kakheti (savevi che un sesto delle uve mondiali ga origine georgiana?) al Mar Nero, dal meridion quasi desertico agli ancestrali Tusheti e Khevsureti, perlopiù impenetrabili...

Da un lato mejo che el turismo de massa resti lontan, comunque.

ps: anche el confin georgian-azero no xe proprio un'oasi de pase. In concomitanza del sito de Davit Gareja i spara ancora qualche colpo ogni tanto...

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2 ore fa, Alabarda spaziale ha scritto:

Buonasera. Intervengo poco ma l' argomento è stimolante. Soluzione ragionevole di Giuseppe Stalin è un meraviglioso ossimoro. Che proprio dai Turchi ha imparato come si sistemano le questioni con le minoranze. Deportazioni, marce forzate e se qualcuno sopravvive incendiamo i villaggi e poi c'è sempre la cara vecchia fame. Lo hanno fatto i Turchi prima, durante e dopo la prima guerra, lo ha fatto lui prima durante e dopo la seconda con Ucraini, Tedeschi del Volga, Ebrei a seconda del momento.Ha trattato ( abbastanza) bene gli Armeni solo perché strategicamentr e storicamente i Turchi da sempre sono il nemico sul lato sud. Poi meriterebbe fare un bel discorso su Impero Romano d'Oriente, Turchi, Islam, cristianesimo e su come l' ultimo Cesare abbia governato fino al 1917. Magari davanti una buona bottiglia.  Curioso , divertente e stimolante che questi argomenti vengano fuori su un blog in teoria leggero...

Sottovaluti i cervelli di alcune eminenze forumsitiche :)

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2 ore fa, atleticoiero ha scritto:

Turchia e Russia non è che sono nemiche, sono state sempre state messe dalle potenze l'una contro l'altra....

Hobsbawn sosteneva che il tentativo de metter contro Turchia e Unione Sovietica iera per far perder ai russi le potenzialità petrolifere dell'Azerbaigian. 

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