Notizie e commenti vari sul calcio

[Cip]

Finalmente a casa dopo 3 giorni  passarti in auto a dribblare  il Covid....   Bella rimpatriata  al Rocco alle ore  12-13 e due calci al pallone mentre stavano  dando l'antiparassitario  all'erba.

Domanda: come posso comunicare una cosa ad un utente del Forum  in via privata? c'e' un mezzo   nel Forum?

--

 

detto questo.  in mrito all'argomento in questione. 

 Messi: grandissimo! l piu' grande di questa epoca ma  assolutamente subalterno a Pele Maradona Di Stefano lontani anni luce.

Calcio anni 60-70 ecc.. ogni epoca ha il suo calcio ma la tecnica di base viene per un dono di madre natura ora come una volta, Nei periodi passati   cioe' negli anni 60-70 se non   avevi tecnica di base  e se dopo poco non dimostravi di poterla migliorare (per incapacita' impossibilita' o mancanza di volonta') venivi scartato e finivi fra gli amatori.

Sono balle che non  si giocasse veloce una volta, perche' il pallone come diceva  il mio grande maestro  Sig. Liedholm : il pallone va sempre piu' veloce di qualsiasi giocatore che corre. 

Ovvio che la preparazione atletica attuale  e'  molto piu' professionale  ma  non puoi insegnare ad un asino a diventare cavallo....Io da mancino puro,  ricordo le ore passate con l'elastico ed il pallone  legati al piede destro contro il muro...difficilmente avrei sbagliato il gol  come Sarno a Gubbio anche se non era il mio piede. 

Negli anni 60-70 chi, oltre ad essere tecnicamente  bravo era anche veloce sia di piede che di pensiero,  eccelleva allora come del resto eccelle oggi.    

Il dribbling di Garrincha o Tostao valeva  assolutamente  quello attuale di Messi  e invertendo i periodi secondo me non ci sarebbe differenza.

Che i terzini degli anni 60-70 fossero scarsi e bloccati....beh e' una balla colossale: Facchetti Schnellinger tanto per dirne 2 ma poi gli stopper che  impostavano l'azione come i migliori centrocampisti di oggi?  Malatrasi per dirne uno oppure qualcuno pensa che Trapattoni sia stato inferiore a Gattuso ?   Ma sono i primi esempi che mi vengono in mente dopo 800 km in macchina pur intervallati da una visita piacevolissima a Trieste.

 

[Cip]

13 ore fa, andyball ha scritto:

Cip, su Messi questa è la tua opinione. Credo non trasecolerai se dico che la quasi totalita' degli addetti ai lavori -allenatori, giocatori, DS, gionalisti - la pensa diversamente. 

Non vedo sinceramente quale possa essere il difetto di aver giocato  "solo" nel Barca, se con quella maglia hai vinto reiteratamente tutto il possibile e hai battuto ogni record. La mia, di opinione personale, vedendolo giocare da una dozzina di anni in tv è che in senso assoluto  non lo reputo inferiore a Pele' o Maradona, al di la' dei numeri pazzeschi gli ho visto fare cose che solo lui ha fatto.

 

Su Brasile e Uruguay. Premetto di avere anch'io famiglie di parenti a Buenos Aires e Mar del Plata. Nulla da dire sul melting pot di quell'area, sulla discendenza di molti grandi calciatori, sui problemi successivi alla fine della guerra. E, aggiungo io, il fatto che probabilmente in nessun altra parte del mondo il calcio è sentito e vissuto come in quei tre Paesi, è vita e morte, religione e quant'altro. Ma su quel mondiale e quella finale resto della mia idea, per due motivi. Il primo : il Brasile organizzo' quell'edizione con l'obbligo, non l'obiettivo, di vincerla.  Il governo aveva investito somme enormi, aveva una squadra nettamente piu' forte delle altre, e quando ieri l'altro si parlava di giocatori del passato e della difficolta' di parametrarli agli attuali, il condottiero di quella Selecao che giocava ancora con la maglia bianca, Ademir, era un fuoriclasse vero e lo dimostro' ampiamente.

Prima della finale erano gia' uscite le cartoline illustrate dei giocatori " campioni del mondo ",  i giornali titolavano "oggi il Brasile campione del mondo", la gente stava gia' festeggiando da giorni, nessuno metteva nemmeno lontanamente in dubbio che potesse andare diversamente  ( e fu emblematico il titolo di un giornale sportivo, Nunca mais - mai piu', il giorno dopo). Il fatto che la sconfitta avvenne con gli uruguagi è stato, almeno in quel caso, irrilevante. Avessero perso con un'europea qualsiasi sarebbe stata esattamente la stessa cosa, il volume della scommesse era enorme, le baruffe fra tifosi in ogni angolo del Paese, tifosi spesso armati - da quel punto di vista non è cambiato niente - portarono a omicidi in serie. Se trovi in rete  " La piu' grande tragedia sportiva di un popolo " di Roberto Zanzi, grande storico del calcio di 40 anni fa, troverai diversi aneddoti su quanto accadde prima e dopo, compreso il fatto che Obdulio Varela, leggendario capitano della Celeste vincente, colpito dalla tragedia che si stava consumando passo' la notte a bere nei bar di Rio mischiandosi ai tifosi brasiliani. Piu' di qualcuno lo riconobbe e fini' per bere con lui, quel fegataccio...

Sulle rivalita' dei tre Paesi occorrerebbero pagine del forum. Mi limito a dire una cosa che gia' sai. In ordine la rivalita' principale è quella fra argentini e uruguagi, troppo simili per non odiarsi. Emblematica la mitica finale del 1930 a Montevideo, sulla quale ho letto parecchio, comprese le dichiarazioni dell'arbitro belga Langenus, perfette per dare l'idea del clima che si respirava intorno alla partita. La loro a livello calcistico è LA rivalita' del Sudamerica, nonostante le dimensioni e gli abitanti dell'Uruguay stretto fra quei due giganti. Entrambi odiano il Brasile, ed entrambi ne sono detestati per il fatto di metterci -specie gli argentini- il carico razziale, talche' i brasiliani sono "negri" e  "scimmie". Ma da parte brasiliana, non c'è paragone a livello di odio fra quello per gli argentini, per dimensioni e rilevanza economica IL rivale, e quello per l'Uruguay, troppo piccolo per contare piu' di tanto a livello politico ed economico.

 

Bell'articolo con  molti spunti. alcuni li conoscevo altri no.  grazie

[Cip]

12 ore fa, ndocojo ha scritto:

Una volta c'erano Bellugi e Lodetti su Telelombardia o simile che a domanda specifica risposero concordando al 100%: questi di oggi vanno a velocità doppia rispetto ai tempi nostri e corrono il doppio. 

E non erano due che camminavano... 

Non so. Io ho partecipato un paio di volte a delle trasmissioni con  cibo e vino organizzate da Raffaele Tomelleri di Telearena e c'era anche Lodetti qualche volta come altri campioni molto famosi.   Che  ora  i singoli giocatori corrano di piu' e' un fatto incontrovertibile ma anche che  la tecnica odierna sia  molto piu' scadente. Un po' per la maggior velocita' ma sopratutto perche' non c'e' piu' il "calcio da strada"  degli anni 60-70.   E in ogni modo la palla va sempre piu' veloce dell'uomo se la sai lanciare.

[GiGi-TO]

11 minuti fa, Cip ha scritto:

Domanda: come posso comunicare una cosa ad un utente del Forum  in via privata? c'e' un mezzo   nel Forum?

Dal menu in alto a destra clicchi sull'icona del messaggio. Poi funziona come una mail dove come mittente metti il nick del forumista a cui vuoi scrivere

[Cip]

Adesso, GiGi-TO ha scritto:

Dal menu in alto a destra clicchi sull'icona del messaggio. Poi funziona come una mail dove come mittente metti il nick del forumista a cui vuoi scrivere

grazie provo.

 

[atleticoiero]

52 minuti fa, andyball ha scritto:

Interessante questo parallelo...

Sai chi era Timo Konietzka allora...

Sì, era mezzala di quel Borussia, il giocatore di maggior spicco assieme all'ala sinistra Emmerich e l portiere Tilkowski. La doppia semifinale con l'Inter del 1964 mi ha fatto capire che Klopp non ha inventato nulla e che ha semplicemente "modernizzato" concetti tipici del calcio renano

[andyball]

5 minuti fa, atleticoiero ha scritto:

Sì, era mezzala di quel Borussia, il giocatore di maggior spicco assieme all'ala sinistra Emmerich e l portiere Tilkowski. La doppia semifinale con l'Inter del 1964 mi ha fatto capire che Klopp non ha inventato nulla e che ha semplicemente "modernizzato" concetti tipici del calcio renano

Il discorso è un po' complesso...che nella neonata Bundesliga si tendesse a privilegiare un calcio piuttosto offensivo è vero, ma lo praticava per dire anche il Norimberga, campione nel 1966 se ricordo bene e inopinatamente retrocesso nella stagione successiva. 

Konietzka è stato l'idolo indiscusso della tifoseria giallonera nonché tuttora, credo, il cannoniere all time della squadra e successivamente allenatore, personaggio anche fuori dal campo.

PS  E' improprio definirlo calcio renano, Dortmund è Westfalia e ci tengono...

[GiGi-TO]

59 minuti fa, Cip ha scritto:

perche' il pallone come diceva  il mio grande maestro  Sig. Liedholm : il pallone va sempre piu' veloce di qualsiasi giocatore che corre.

Cosa che, mi hai fatto venire in mente, diceva anni dopo un mio allenatore sui campi da dilettanti. Era un mago anche lui, ma a trasformare verbi intransitivi in transitivi... "Corri la palla!!" ci urlava

[atleticoiero]

2 minuti fa, andyball ha scritto:

Il discorso è un po' complesso...che nella neonata Bundesliga si tendesse a privilegiare un calcio piuttosto offensivo è vero, ma lo praticava per dire anche il Norimberga, campione nel 1966 se ricordo bene e inopinatamente retrocesso nella stagione successiva. 

Konietzka è stato l'idolo indiscusso della tifoseria giallonera nonché tuttora, credo, il cannoniere all time della squadra e successivamente allenatore, personaggio anche fuori dal campo.

PS  E' improprio definirlo calcio renano, Dortmund è Westfalia e ci tengono...

Sicuramente ma quel tipo di calcio era praticato dala maggior parte delle squadre della Ruhr e anche dall'Eintracht Francoforte, dal Kaiserslautern e ad altre squadre della parte orientale per questo ho usato il termine "renano".

Il calcio della parte orientale della Germania era in totale controtendenza con quella della Nazionale o della stessa Baviera, più pragmatico ed utilitaristico. 

[andyball]

3 minuti fa, atleticoiero ha scritto:

Sicuramente ma quel tipo di calcio era praticato dala maggior parte delle squadre della Ruhr e anche dall'Eintracht Francoforte, dal Kaiserslautern e ad altre squadre della parte orientale per questo ho usato il termine "renano".

Il calcio della parte orientale della Germania era in totale controtendenza con quella della Nazionale o della stessa Baviera, più pragmatico ed 

Parte orientale ?

[atleticoiero]

9 ore fa, andyball ha scritto:

Parte orientale ?

Ovviamente occidentale, purtroppo de sera se xe stanchi...

[ndocojo]

12 ore fa, Cip ha scritto:

Intanto  saluti dal Rocco dove ero alle ore 13 di ritorno dalla Bosnia e mi sono fermato a salutare un po' di gente.

Di piu' non dico ora.

 

Per la tua domanda:   in nazionale Argentina  Messi non ha mai fatto  grandi cose al contrario di altri   prima di lui e di altri in altre nazionali.  Ovvio che si gioca in 11 ma  e' anni che lui gioca in nazionale  e quasi maui ha fatto mirabilie. Sara' un caso

Ripeto: nel mondiale brasiliano li ha portati in finale praticamente da solo. E se Palacio e Higuain non si fossero mangiati due gol fatti sarebbe campione del mondo. Sara anche un caso, ma se facciamo finta di dimenticare alcuni passaggi... 

[ndocojo]

12 ore fa, atleticoiero ha scritto:

Una volta correvano alcuni giocatori, oggi corrono tutti: solo qua la differenza. Che i terzini erano bloccati è falso, in Italia lo erano (ma solo quello di destra): nell'Inghilterra del 66 i terzini sono praticamente due ali. Per il resto l'intensità non era dissimile alle partite di oggi: il Borussia Dortmund dei primi anni Sessanta non giocava un calcio troppo dissimile da quello attuale...

Franz, non si possono paragonare le eccezioni con il movimento nel suo insieme. Oggi tutte le squadre giocano con l'intensità con cui 50 anni fa giocava una squadra sola. Due forse. Oggi tutte le squadre giocano con giocatori che fanno doppie fasi mentre negli anni 60 erano mosche bianche. 

Oggi un portiere con Jongbloed è la norma, nel 70 era l'eccezione. Scirea era un'eccezione, oggi pure Pimazzoni in D doveva saper impostare. Oggi tutti giocano partendo dal basso, giusto o sbagliato che sia, 40 anni fa lo facevano in 5 in tutto il mondo (agevolati dalla possibilità di tirarla senza grossi problemi al portiere). 

[ndocojo]

12 ore fa, atleticoiero ha scritto:

Poi un tipo come Stanley Matthews, ha esordito professionista nei primissimi Anni Trenta ai tempi di Meazza, Sindelar, Sarosi e ha giocato (ad alti livelli, non in Eccellenza) fino al 1965 cioé gli anni di Best, Crujiff e degli albori del calcio totale. Eppure mi risulta che la sua classe sia stata intatta per tutto questo lunghissimo lasso di tempo per giunta in un campionato e in un movimento calcistico dove podisimo e fisicità l'hanno sempre fatta da padrona.... L'uomo è sempre figlio della sua epoca, ma alla fine è una creatura plastica che si adatta ai mutamenti del tempo. Un fuoriclasse degli Anni Trenta sarebbe un fuoriclasse anche oggi, una pippa degli Anni Trenta sarebbe una pippa anche oggi...

Quindi Ronaldo sarebbe stato un fuoriclasse anche negli anni 30? Mettiamo a verbale. 

Sul resto sì discute solo di eccezioni. 

Inutile proseguire. 

[ndocojo]

13 ore fa, Cip ha scritto:

L'unico dubbio, per quel che ne so io  riferitomi da gente del luogo (litorale romano9 e' sulla categoria della squadra dilettanti  : qualcuno dice eccellenza  qualcun altro amatori tout court  ma gli episodi paiono veri

Paiono. Non si sa in quale categoria. Sarebbe un pò come scrivere un libro di storia in cui non sappiamo se Napoleone a Waterloo ha vinto o ha perso. E forse non è successo nemmeno a Waterloo. 

La momoria delle persone si lascia trascinare dalla leggenda. Quando parlavo di mio nonno della Triestina uscivano calciatori mitogici, gente che giocava in nazionale nonostante la squadra fosse in B, centrocampisti che tiravano in porta, ovviamente segnando, da centrocampo, terzini che facevano i 100 metri in 9 secondi. 

Poi vai a prendere i dati e leggere la storia vera e non emerge nulla di tutto ciò. 

Eppure quando era al bar con gli amici discutevano sempre di questi 'miti'.

Guarda per farti un esempio, anni fa feci una ricerca su Steve Mokone, una meteora sudafricana che rimase per qualche tempo in orbita Torino, pioniere del calcio 'negro' nel sud del continente. Bene, anche nelle sue biografie ufficiali, ad esempio quella del governo sudafricano!, emergono una serie di storie inesistenti, che non trovano conferma in alcuna fonte storica. 

[atleticoiero]

12 minuti fa, ndocojo ha scritto:

Quindi Ronaldo sarebbe stato un fuoriclasse anche negli anni 30? Mettiamo a verbale. 

Sul resto sì discute solo di eccezioni. 

Inutile proseguire. 

Certo, essendo un cyborg si sarebbe fumato in velocità dieci giocatori ma se arrivava il Luisito Monti di turno che ti centrava in tackle il menisco: ciao ciao carriera finita. Non c'erano cure mediche adeguate, certi infortuni erano "misteriosi" (penso alla banalissima, per oggi, pubalgia) quindi la sua carriera si sarebbe conclusa anzitempo. Come detto non abbiamo nessuna controprova perché ogni epoca ha una storia a se. 

[atleticoiero]

24 minuti fa, ndocojo ha scritto:

Franz, non si possono paragonare le eccezioni con il movimento nel suo insieme. Oggi tutte le squadre giocano con l'intensità con cui 50 anni fa giocava una squadra sola. Due forse. Oggi tutte le squadre giocano con giocatori che fanno doppie fasi mentre negli anni 60 erano mosche bianche. 

Oggi un portiere con Jongbloed è la norma, nel 70 era l'eccezione. Scirea era un'eccezione, oggi pure Pimazzoni in D doveva saper impostare. Oggi tutti giocano partendo dal basso, giusto o sbagliato che sia, 40 anni fa lo facevano in 5 in tutto il mondo (agevolati dalla possibilità di tirarla senza grossi problemi al portiere). 

Questo perché nel pensiero e in tutte le attività umane c'è sempre un progresso di fondo, su questo sono in completa "antitesi" ai tradizionalisti per il quale il progresso storico non esiste ed è sempre tutto uguale o ciclico. Mio bisnonno durante la Grande Guerra si è arruolato fischiando e cantando per la felicità (salvo poi rovinarsi la vita), e così molti suoi coetanei della classe 1899, oggi per il 90% delle persone la parola guerra, giustamente, provoca sentimenti di repulsione e orrore.

E' la stessa cosa nel calcio: dal 1930 ad oggi c'è stato un continuo progresso sotto certi punti di vista (preparazione atletica, professionalizzazione del ruolo di calciatore ed allenatore), però

1. I progressi sono stati molto più graduali e graduati di quello che sembra, per cui un Matthews, per fare il solito esempio, è riuscito tranquillamente a giocare fino a 50 anni in First Division. Già negli Anni Quaranta/Cinquanta in molte cronache si parla del calcio di dieci-venti anni prima come antidiluviano, ma allo stesso tempo si mitizzavano i vari Zamora, Scarone, Andrade, De Vecchi... insomma si facevano gli stessi discorsi di oggi!

2. Tutti i "salti" in avanti sono sempre ciclici e ripescano sempre cose provenienti dal passato perché il progresso riguarda la tecnica ma non i principi e le idee che invece sono immutabili. Non ci sarebbe stata l'Aranycsapat senza il Wunderteam, così come l'Arancia Meccanica o il Milan sacchiano: è tutto un filo che prosegue verso avanti ricapitolandosi e avvolgendosi. Quanto all'intensità continuo a ripetere che asserire che nel passato si camminasse non solo è antistorico ma è una fesseria, basta guardarsi qualche partita integrale per constatare ciò. 

[ndocojo]

33 minuti fa, atleticoiero ha scritto:

Questo perché nel pensiero e in tutte le attività umane c'è sempre un progresso di fondo, su questo sono in completa "antitesi" ai tradizionalisti per il quale il progresso storico non esiste ed è sempre tutto uguale o ciclico. Mio bisnonno durante la Grande Guerra si è arruolato fischiando e cantando per la felicità (salvo poi rovinarsi la vita), e così molti suoi coetanei della classe 1899, oggi per il 90% delle persone la parola guerra, giustamente, provoca sentimenti di repulsione e orrore.

E' la stessa cosa nel calcio: dal 1930 ad oggi c'è stato un continuo progresso sotto certi punti di vista (preparazione atletica, professionalizzazione del ruolo di calciatore ed allenatore), però

1. I progressi sono stati molto più graduali e graduati di quello che sembra, per cui un Matthews, per fare il solito esempio, è riuscito tranquillamente a giocare fino a 50 anni in First Division. Già negli Anni Quaranta/Cinquanta in molte cronache si parla del calcio di dieci-venti anni prima come antidiluviano, ma allo stesso tempo si mitizzavano i vari Zamora, Scarone, Andrade, De Vecchi... insomma si facevano gli stessi discorsi di oggi!

2. Tutti i "salti" in avanti sono sempre ciclici e ripescano sempre cose provenienti dal passato perché il progresso riguarda la tecnica ma non i principi e le idee che invece sono immutabili. Non ci sarebbe stata l'Aranycsapat senza il Wunderteam, così come l'Arancia Meccanica o il Milan sacchiano: è tutto un filo che prosegue verso avanti ricapitolandosi e avvolgendosi. Quanto all'intensità continuo a ripetere che asserire che nel passato si camminasse non solo è antistorico ma è una fesseria, basta guardarsi qualche partita integrale per constatare ciò. 

L'hai detto tu che non tutti correvano come oggi e lo dicono i dati. Se in 90 minuti, mediamente tutti corrono il doppio di 50 anni fa è evidente che ci sia più intensità. Anche se corri 'a vuoto'. È geometria. 

Sul resto concordo. 

[andyball]

Interessante questo discorso per me amante della storia calcistica, bravo Atletico.

C'è effettivamente in rete l'andata della semifinale dei Campioni fra BVB e Inter, e si vede pure molto bene... ma guarda che robe saltano fuori.

Il discorso del confronto fra il calcio - e tutti gli altri sport, a partire dall'atletica - nelle sue diverse epoche è di una complessita' tale che merita trattarlo quando avro' un po' di tempo, prossimo lockdown ad esempio...

Solo una cosa... se non mi sbaglio, il comunque mitico Matthews gioco' gli ultimi anni in seconda divisione, non in prima.

[andyball]

1 ora fa, ndocojo ha scritto:

Paiono. Non si sa in quale categoria. Sarebbe un pò come scrivere un libro di storia in cui non sappiamo se Napoleone a Waterloo ha vinto o ha perso. E forse non è successo nemmeno a Waterloo. 

La momoria delle persone si lascia trascinare dalla leggenda. Quando parlavo di mio nonno della Triestina uscivano calciatori mitogici, gente che giocava in nazionale nonostante la squadra fosse in B, centrocampisti che tiravano in porta, ovviamente segnando, da centrocampo, terzini che facevano i 100 metri in 9 secondi. 

Poi vai a prendere i dati e leggere la storia vera e non emerge nulla di tutto ciò. 

Eppure quando era al bar con gli amici discutevano sempre di questi 'miti'.

Guarda per farti un esempio, anni fa feci una ricerca su Steve Mokone, una meteora sudafricana che rimase per qualche tempo in orbita Torino, pioniere del calcio 'negro' nel sud del continente. Bene, anche nelle sue biografie ufficiali, ad esempio quella del governo sudafricano!, emergono una serie di storie inesistenti, che non trovano conferma in alcuna fonte storica. 

Quella del giocatore in Nazionale nonostante fossimo in B è vera : Petris contro l' Austria. 

[ndocojo]

42 minuti fa, andyball ha scritto:

Quella del giocatore in Nazionale nonostante fossimo in B è vera : Petris contro l' Austria. 

Quello lo so, ma mi parlava di due nazionali A anche negli anni 70 o roba del genere. Poi ho smesso di ascoltarlo, soprattutto per altri motivi ovviamente. 

[LungomareNatisone]

https://www.rivistacontrasti.it/thomas-sankara-burkina-faso-africa-panafricanismo-sport-rivoluzione/

A tanti non interesserà, ma sono sicuro che alcuni apprezzeranno questo contributo

[ndocojo]

2 minuti fa, LungomareNatisone ha scritto:

https://www.rivistacontrasti.it/thomas-sankara-burkina-faso-africa-panafricanismo-sport-rivoluzione/

A tanti non interesserà, ma sono sicuro che alcuni apprezzeranno questo contributo

L'avevo letto, molto bello. 

Su alcuni aspetti del panafricanismo nel mondo del calcio avevo scritto qualche pezzo anni fa. 

In riferimento al ciclismo, la principale potenza del continente nero è l'Eritrea, argomento che ho trattato ampiamente nel mio libro più recente. Da quelle parti le due ruote sono una vera e propria religione. 

[andyball]

Strano che a tutt'oggi il continente africano, dove si gioca il calcio più istintivo e naive, non abbia ancora generato un Pelé o un Maradona... 

[ndocojo]

21 minuti fa, andyball ha scritto:

Strano che a tutt'oggi il continente africano, dove si gioca il calcio più istintivo e naive, non abbia ancora generato un Pelé o un Maradona... 

Secondo me è dovuto in particolare a due elementi. 

1. Qualunque africano talentuoso a 12/13 anni finisce in Europa, spesso trattato come carne da macello. 

2. Proprio in quel periodo di sviluppo le metodologie calcistiche europee non riescono ad integrarsi con la spropositata fisicità degli africani in età preadolescenziale e adolescenziale. 

Arrivano così a 17/18 anni con la crescita fisica di un 23enne europeo ma con le conoscenze tecnico/tattiche di un 18enne appunto. Questo crea uno squilibrio che viene accentuato dal fatto che preferiscono, giustamente, mettere subito a frutto da un punto di vista economico il loro talento.