Anni di Piombo

[atleticoiero]

Volevo continuare qua l'interessante off-topic di questi giorni, Alvin e Contea scannatevi!!

[alvin66]

Non c'e' da scannarsi.Anzi.Solo da confrontarsi per arricchire reciprocamente quel poco che si puo' sapere.

Gli anni di piombo derivano dalla guerra e dal dopoguerra..e da corrispettive attese disilluse.

Il tradimento di Badoglio da una parte, e la guerra partigiana vinta senza che questo potesse portare i rossi al potere nel dopo, dall'altra.

In mezzo l'imborghesimento e la complicita' dei due partiti di riferimento, l'MSI da una parte, il PCI dall'altro.

Le contraddizioni del boom economico, l'idealismo del 68, gli squilibri sociali, hanno creato poi gli anni di piombo..

[GMarco]

Non c'e' da scannarsi.Anzi.Solo da confrontarsi per arricchire reciprocamente quel poco che si puo' sapere.

Gli anni di piombo derivano dalla guerra e dal dopoguerra..e da corrispettive attese disilluse.

Il tradimento di Badoglio da una parte, e la guerra partigiana vinta senza che questo potesse portare i rossi al potere nel dopo, dall'altra.

In mezzo l'imborghesimento e la complicita' dei due partiti di riferimento, l'MSI da una parte, il PCI dall'altro.

Le contraddizioni del boom economico, l'idealismo del 68, gli squilibri sociali, hanno creato poi gli anni di piombo..

Ottima sintesi sulle cause.

Poi sulle conseguenze si potrebbe partire dal motto: "né con le brigate rosse né con lo stato" che rappresenta per me che ho vissuto quel periodo da bambino, la metafora della distanza tra uno "stato" establishment (ma lo stato ora siamo noi?) e una frangia di ribellione al sistema. E forse anche tra un terrorismo rosso che veniva dalla base (operai, studenti, professori) e nero dal vertice (servizi deviati, sistemi militari).

È certo che molto è rimasto volutamente irrisolto (per l'oblio del dolore dei parenti di tante vittime) nella melassa dei cd segreti di stato (ma lo stato non eravamo noi? ).

Inviato dal mio Passport utilizzando Tapatalk

[atleticoiero]

Non c'e' da scannarsi.Anzi.Solo da confrontarsi per arricchire reciprocamente quel poco che si puo' sapere.

Gli anni di piombo derivano dalla guerra e dal dopoguerra..e da corrispettive attese disilluse.

Il tradimento di Badoglio da una parte, e la guerra partigiana vinta senza che questo potesse portare i rossi al potere nel dopo, dall'altra.

In mezzo l'imborghesimento e la complicita' dei due partiti di riferimento, l'MSI da una parte, il PCI dall'altro.

Le contraddizioni del boom economico, l'idealismo del 68, gli squilibri sociali, hanno creato poi gli anni di piombo..

Ovviamente iero scherzoso... comunque a mio avviso la chiave de volta xe el caso Moro, capido quel se riva a capir anche molte manovre dei decenni successivi...

[atleticoiero]

edit

Edited November 20, 2015 by atleticoiero

[Contea di Trieste]

Non sono assolutamente un esperto, ma un curioso divoratore di libri video ecc sul "terrorismo nero", molto meno su quello rosso.

GMarco, non sarei così drastico nella dicotomia BR--> dal basso, Neri --> dall'alto: Vinciguerra, TP, parte di AN non so quanto "dall'alto" si siano calati. Che poi al di sopra di tutto ci stesse un burattinaio bianco tramite infilitrati, servizi ecc... beh, è probabile, ma credo siano verità di stato talmente complesse e oscure che è difficile dipinarle.

Ps: vorrei porvi una questione etica complessa e delicata. Secondo voi, un uomo che è/si sente in guerra e uccide uomini mirati (un carabiniere, un giudice, un politico) va considerato terrorista? Secondo me terrorista è chi uccide indiscriminatamente, colpendo civili nel mucchio. Terroristi son stati coloro che hanno messe le bombe a Bologna e in piazza fontana (ma chi è .. Stato?!), chi ha colpito obiettivi mirati è un assassino, non un terrorista.

il dado è tratto, a voi le risposte, le quali mi interessano molto.

[Contea di Trieste]

Aggiungo un'altra precisazione.

Sul topic "fracncese", alvin giustamente ha sottolineato come un pluriomicida (Fioravanti) non possa essere considerato un "ragazzotto allo sbando".

La mia definizione deriva da due dati:

1) "ragazzotto": buona parte dei NAR (Giusva, Mambro, Ciavardini, Cavallini ecc) erano dei minorenni, 16enni.

2) "allo sbando": dopo Valle Giulia e ancor di più dopo il giovedì nero di Milano del 77 l'MSI ha SCARICATO i suoi giovani, lasciandoli in balia della strada. Una strada che vedeva i compagni massacrare a colpi di Hazet numerosi camerati, una strada dove solo scrivere un tema antibrigatista a scuola significava essere messo alla gogna: chiaro che quella gioventù abbia preso "sbandate" clamorose. Questo non significa giustificare i morti, assolutamente, ma cercare di comprendere il clima di "Piombo" appunto, di quegli anni.

Edited November 20, 2015 by Contea di Trieste

[gimmi]

Vabbè, semanticamente vero che i brigatisti rossi che uccidi moro e la scorta xe assassini e non terroristi. Anzi, se uno fossi dalla loro parte e completamente d'accordo con le loro teorie, fossi un eroe e neanche un assassino, mi calcolo. Oberdank xe un eroe a Trieste, un terrorista a Vienna. Punti de vista, senza dubbio.

S

[diego]

Gimmi te son convinto che "solamente " le BR ga copado Moro ?. Lasemi el beneficio del dubbio. E non solo. Moro,Brescia, Milano ,Bologna iera strategie politiche portade all'estremo per scopi e interessi che a noi comuni mortali resterà per sempre un mistero.. E te assicuro che go pagado personalmente sulla mia pelle questo tipo de terrorismo mediatico.

Senza entrar nei particolari ,ma con cognizion de causa.

[alvin66]

Certo Fioravanti sara' stato anche animato da propositi di vendetta.Ma non credo che sia stato un povero reietto dell'MSI.

Io credo che in quegli anni era relativamente facile imbracciare il mitra.

Io non lo vedo come uno sprovveduto.

Quanto il terrorismo nero, era naturalmente ben visto da certi apparati dello stato, visto il momento politco mondiale, vista la posizione geopolitica dell'Italia, definita il ventre molle dell'alleanza atlantica nel Mediterraneo.

Cio' non esclude che le BR, specie quelle di Moretti, fossero immuni a deviazioni e indicazioni.

Il covo di Via Gradoli e l'inverosimile seduta spiritica, il falso comunicato della Duchessa.ecc.ecc.

Poi, io mi son sempre chiesto, il PSI era arrivato per vie traverse a parlare a trattare con Morucci e la Faranda...

Mi sorprendo ancora oggi che nessuno degli apparati investigativi non sia riuscito stanare Moretti e i suoi; visto quanto sopra, l'impermeabilita' delle Br non sembrava cosi' stagna..

[Contea di Trieste]

Certo Fioravanti sara' stato anche animato da propositi di vendetta.Ma non credo che sia stato un povero reietto dell'MSI.

Io credo che in quegli anni era relativamente facile imbracciare il mitra.

Io non lo vedo come uno sprovveduto.

Quanto il terrorismo nero, era naturalmente ben visto da certi apparati dello stato, visto il momento politco mondiale, vista la posizione geopolitica dell'Italia, definita il ventre molle dell'alleanza atlantica nel Mediterraneo.

Cio' non esclude che le BR, specie quelle di Moretti, fossero immuni a deviazioni e indicazioni.

Il covo di Via Gradoli e l'inverosimile seduta spiritica, il falso comunicato della Duchessa.ecc.ecc.

Poi, io mi son sempre chiesto, il PSI era arrivato per vie traverse a parlare a trattare con Morucci e la Faranda...

Mi sorprendo ancora oggi che nessuno degli apparati investigativi non sia riuscito stanare Moretti e i suoi; visto quanto sopra, l'impermeabilita' delle Br non sembrava cosi' stagna..

Vhi uccide 8 persone non è uno sprovveduto. Come dici tu, era facile imbracciare le armi, visto il clima.

Ripeto, sui collegamenti neri-stato ci sono tante sottigliezze. Ad esempio, Vinciguerra, Adinolfi, ecc

[Guest nikibeach]

Non sono assolutamente un esperto, ma un curioso divoratore di libri video ecc sul "terrorismo nero", molto meno su quello rosso.

GMarco, non sarei così drastico nella dicotomia BR--> dal basso, Neri --> dall'alto: Vinciguerra, TP, parte di AN non so quanto "dall'alto" si siano calati. Che poi al di sopra di tutto ci stesse un burattinaio bianco tramite infilitrati, servizi ecc... beh, è probabile, ma credo siano verità di stato talmente complesse e oscure che è difficile dipinarle.

Ps: vorrei porvi una questione etica complessa e delicata. Secondo voi, un uomo che è/si sente in guerra e uccide uomini mirati (un carabiniere, un giudice, un politico) va considerato terrorista? Secondo me terrorista è chi uccide indiscriminatamente, colpendo civili nel mucchio. Terroristi son stati coloro che hanno messe le bombe a Bologna e in piazza fontana (ma chi è .. Stato?!), chi ha colpito obiettivi mirati è un assassino, non un terrorista.

il dado è tratto, a voi le risposte, le quali mi interessano molto.

Mi permetto di rispondere solo a questo aspetto perché sul tema non sono così preparato avendo letto e studiato troppo poco per entrare nel merito. Secondo me sono terroristi alla stessa maniera, uccidere in modo mirato è un concetto relativo perché con una sforzo mentale si può comprendere il perché siano state scelte le torri gemelle e non altri obiettivi. Il concetto secondo me è che un terrorista è tale se commette un crimine con lo scopo di destabilizzare e di infondere paura così come dice il nome stesso di diretta derivazione da terrore e non può incidere il numero di vittime causate. Uccidere un giudice o un carabinieri inoltre è un modo per colpire lo stato, se uno mette una bomba in una caserma è un terrorista o un reazionario? Se uno uccide 3 mila persone è un assassino o un conquistatore? Non dimentichiamo poi le rivendicazioni che spesso accompagnano questi gesti e che li riconducono a terrorismo.

[Contea di Trieste]

"un terrorista è tale se commette un crimine con lo scopo di destabilizzare e di infondere paura" (Nicki)

Posso anche concordare, ma in tutta la vicenda - e forse la sparo grossa - il più grande terrorista allora è stato... lo Stato.

Edited November 20, 2015 by Contea di Trieste

[Guest nikibeach]

"un terrorista è tale se commette un crimine con lo scopo di destabilizzare e di infondere paura" (Nicki)

Posso anche concordare, ma in tutta la vicenda - e forse la sparo grossa - il più grande terrorista allora è stato... lo Stato.

A supporto della mia teoria posso dire che certe volte è stato usato il termine "terrorismo di stato", penso ad esempio a Bologna, o in versione più delicata "strategia della tensione".

[GMarco]

In questa bella e civile discussione aggiungerei un altro elemento: come questo terrorismo contemporaneo di matrice islamista nasca anche (ma non può giustificarne l'orrore) dalle colpe dell'occidente per le tirannie post-colonialiste dell'arco che (oggi ben marcato) va dal Mali in Africa al Pakistan. Gente che ha vissuto per generazioni come schiavi e carcerati emarginati in paesi senza democrazia sfruttati da noi occidentali. Allora pongo una domanda per noi Triestini: Oberdan cui sono intitolate tante strade, è stato un terrorista o l'irredentismo lo giustifica? Ovvero forse non dovremmo leggere, capire e affrontare gli atti di violenza dal punto di vista della loro prima origine e motivazione. Anche gli anni di piombo come reazione ad uno stato che rispose ANCHE con le "stragi di stato". Chi è stato terrorista? Chi patriota? La storia la scrivono sempre I vincitori: osserviamo come le stragi in Europa le stiano compiendo ignoranti ragazzi drogati dalla propaganda anche perché emarginati dalle periferie delle città francesi e belghe. L'azione americana dopo le torri ha completato la sua parabola con l'uccisione di Bin Laden ma non ha risolto la causa e infatti il male è ritornato ancora più violento. In Italia gli anni di piombo sono stati superati dando una risposta ai motivi di quelle violenze? Cos'è un terrorista e chi un patriota o un martire?

Inviato dal mio Passport utilizzando Tapatalk

Edited November 20, 2015 by GMarco

[alvin66]

scusatemi la teoria forse un po' sempliciotta ed ingenua..

terrorista e' colui che perde la guerra..

Patriota ed eroe e' colui che la vince..

se le br avessero vinto, magari ci troveremo Moretti capo di stato ed eroe per quanto fatto nell' era oscura della Sim..

se avesse vinto ordine nuovo,i nar, Tuti e Concutelli avrebbero piazze e statue..

Anche i termini li conia chi vince.

Anche se la sostanza non ricalca sempre la realta'

[atleticoiero]

scusatemi la teoria forse un po' sempliciotta ed ingenua..

terrorista e' colui che perde la guerra..

Patriota ed eroe e' colui che la vince..

se le br avessero vinto, magari ci troveremo Moretti capo di stato ed eroe per quanto fatto nell' era oscura della Sim..

se avesse vinto ordine nuovo,i nar, Tuti e Concutelli avrebbero piazze e statue..

Anche i termini li conia chi vince.

Anche se la sostanza non ricalca sempre la realta'

Giustissimo, Attila Re dei Unni per noi xe un tululù, per i ungheresi xe un eroe nazionale e così via...

[GMarco]

scusatemi la teoria forse un po' sempliciotta ed ingenua..

terrorista e' colui che perde la guerra..

Patriota ed eroe e' colui che la vince..

se le br avessero vinto, magari ci troveremo Moretti capo di stato ed eroe per quanto fatto nell' era oscura della Sim..

se avesse vinto ordine nuovo,i nar, Tuti e Concutelli avrebbero piazze e statue..

Anche i termini li conia chi vince.

Anche se la sostanza non ricalca sempre la realta'

Giustissimo, Attila Re dei Unni per noi xe un tululù, per i ungheresi xe un eroe nazionale e così via...

Quoto entrambi!

Potremmo anche citare semplicemente Tito di qua e di là del nostro confine...

Inviato dal mio Passport utilizzando Tapatalk

[atleticoiero]

Quoto entrambi!

Potremmo anche citare semplicemente Tito di qua e di là del nostro confine...

Inviato dal mio Passport utilizzando Tapatalk

Sì ma respingeria l'assurda e ripugnante equazion slavo = titino = comunista, gavendo mia nonna slovena (la cui famiglia iera tutt'altro che titina) so che non xe cussì...

Edited November 21, 2015 by atleticoiero

[Radimiro]

Chissà se un giorno sapremo veramente quello che successe durante gli anni di piombo al di là delle versioni ufficiali !

[Contea di Trieste]

In questa bella e civile discussione aggiungerei un altro elemento: come questo terrorismo contemporaneo di matrice islamista nasca anche (ma non può giustificarne l'orrore) dalle colpe dell'occidente per le tirannie post-colonialiste dell'arco che (oggi ben marcato) va dal Mali in Africa al Pakistan. Gente che ha vissuto per generazioni come schiavi e carcerati emarginati in paesi senza democrazia sfruttati da noi occidentali. Allora pongo una domanda per noi Triestini: Oberdan cui sono intitolate tante strade, è stato un terrorista o l'irredentismo lo giustifica? Ovvero forse non dovremmo leggere, capire e affrontare gli atti di violenza dal punto di vista della loro prima origine e motivazione. Anche gli anni di piombo come reazione ad uno stato che rispose ANCHE con le "stragi di stato". Chi è stato terrorista? Chi patriota? La storia la scrivono sempre I vincitori: osserviamo come le stragi in Europa le stiano compiendo ignoranti ragazzi drogati dalla propaganda anche perché emarginati dalle periferie delle città francesi e belghe. L'azione americana dopo le torri ha completato la sua parabola con l'uccisione di Bin Laden ma non ha risolto la causa e infatti il male è ritornato ancora più violento. In Italia gli anni di piombo sono stati superati dando una risposta ai motivi di quelle violenze? Cos'è un terrorista e chi un patriota o un martire?

Inviato dal mio Passport utilizzando Tapatalk

Concordo con le risposte arrivate, mi permetto di aggiungerne due:

1) per me Oberdan è un caduto per l'italianità, per un asburgico un assassino.

2) In Italia vige ancora un muro invalicabile e gli anni di piombo sono stati lo prosecuzione della guerra civile che il nostro Paese ha vissuto dopo il 43. I conti non li abbiamo ancora fatti, e credo ahime che non li faremo mai.

[diego]

Un articolo delL'Espresso de oggi raccogli i pareri de molti esperti sulla question dell'Isis e de come finirà . Xe un articolo che contien robe de bon senso e va letto con attenzion.. Robe che va spesso in contrasto con el pensier dominante . Personalmente me trova in accordo su quasi tutto ma voio aggiunger qualcosa de mio.L'Italia dei anni de piombo ga vinto quando la gente ga smeso de gaver paura de andar fora dopo le otto de sera , ga ricominciado a viver normalmente ed a ricrear la "movida".. Sopratutto a no veder in una qualsiasi auto ferma al semaforo un potenzial assassino o terrorista armado de P38.. Nel mondo el terrorismo no ga mai vinto i Nar,le Br . l'Ira .... El mondo civile vinzi quando finisi de gaver paura del terrorismo.Perchè el terrorismo conta proprio sul terror della gente per vinzer..SE una telefonada de un qwualunque scalzacan basta a fermar due aerei ,un trenoi o svodar un stadio, allora el terrorismo ga za vinto.Forsi basteria far affidamento sulle proporzioni . Nel mondo ghe se 1 miliardo e mezzo de musulmani ma solo 40/50,000 xe i paraculi potenziali attentatori.Bisongeria i musulmani dimostri de gaver le bale emaRGINANDO E DENINCIANDO

[diego]

Chiedo venia per la mia imbranadura.... continua..

..emarginando e deninciando i criminai che rappresenta la loro religion. Forsi se proprio lori che doveria cominciar la vera rivoluizion.

[Contea di Trieste]

Un articolo delL'Espresso de oggi raccogli i pareri de molti esperti sulla question dell'Isis e de come finirà . Xe un articolo che contien robe de bon senso e va letto con attenzion.. Robe che va spesso in contrasto con el pensier dominante . Personalmente me trova in accordo su quasi tutto ma voio aggiunger qualcosa de mio.L'Italia dei anni de piombo ga vinto quando la gente ga smeso de gaver paura de andar fora dopo le otto de sera , ga ricominciado a viver normalmente ed a ricrear la "movida".. Sopratutto a no veder in una qualsiasi auto ferma al semaforo un potenzial assassino o terrorista armado de P38.. Nel mondo el terrorismo no ga mai vinto i Nar,le Br . l'Ira .... El mondo civile vinzi quando finisi de gaver paura del terrorismo.Perchè el terrorismo conta proprio sul terror della gente per vinzer..SE una telefonada de un qwualunque scalzacan basta a fermar due aerei ,un trenoi o svodar un stadio, allora el terrorismo ga za vinto.Forsi basteria far affidamento sulle proporzioni . Nel mondo ghe se 1 miliardo e mezzo de musulmani ma solo 40/50,000 xe i paraculi potenziali attentatori.Bisongeria i musulmani dimostri de gaver le bale emaRGINANDO E DENINCIANDO

IRA sarà stado anche terrorismo in alcuni frangenti, ma iera GIUSTA come xe nata.

Edited November 21, 2015 by Contea di Trieste

[GMarco]

Quoto entrambi!

Potremmo anche citare semplicemente Tito di qua e di là del nostro confine...

Inviato dal mio Passport utilizzando Tapatalk

Sì ma respingeria l'assurda e ripugnante equazion slavo = titino = comunista, gavendo mia nonna slovena (la cui famiglia iera tutt'altro che titina) so che non xe cussì...

Ci mancherebbe! Intendo che da una parte e dall'altra del ns confine la figura di Tito sarà valutata come mito o demone anche entrambe in entrambi I lati.

Inviato dal mio Passport utilizzando Tapatalk