Ucraina sotto attacco

[Calcio74]

2 ore fa, luxor ha scritto:

Piccolo OT: a proposito di quanto dice @ndocojo, curiosamente abbiamo pensato a fatti diversi riguardo a quanto scritto da @Calcio74: Ndocojo ha citato l'italianizzazione forzata della minoranza slovena sotto il fascismo, invece il mio primo pensiero era andato all'esodo - non proprio pacifico - degli italiani da Istria e Dalmazia post WW2, che in fondo vivevano là solo da qualche secolo. Il secondo pensiero è invece andato a quella parte di estremisti della minoranza slovena locale che ancora adesso continua a dichiararsi non italiana (nati qui da genitori nati qui), che ancora pensa"Trst je naš" e che però ben si guarda dal trasferirsi in quella che sente come nazione di appartenenza (e già, facile essere ultranazionalisti continuando da decenni a sputare nel piatto in cui si mangia). Vabbè, ognuno guarda quello che gli torna più comodo. Ma tutto questo, con la questione Russia/Ucraina, non c'entra nulla.

Infatti il mio riferimento era ai fatti che citi tu...credo che pensare istintivamente prima all'italianizzazione forzata della minoranza slovena faccia intuire una posizione piuttosto chiara e netta.

[ndocojo]

2 ore fa, pinot ha scritto:

non credo che nell’arruolamento di volontari ci siano violazioni delle leggi italiane

 

 

244 Codice Penale prevede che: "Chiunque, senza l'approvazione del Governo, fa arruolamenti o compie altri atti ostili contro uno Stato estero, in modo da esporre lo Stato italiano al pericolo di una guerra, è punito con la reclusione da sei a diciotto anni; se la guerra avviene, è punito con l'ergastolo.

Qualora gli atti ostili siano tali da turbare soltanto le relazioni con un Governo estero, ovvero da esporre lo Stato italiano o i suoi cittadini, ovunque residenti, al pericolo di rappresaglie o di ritorsioni, la pena è della reclusione da tre a dodici anni. Se segue la rottura delle relazioni diplomatiche, o se avvengono le rappresaglie o le ritorsioni, la pena è della reclusione da cinque a quindici anni".

[ndocojo]

1 ora fa, Contea di Trieste ha scritto:

Te lo posso assicurare su alcuni membri di Casa Pound (una manciata forse). Tra l'altro l'ex Terza Posizione Adinolfi è dal '14 che ha posizioni filoucraine ed è (stato?) spesso interlocutore ideologico di CP.
Curiosamente (ma neanche tanto) nelle file filorusse c'erano anche diversi elementi di estrema sinistra.

Sull'ultima frase, a mio parere posizione folle, ma che rientra pienamente nella logica attuale.

Sì, qualcosa da CP, ma il grosso iera estremisti de destra de altri paesi europei, in particolare est europei. 

Che ghe sia stai volontari de sinistra nei battaglioni delle RP de Luhansk e Donetsk xe risaputo, d'altronde quelle se autodefinisi Repubbliche Popolari, ga un chiaro richiamo al sovietismo e ga come principali nemici dei estremisti de destra. 

Quei della brigata internazionalista Prizrak xe proprio comunisti. 

Disemo che penso sia più coerenti lori de quei che andava coi anarcolibertari nel Rojava a combattere contro un governo socialista. 

[ndocojo]

1 ora fa, mario-manzanese ha scritto:

Ho compreso certe ragioni storiche di Putin, però portare la guerra in Europa è un qualcosa di troppo grande!
Credo che pensasse ad intervento lampo, che si arrendessero subito, che il Governo scappasse, penso che che la situazione gli sia sfuggita di mano.
Dopo i missili e certe brutte bombacce può pensare di rivestire ancora il ruolo che aveva prima di questo conflitto?
Aveva una immagine da statista, ora ne ha un'altra.... 

Questo è quello che continuano a ribadire a reti unificate i vari esperti di geopolitica. 

E di tutto ciò penso che l'unica verità sia che Putin si aspettava una fuga di Zelenski e company. Che effettivamente non è avvenuta. 

Ma i russi sono fini strateghi da secoli, non penso sia attendessero una guerra lampo, però sul campo ne stanno cingendo d'assedia una dopo l'altra. Il problema diventa entrare nelle città senza causare carneficine ed è il problema principale a Mariupol (personalemente penso che a Kiev non hanno volontà di entrare), laddove ci sono i reparti più estremisti degli ucraini. 

 

[ndocojo]

22 minuti fa, Calcio74 ha scritto:

Infatti il mio riferimento era ai fatti che citi tu...credo che pensare istintivamente prima all'italianizzazione forzata della minoranza slovena faccia intuire una posizione piuttosto chiara e netta.

No, semplicemente visto che si parla di 'fascismi' è 'ducetti' ho pensato alla prima azione del fascismo nelle nostre terre. Di quello parliamo. 

[gimmi]

4 minuti fa, ndocojo ha scritto:

Questo è quello che continuano a ribadire a reti unificate i vari esperti di geopolitica. 

E di tutto ciò penso che l'unica verità sia che Putin si aspettava una fuga di Zelenski e company. Che effettivamente non è avvenuta. 

Ma i russi sono fini strateghi da secoli, non penso sia attendessero una guerra lampo, però sul campo ne stanno cingendo d'assedia una dopo l'altra. Il problema diventa entrare nelle città senza causare carneficine ed è il problema principale a Mariupol (personalemente penso che a Kiev non hanno volontà di entrare), laddove ci sono i reparti più estremisti degli ucraini. 

 

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/01/ucraina-lex-generale-fabio-mini-guardate-il-cielo-non-la-lunga-colonna-di-carri-se-sara-attacco-a-kiev-arrivera-da-li/6512283/

Sanno perfettamente cosa stanno facendo. 

[ndocojo]

2 ore fa, luxor ha scritto:

 

Interessante la non-presa di posizione degli israeliani riportata da @ndocojo, permette di sfilarsi senza dover per forza appoggiare una o l'altra parte. Che sia fatta per favorire Putin o che sia sincera è irrilevante, sicuramente è inoppugnabile e tanto basta.

.

Israele può stare simpatica o meno (personalmente molto poco), ma non si può non riconoscere ai loro dirigenti politici una capacità di gestione degli eventi estremamente realistica. 

Nel caso specifico hanno optato intelligentemente per un ruolo di mediazione, cosa che a mio modo di vedere avrebbe dovuto fare la comunità europea negli ultimi 10 anni, invece di soffiare sul fuoco per permettere ai tedeschi di giocare la loro sporca partita di potere in contrasto con Washington. 

Un'Ucraina nella UE e lontana dalla NATO sarebbe stata comodamente accettata da Mosca (l'ha raccontato Prodi qualche settimana fa e l'ha confermato Lavrov oggi pomeriggio). Avrebbe inoltre fatto gli interessi europei. Ma non quelli americani.

Per questo motivo non è avvenuto. 

[ndocojo]

6 minuti fa, gimmi ha scritto:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/01/ucraina-lex-generale-fabio-mini-guardate-il-cielo-non-la-lunga-colonna-di-carri-se-sara-attacco-a-kiev-arrivera-da-li/6512283/

Sanno perfettamente cosa stanno facendo. 

L'ho già detto: i russi viaggiano al 10% del loro potenziale. Lo dicono anche gli americani. Non vogliono fare vittime civili, non vogliono danneggiare le città. Punteranno alla dissoluzione dell'esercito e alla caccia degli estremisti. Ma non è detto che entreranno a Kiev.

Forse piu lunga di quanto ci si aspettava all'inizio, ma non di molto. 

Sì ricordi che gli americani per prendere l'Iraq con migliaia di bombe e stragi inumane ci hanno messo un mese. 

Qui si combatte da 6 giorni. 

[mario-manzanese]

2 ore fa, Contea di Trieste ha scritto:

L'alternativa, evidentemente, era prendersi la guerra in casa mi sa, forse che ci dovrebbe venire sto sospetto?
 

Per me no.

[mario-manzanese]

37 minuti fa, ndocojo ha scritto:

Questo è quello che continuano a ribadire a reti unificate i vari esperti di geopolitica. 

E di tutto ciò penso che l'unica verità sia che Putin si aspettava una fuga di Zelenski e company. Che effettivamente non è avvenuta. 

Ma i russi sono fini strateghi da secoli, non penso sia attendessero una guerra lampo, però sul campo ne stanno cingendo d'assedia una dopo l'altra. Il problema diventa entrare nelle città senza causare carneficine ed è il problema principale a Mariupol (personalemente penso che a Kiev non hanno volontà di entrare), laddove ci sono i reparti più estremisti degli ucraini. 

 

Finita la guerra Putin resterà quello che ha riportato la guerra in Europa ...quantomeno cingendo d'assedio una dopo l'altra le città dell'Ucraina. E poi? Tutto come prima?

[Calcio74]

38 minuti fa, ndocojo ha scritto:

No, semplicemente visto che si parla di 'fascismi' è 'ducetti' ho pensato alla prima azione del fascismo nelle nostre terre. Di quello parliamo. 

Oddio, leggendo i tuoi scritti appare evidente una "Grande" Russia e degli americani alquanto imbecilli.....posizione che anche rispetto eh, ognuno ha le proprie idee e tu riporti un punto di vista senz'altro diverso da quello che si legge in giro.

Io credo, in ogni caso, aspetterò ancora un po' prima di ringraziare Putin per averci liberato dagli estremisti....preferisco rimanere quasi neutrale ed osservare cosa succede.

PS: Un articolo così di parte come quello di Valentin Vasilescu raramente l'ho letto...non tanto nei contenuti, ma nei "modi" di descrivere i fatti...deridendo apertamente gli ucraini. Mah.

[Calcio74]

E dell'operazione Barbarossa 2 cosa ne pensate?

https://english.pravda.ru/world/150548-barbarossa_nato/

[ndocojo]

8 minuti fa, Calcio74 ha scritto:

Oddio, leggendo i tuoi scritti appare evidente una "Grande" Russia e degli americani alquanto imbecilli.....posizione che anche rispetto eh, ognuno ha le proprie idee e tu riporti un punto di vista senz'altro diverso da quello che si legge in giro.

Io credo, in ogni caso, aspetterò ancora un po' prima di ringraziare Putin per averci liberato dagli estremisti....preferisco rimanere quasi neutrale ed osservare cosa succede.

PS: Un articolo così di parte come quello di Valentin Vasilescu raramente l'ho letto...non tanto nei contenuti, ma nei "modi" di descrivere i fatti...deridendo apertamente gli ucraini. Mah.

No, no, gli americani non sono imbecilli. Hanno fatto bene i loro conti. 

Imbecilli sono gli europei. 

[LungomareNatisone]

4 ore fa, luxor ha scritto:

Piccolo OT: a proposito di quanto dice @ndocojo, curiosamente abbiamo pensato a fatti diversi riguardo a quanto scritto da @Calcio74: Ndocojo ha citato l'italianizzazione forzata della minoranza slovena sotto il fascismo, invece il mio primo pensiero era andato all'esodo - non proprio pacifico - degli italiani da Istria e Dalmazia post WW2, che in fondo vivevano là solo da qualche secolo. Il secondo pensiero è invece andato a quella parte di estremisti della minoranza slovena locale che ancora adesso continua a dichiararsi non italiana (nati qui da genitori nati qui), che ancora pensa"Trst je naš" e che però ben si guarda dal trasferirsi in quella che sente come nazione di appartenenza (e già, facile essere ultranazionalisti continuando da decenni a sputare nel piatto in cui si mangia). Vabbè, ognuno guarda quello che gli torna più comodo. Ma tutto questo, con la questione Russia/Ucraina, non c'entra nulla.

Che poi è off topic fino a un certo punto. 

Se ci fermiamo già solo a riflettere sul nome, (Ucraina vuol dire pressappoco "sul limite" / "al confine") ci rendiamo conto che le vicende sono sicuramente diverse ma le dinamiche sono piuttosto simili..

In fondo anche Trieste e l'Istria, settanta/ottanta anni fa erano le "terre sul limite" con nazionalismi che esplosero in tutta la loro violenza strappando vite come petali di margherite. Per questo credo che il giusto e lo sbagliato, il torto e la ragione siano concetti relativi quando si arriva ad uno scontro così acceso e radicale dove ognuna delle parti in causa ha qualcosa da regolare nei confronti dell'altra... 

 

 

[LungomareNatisone]

2 ore fa, Calcio74 ha scritto:

Ci dovrebbe anche venire il sospetto che questa è l'unica cosa che possono dire i russi, per cercar di giustificare un simile attacco...d'altronde è quello che scrive la Pravda in questi giorni.

Poi che questo corrisponda a verità ho qualche forte dubbio....mi sembra più paranoia o mania di persecuzione. Ma magari sbaglio, eh.

Puoi fare un esercizio abbastanza semplice però...

Prendi una mappa dei paesi NATO nel 1991 e dei paesi NATO oggi. Non noti delle differenze? 

Invadere un paese sovrano non è mai accettabile, e credo che su questo siamo più o meno tutti d'accordo. Ma NATO, UE, USA e Zelensky hanno le proprie colpe e responsabilità per la situazione attuale... Lo dico perché a vedere i tg sembra che Putin una mattina si è svegliato e di colpo, senza dare segnali in questo senso, ha deciso di Invadere la Russia per uccidere tutti i bambini perché è un pazzo... 

[alvin66]

7 ore fa, LungomareNatisone ha scritto:

Puoi fare un esercizio abbastanza semplice però...

Prendi una mappa dei paesi NATO nel 1991 e dei paesi NATO oggi. Non noti delle differenze? 

Invadere un paese sovrano non è mai accettabile, e credo che su questo siamo più o meno tutti d'accordo. Ma NATO, UE, USA e Zelensky hanno le proprie colpe e responsabilità per la situazione attuale... Lo dico perché a vedere i tg sembra che Putin una mattina si è svegliato e di colpo, senza dare segnali in questo senso, ha deciso di Invadere la Russia per uccidere tutti i bambini perché è un pazzo... 

Non mi permetto di giudicare la situazione in Ucraina preesitente.

Ma quoto quello che hai scritto.

La sensazione che ho sempre avuto e' che Putin non sia un pazzo.Questo aldila' dei giudizi etici.

Almeno che non lo sia diventato di colpo...

Inoltre osservo che nei suoi anni di regno, non ricordo molte volte in cui si e' impegnato in prima persona ad esportare la "democrazia".

 

[Calcio74]

12 ore fa, LungomareNatisone ha scritto:

Puoi fare un esercizio abbastanza semplice però...

Prendi una mappa dei paesi NATO nel 1991 e dei paesi NATO oggi. Non noti delle differenze? 

Invadere un paese sovrano non è mai accettabile, e credo che su questo siamo più o meno tutti d'accordo. Ma NATO, UE, USA e Zelensky hanno le proprie colpe e responsabilità per la situazione attuale... Lo dico perché a vedere i tg sembra che Putin una mattina si è svegliato e di colpo, senza dare segnali in questo senso, ha deciso di Invadere la Russia per uccidere tutti i bambini perché è un pazzo... 

Ha deciso di invadere l'Ucraina, casomai.

Mi pare però che in questa discussione non si sia evidenziato abbastanza l'esistenza, dal 2002, del NATO-Russia Council...una cooperazione sulla sicurezza internazionale, lotta al terrorismo, controllo degli armamenti e collaborazione militare. Cooperazione che ha subito, da quanto leggo, un grosso strappo nel 2014 quando la Russia ha annesso la Crimea....nonostante ciò la Russia voleva mantenere questi rapporti di collaborazione, ci sono dichiarazioni del ministro degli esteri russo anche nel 2017. E ora invece mi venite a dire che la NATO ordisce da anni la conquista della Russia?? MADDAIIII (come direbbe Mughini)....quantomeno poco credibile.

C'è poi da aggiungere, cosa di cui non ero a conoscenza, l'espulsione di 8 diplomatici russi da parte della NATO nell'ottobre scorso, accusati di spionaggio. Sarà vero? Non sarà vero? Credo ciò abbia però pesato nei rapporti tra le 2 entità.

Qui si trovano dettagli ed episodi interessanti di tutta la vicenda fin dal 2002, certo non la verità assoluta....ma senz'altro un punto di vista interessante:

https://en.wikipedia.org/wiki/Russia–NATO_relations

Anche qui ho trovato qualche spunto interessante...anche se, lo ribadisco, sono punti di vista ed è difficile per noi capire dove stia la verità:

https://www.rivistailmulino.it/a/i-segnali-ignorati-della-strategia-di-putin

 

Poi noto che nessuno o quasi nessuno parla di ipotetici interessi economici....sembra che il Donbass sia ricco di risorse minerarie...siamo certi che questo non abbia un peso?

Modificato 3 Marzo 2022 da Calcio74

[alvin66]

3 minuti fa, Calcio74 ha scritto:

Ha deciso di invadere l'Ucraina, casomai.

Mi pare però che in questa discussione non si sia evidenziato abbastanza l'esistenza, dal 2002, del NATO-Russia Council...una cooperazione sulla sicurezza internazionale, lotta al terrorismo, controllo degli armamenti e collaborazione militare. Cooperazione che ha subito, da quanto leggo, un grosso strappo nel 2014 quando la Russia ha annesso la Crimea....nonostante ciò la Russia voleva mantenere questi rapporti di collaborazione, ci sono dichiarazioni del ministro degli esteri russo anche nel 2017. E ora invece mi venite a dire che la NATO ordisce da anni la conquista della Russia?? MADDAIIII (come direbbe Mughini)....quantomeno poco credibile.

C'è poi da aggiungere, cosa di cui non ero a conoscenza, l'espulsione di 8 diplomatici russi da parte della NATO nell'ottobre scorso, accusati di spionaggio. Sarà vero? Non sarà vero? Credo ciò abbia però pesato nei rapporti tra le 2 entità.

Qui si trovano dettagli ed episodi interessanti di tutta la vicenda fin dal 2002, certo non la verità assoluta....ma senz'altro un punto di vista interessante:

https://en.wikipedia.org/wiki/Russia–NATO_relations

Anche qui ho trovato qualche spunto interessante...anche se, lo ribadisco, sono punti di vista ed è difficile per noi capire dove stia la verità:

https://www.rivistailmulino.it/a/i-segnali-ignorati-della-strategia-di-putin

 

Poi noto che nessuno o quasi nessuno parla di ipotetici interessi economici....sembra che il Donbass sia ricco di risorse minerarie...siamo certi che questo non abbia un peso?

Di solito le guerre nascono principalmente per fini econimci..anche la guerra di Troia..mica scoppio' per una donna...

[Calcio74]

32 minuti fa, alvin66 ha scritto:

Di solito le guerre nascono principalmente per fini econimci..anche la guerra di Troia..mica scoppio' per una donna...

Guarda che non devi dirlo a me. Vedo che praticamente non se ne parla in questa discussione.

[ndocojo]

L'Ucraina xe un paese pien de materie prime, potenzialmente tra i più ricchi al mondo. E ga una popolazion non eccessiva (44 milioni circa, quando iera crollata l'Urss iera almeno 12 milioni in più!).

Nonostante ciò i ga un PIL procapite 10 volte inferiore a quel italian. 

In sostanza la classe dirigente corrotta e inefficace ga svendú gran parte delle risorse all'estero. 

 

 

[ndocojo]

Intanto Lavrov in conferenza stampa se zoga l'asso citando due l'esistenza de due laboratori biologici militari NATO a Odessa e Kiev. 

Chissà che chi devi scoltar no alzi la cornetta per darghe qualche consiglio a Zelenski. 

Modificato 3 Marzo 2022 da ndocojo

[LungomareNatisone]

1 ora fa, Calcio74 ha scritto:

Ha deciso di invadere l'Ucraina, casomai.

Mi pare però che in questa discussione non si sia evidenziato abbastanza l'esistenza, dal 2002, del NATO-Russia Council...una cooperazione sulla sicurezza internazionale, lotta al terrorismo, controllo degli armamenti e collaborazione militare. Cooperazione che ha subito, da quanto leggo, un grosso strappo nel 2014 quando la Russia ha annesso la Crimea....nonostante ciò la Russia voleva mantenere questi rapporti di collaborazione, ci sono dichiarazioni del ministro degli esteri russo anche nel 2017. E ora invece mi venite a dire che la NATO ordisce da anni la conquista della Russia?? MADDAIIII (come direbbe Mughini)....quantomeno poco credibile.

C'è poi da aggiungere, cosa di cui non ero a conoscenza, l'espulsione di 8 diplomatici russi da parte della NATO nell'ottobre scorso, accusati di spionaggio. Sarà vero? Non sarà vero? Credo ciò abbia però pesato nei rapporti tra le 2 entità.

Qui si trovano dettagli ed episodi interessanti di tutta la vicenda fin dal 2002, certo non la verità assoluta....ma senz'altro un punto di vista interessante:

https://en.wikipedia.org/wiki/Russia–NATO_relations

Anche qui ho trovato qualche spunto interessante...anche se, lo ribadisco, sono punti di vista ed è difficile per noi capire dove stia la verità:

https://www.rivistailmulino.it/a/i-segnali-ignorati-della-strategia-di-putin

 

Poi noto che nessuno o quasi nessuno parla di ipotetici interessi economici....sembra che il Donbass sia ricco di risorse minerarie...siamo certi che questo non abbia un peso?

Tralasciando il lapsus iniziale (ma si sa, prima o poi tutti gli statisti con manie di grandezza vogliono invadere la Russia😂...) 

Credo che ovviamente la verità stia nel mezzo, infatti da giorni ribadisco che dal mio punto di vista TUTTI gli attori in scena hanno le proprie colpe.

La Russia ha la colpa di aver aggredito un paese sovrano (de iure, perché de facto l'ucraina è destinata ad avere governi-fantoccio al servizio di una delle due potenze... O davvero credete in un'Ucraina realmente libera qualora dovesse entrare nella Nato?)

L'America ha la colpa di aver appaltato ai paesi nato limitrofi(decisamente russofobi) il processo di entrata nella nato dell'Ucraina

Le potenze dell'Europa occidentale hanno la colpa di aver fatto poco per far capire all'Ucraina che loro nella Nato non la vogliono 

L'ucraina ha la colpa di aver forzato la mano fregandosene degli stessi veti di numerosi paesi europei, un po' come i bambini che fanno scenate buttandosi per terra quando ricevono un no dai genitori 

La NATO ha la colpa di aver portato avanti un processo di espansione verso est che avrebbe potuto tranquillamente evitare limitandosi a creare tante "Finlandie" 

Sul punto finale può darsi. Il Donbass si considera da sempre la locomotiva del paese, non a caso l'ombroso Akhmetov (presidente Shakhtar, tra le varie) è l'uomo più ricco d'Ucraina e la Metinvest è uno dei fiori all'occhiello dell'industria Ucraina 

[Euskal Herria]

10 ore fa, alvin66 ha scritto:

 

Inoltre osservo che nei suoi anni di regno, non ricordo molte volte in cui si e' impegnato in prima persona ad esportare la "democrazia".

 

Non la ga nemmeno nel suo paese 

come el pol esportarla?

[alvin66]

Con le bombe.. Come fa tutti 

[Alabarda spaziale]

Il 24/2/2022 at 15:21, ndocojo ha scritto:

Non hai scritto che non ci sono più le mezze stagioni. 

Non ci sono più le mezze stagioni. Sono state portate via dagli ometti partigiani con la verità in tasca che fanno dell' ignoranza orgoglio e che lasciano il deserto attorno a sé.  Alla fine restano soli. Con la loro arroganza e la loro sicumera.