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gimmi

Coronavirus: le nostre opinioni e la situazione in corso

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9 minuti fa, Stefano79 ha scritto:

Comunque ho letto anch'io che l'ordinanza per bloccare l'intera Lombardia e altre province è sul tavolo di Conte.
Però leggendola mi pare più un monito che un divieto "evitare di...ecc".

D'altra parte come sperano di isolare regioni intere se perfino da Codogno (che è un buco) stanno uscendo cani e porci?

Con sanzioni penali a chi dovrebbe essere colto nel non rispettare il divieto.

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Qui in Lombardia è davvero seria. Raccomandazione di non uscire da regione e da casa. Che fare per il lavoro...? 

Vi posto un messaggio ricevuto sulla chat della classe di mio figlio da una dottoressa "reale", intendo persona che è conosciuta non fake news (cancello il nome per privacy ma lei lo ha messo). Penso che si commenti da sola e possa servire di risposta a certi post deliranti. Ovvero a quanto tra breve succederà anche in altre parti:

"Ciao a tutti.

Scusate l'intrusione.

Come tutti sapete, io sono un medico. Anche se la mia specialità (ORL) non è di quelle chiamate in prima linea, in settimana sarò rimansionata a supportare i miei colleghi anestesisti e internisti, per la cura dei pazienti positivi al Covid 19. Anche il mio ospedale, S.Anna di Brescia, è pieno di infetti, che rapidamente si aggravano. Ne stanno morendo moltissimi. Le risorse sono finite, e non parlo di mascherine, ma di macchine per ventilazione per i pazienti con polmonite e di farmaci antivirali. Pertanto, i miei colleghi (e sto parlando di gente che lavora a 15 min di strada da casa nostra!) ogni giorno devono decidere chi curare e chi lasciar senza cure....Come in tempo di guerra. 

Tutto questo sta succedendo non in Cina, non in ospedali di cui parlano al TG, ma dietro casa nostra!
Quando esco dall'ospedale, lascio questo scenario e vedo gente in giro, nei bar, a bere un aperitivo, del tutto inconsapevole.
Ora, è impossibile evitare con certezza il contagio, ma sarebbe possibile rallentarlo se stessimo a casa il più possibile e mettessimo in pratica tutti i suggerimenti divulgati (mantenere le distanze, lavare le mani, non stare in posti affollati, ecc). In questo modo, chi fra noi e i nostri cari si ammalerà, arriverà in ospedale e troverà letti liberi, personale pronto e attrezzature disponibili per essere curato.
Per favore, aiutatemi a divulgare questo atteggiamento.... È inutile scrivere ovunque ANDRÀ TUTTO BENE se non seguiamo tutti le poche e semplici regole a disposizione!!
Grazie mille!! Vi saluto.
Dott.ssa L. P. " 

Possiamo solo rispettare le regole e stringerci in silenzio: da ateo non potendo pregare, faccio. 

  • Mi piace 1
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@GMarco Sai qual è il problema, secondo me? Che a forza di gridare "Al lupo, al lupo" la vera volta che il lupo arriva nessuno ci crede.

In Italia abbiamo la mania del melodramma per qualsiasi cosa.
Non piove da 3 mesi? Disastro...non avremo da mangiare! (Mai successo)

Acqua alta a Venezia? Danni irreparabili!!! (Sono già in piedi dopo 2 mesi)

Se Salvini va al governo qua arriva il Quarto Reich! (C'è stato e non è cambiato nulla)

Ecco, stiamo pagando il costo del nostro modo di ragionare.

  • Grazie 1
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32 minuti fa, Contea di Trieste ha scritto:

Beh, tra due settimane inverno no xe èiù, gnanca mal!

L'inverno meteo e' finito il 29 febbraio.

Quello astronomico finira' come dici tu con l'equinozio di primavera.

Ma quello strettamente climatico finisce ogni anno l'ultimo giorno di febbraio

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1 ora fa, andyball ha scritto:

Comunque Gimmi, la stima di quei numeri mi pare alta, condiderato che parliamo di 42 infetti nel FVG a oggi.

Non so quanti posti in intensiva ci sono nei due ospedali, ma teniamo sempre presente il discorso delle strutture private...

Non dobbiamo arrivare a quei numeri, ovvio. Ma quanto ci costa non farlo succedere? Quante rinunce? Per quanto tempo? È economicamente e socialmente sostenibile? 

A questo mi riferivo. Da solo mi dico di no. Aspetto di trovare qualcuno di serio e affidabile che mi spieghi perché si è dopo mi metto tranquillo. 

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1 ora fa, GMarco ha scritto:

Qui in Lombardia è davvero seria. Raccomandazione di non uscire da regione e da casa. Che fare per il lavoro...? 

Vi posto un messaggio ricevuto sulla chat della classe di mio figlio da una dottoressa "reale", intendo persona che è conosciuta non fake news (cancello il nome per privacy ma lei lo ha messo). Penso che si commenti da sola e possa servire di risposta a certi post deliranti. Ovvero a quanto tra breve succederà anche in altre parti:

"Ciao a tutti.

Scusate l'intrusione.

Come tutti sapete, io sono un medico. Anche se la mia specialità (ORL) non è di quelle chiamate in prima linea, in settimana sarò rimansionata a supportare i miei colleghi anestesisti e internisti, per la cura dei pazienti positivi al Covid 19. Anche il mio ospedale, S.Anna di Brescia, è pieno di infetti, che rapidamente si aggravano. Ne stanno morendo moltissimi. Le risorse sono finite, e non parlo di mascherine, ma di macchine per ventilazione per i pazienti con polmonite e di farmaci antivirali. Pertanto, i miei colleghi (e sto parlando di gente che lavora a 15 min di strada da casa nostra!) ogni giorno devono decidere chi curare e chi lasciar senza cure....Come in tempo di guerra. 

Tutto questo sta succedendo non in Cina, non in ospedali di cui parlano al TG, ma dietro casa nostra!
Quando esco dall'ospedale, lascio questo scenario e vedo gente in giro, nei bar, a bere un aperitivo, del tutto inconsapevole.
Ora, è impossibile evitare con certezza il contagio, ma sarebbe possibile rallentarlo se stessimo a casa il più possibile e mettessimo in pratica tutti i suggerimenti divulgati (mantenere le distanze, lavare le mani, non stare in posti affollati, ecc). In questo modo, chi fra noi e i nostri cari si ammalerà, arriverà in ospedale e troverà letti liberi, personale pronto e attrezzature disponibili per essere curato.
Per favore, aiutatemi a divulgare questo atteggiamento.... È inutile scrivere ovunque ANDRÀ TUTTO BENE se non seguiamo tutti le poche e semplici regole a disposizione!!
Grazie mille!! Vi saluto.
Dott.ssa L. P. " 

Possiamo solo rispettare le regole e stringerci in silenzio: da ateo non potendo pregare, faccio. 

Grazie per aver postato questa testimonianza veramente toccante. Ora cominceranno a spostare pazienti ma non dubito che abbiano già cominciato a centellinare gli ingressi nelle terapie intensive....  Immagino i dilemmi: faccio entrare in terapia intensiva chi sta più male.... o valuto che sta troppo male per salvarsi e faccio entrare uno che sta un pizzico meglio ma che ha comunque bisogno?

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9 ore fa, Stefano79 ha scritto:

È una situazione difficile da interpretare, ed entrambe le forme di estremismo possono portare a danni seri.
Ora farò solo un esempio dei danni da psicosi: le donazioni di sangue.
Da donatore abituale sono abbastanza informato sulla situazione. C'è un calo drastico delle prenotazioni. Ieri ho telefonato per prenotare ed erano liberi tutti gli orari per il plasma, mai successo da quando dono.

Ora, quante persone potenzialmente possono morire perché la gente ha paura persino di mettere piede al Maggiore? Chiedo soprattutto a @gimmi che da dottore in statistica forse è in grado di elaborare un modello matematico anche per questo. 
La statistica è una disciplina affascinante, ma anche piuttosto subdola. In base ai parametri che si sceglie di considerare (e soprattutto a quelli che si sceglie/vuole ignorare) si può dimostrare tutto o il contrario di tutto. 

 

Semplicemente perfetto.

Bisogna stare attenti ad entrambi gli estremismi, occorre essere equilibrati. Per questo blindare tutto può ritorcersi contro....non sono decisioni facili da prendere.

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8 minuti fa, Calcio74 ha scritto:

Semplicemente perfetto.

Bisogna stare attenti ad entrambi gli estremismi, occorre essere equilibrati. Per questo blindare tutto può ritorcersi contro....non sono decisioni facili da prendere.

Io vedo che governatori e governo, seppur di diverso colore politico, discutono di dettagli del nuovo decreto ma nella sostanza concordano. La Sanità lombarda è arrivata al collasso, con le attuali misure vediamo che i numeri crescono sempre di più. L'Emilia è a circa un terzo dei contagiati della Lombardia, con questo trend tra qualche giorno arriveranno al collasso pure loro.  Tante persone non comprendono... si pensa sempre che a noi non può capitare...   Prendere decisioni significa produrre effetti dopo 7 - 10 giorni.
Non stanno ancora chiudendo la gente in casa ... mi pare che vogliano dare un segnale fortissimo ma lasciando ancora delle libertà, sperando che la gente si adegui e si abitui a determinati comportamenti. Con questi ritmi di diffusione del virus non ce la fanno a garantire assistenza a tutti, se non ci riusciranno nemmeno con le misure che prenderanno poi dovranno essere ancora più drastici. Ritengo siano equilibrati nelle decisioni e confesso che mi hanno anche sorpreso con il rigore delle decisioni che stanno assumendo, temo siano decisioni frutto di quelle verità descritte dalla dottoressa poco più sopra.

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1 minuto fa, mario-manzanese ha scritto:

Io vedo che governatori e governo, seppur di diverso colore politico, discutono di dettagli del nuovo decreto ma nella sostanza concordano. La Sanità lombarda è arrivata al collasso, con le attuali misure vediamo che i numeri crescono sempre di più. L'Emilia è a circa un terzo dei contagiati della Lombardia, con questo trend tra qualche giorno arriveranno al collasso pure loro.  Tante persone non comprendono... si pensa sempre che a noi non può capitare...   Prendere decisioni significa produrre effetti dopo 7 - 10 giorni.
Non stanno ancora chiudendo la gente in casa ... mi pare che vogliano dare un segnale fortissimo ma lasciando ancora delle libertà, sperando che la gente si adegui e si abitui a determinati comportamenti. Con questi ritmi di diffusione del virus non ce la fanno a garantire assistenza a tutti, se non ci riusciranno nemmeno con le misure che prenderanno poi dovranno essere ancora più drastici. Ritengo siano equilibrati nelle decisioni e confesso che mi hanno anche sorpreso con il rigore delle decisioni che stanno assumendo, temo siano decisioni frutto di quelle verità descritte dalla dottoressa poco più sopra.

D'accordo con te, ma se alla gggente lasci: bar aperti, negozi aperti (non parlo di generi di sussistenza ovviamente), ristoranti aperti, la gente non si adeguerà, o si adeguerà in minima parte.

Mi fa male solo pensare che un mese fa chi ridicolizzava coloro che avvertivano del pericolo ora il virus se l'è preso... Magari azioni dure in precedenza avrebbero almeno ridotto l'impatto di questi ultimi giorni.

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5 ore fa, Contea di Trieste ha scritto:

Magari azioni dure in precedenza avrebbero almeno ridotto l'impatto di questi ultimi giorni.

 

5 ore fa, mario-manzanese ha scritto:

se non ci riusciranno nemmeno con le misure che prenderanno poi dovranno essere ancora più drastici

C'è qualcosa di profondamente triste in queste affermazioni: la certezza che la gente non ha il buon senso di comportarsi con il dovuto rispetto degli altri e delle norme, il rassegnarsi alla stupidità umana, il dichiarare di fare parte di uno stato composto da pecore, anzi ancora meno: almeno le pecore fanno quello che viene detto loro.

È come vedere che nessuno rispetta il limite a 50 km/h, e si pensa che portandolo a 30 la gente lo rispetterà: cambierà solo la quantità di multe, non aumenterà la sicurezza. Il problema non è nella durezza delle norme, ma nel loro mancato rispetto.  Il che diventa triste nel momento in cui si pensa che il rispetto delle norme definisce la civiltà di un popolo. Scoraggiante.

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7 ore fa, Stefano79 ha scritto:

@GMarco Sai qual è il problema, secondo me? Che a forza di gridare "Al lupo, al lupo" la vera volta che il lupo arriva nessuno ci crede.

In Italia abbiamo la mania del melodramma per qualsiasi cosa.
Non piove da 3 mesi? Disastro...non avremo da mangiare! (Mai successo)

Acqua alta a Venezia? Danni irreparabili!!! (Sono già in piedi dopo 2 mesi)

Se Salvini va al governo qua arriva il Quarto Reich! (C'è stato e non è cambiato nulla)

Ecco, stiamo pagando il costo del nostro modo di ragionare.

Anche questo tristemente vero. Sia dal lato di chi semina notizie allarmanti per farsi leggere/ascoltare, sia dal lato di chi legge e ascolta morbosamente. 

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6 ore fa, mario-manzanese ha scritto:

Grazie per aver postato questa testimonianza veramente toccante. Ora cominceranno a spostare pazienti ma non dubito che abbiano già cominciato a centellinare gli ingressi nelle terapie intensive....  Immagino i dilemmi: faccio entrare in terapia intensiva chi sta più male.... o valuto che sta troppo male per salvarsi e faccio entrare uno che sta un pizzico meglio ma che ha comunque bisogno?

La cosa "simpatica", ritornando alla chat della scuola che la razione delle mamme è stata non di "grazie, toccante, staremo ancora più attenti", ma "perché tutti questi allarmismi, in fondo andrà tutto bene" "difficile giudicare in questo momento di confusione" "non facciamo polemiche su questa Chat" etc. Allarmismi? Polemiche? Ma quale confusione??? Allora mi sono scatenato e ho sostanzialmente citato un post de @El mulon... Apriti cielo.

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11 minuti fa, luxor ha scritto:

 

C'è qualcosa di profondamente triste in queste affermazioni: la certezza che la gente non ha il buon senso di comportarsi con il dovuto rispetto degli altri e delle norme, il rassegnarsi alla stupidità umana, il dichiarare di fare parte di uno stato composto da pecore, anzi ancora meno: almeno le pecore fanno quello che viene detto loro.

È come vedere che nessuno rispetta il limite a 50 km/h, e si pensa che portandolo a 30 la gente lo rispetterà: cambierà solo la quantità di multe, non aumenterà la sicurezza. Il problema non è nella durezza delle norme, ma nel loro mancato rispetto.  Il che diventa triste nel momento in cui si pensa che il rispetto delle norme definisce la civiltà di un popolo. Scoraggiante.

Scoraggiante ma anche ampiamente prevedibile, purtroppo.  Quindi andavano prese prima misure più serie, quando magari non si percepiva ancora bene, o non tutti percepivano ancora bene il pericolo, come per esempio anche su queste pagine. ieri sera siamo arrivati allo psicodramma con le bozze del DCDM che giravano sui social, così che la gente ha potuto, per esempio, prendere d'assalto la stazione dei treni per lasciare Milano e tornare da parenti e genitori. 

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Ingenuamente, magari, ma mi chiedo una cosa semplice semplice.

Da questo report https://who.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/ead3c6475654481ca51c248d52ab9c61

Apprendo che Germania e Francia hanno registrato i primi casi di contagio ben prima di quanto non l'abbiamo fatto noi.

Eppure la loro situazione non sembra mai sfuggita di mano(ieri, per esempio hanno rallentato molto nel numero giornaliero di contagi), almeno per ora e su 1500 contagi, piu' o meno, hanno censito 11 morti.

E senza le misure restrittive che abbiamo usato noi.

O hannno avuto un c**o sacro(almeno per ora) o non ce la stanno raccontando giusta..

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56 minuti fa, gimmi ha scritto:

Quindi andavano prese prima misure più serie, quando magari non si percepiva ancora bene, o non tutti percepivano ancora bene il pericolo

Non concordo. Più restrittiva è la misura e più viene considerata esagerata, specialmente quando la percezione del pericolo è bassa. Figuriamoci quando poi la bassa percezione del pericolo viene supportata dai zero casi in regione, com'era quando sono state adottare le prime misure relativamente drastiche. Al contrario, magari delle iniziali misure più blande (anche anticipate rispetto a quello che invece è stato fatto) forse avrebbero potuto venir assimilate meglio, venendo considerate più consone alla percezione del rischio. (è evidente che, non avendo provato, questa resta puramente un'ipotesi, e di certo non una verità).

 

37 minuti fa, alvin66 ha scritto:

E senza le misure restrittive che abbiamo usato noi.

O hannno avuto un c**o sacro(almeno per ora) o non ce la stanno raccontando giusta..

Oppure, terza ipotesi, potrebbero aver messo in pratica le poche misure suggerite.

 

Quello che voglio dire è che il problema non è nell'applicazione di norme più severe, ma nel rispetto di quelle esistenti. Possiamo anche passare sotto legge marziale, ma se nessuno la rispetta i miglioramenti continueranno essere zero.

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33 minuti fa, alvin66 ha scritto:

Ingenuamente, magari, ma mi chiedo una cosa semplice semplice.

Da questo report https://who.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/ead3c6475654481ca51c248d52ab9c61

Apprendo che Germania e Francia hanno registrato i primi casi di contagio ben prima di quanto non l'abbiamo fatto noi.

Eppure la loro situazione non sembra mai sfuggita di mano(ieri, per esempio hanno rallentato molto nel numero giornaliero di contagi), almeno per ora e su 1500 contagi, piu' o meno, hanno censito 11 morti.

E senza le misure restrittive che abbiamo usato noi.

O hannno avuto un c**o sacro(almeno per ora) o non ce la stanno raccontando giusta..

Ovviamente la seconda, a mio avviso. E lo penso da un bel po'. 

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La partenza dei focolai è sempre dovuta molto al caso specifico, poi le curve di progressione, quando "partono", assumono sembianze simili. Certo che la faccenda è davvero molto strana. Forse effettivamente un diverso modo di gestire la cosa dal punto di vista della comunicazione, ma la differenza è abissale, ad oggi. Vediamo tra un paio di settimane.

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https://www.ebookecm.it/news/131/covid-19-l-oms-ha-inviato-25-esperti-internazionali-in-cina-ed-ecco-i-loro-principali-risultati-di-ricerca-dopo-9-giorni.html?fbclid=IwAR2XgvTzr7r0mOAATJhzaEayiFRjQtiXN742AdVen4pSiF_XvUn9ehJU2K0

Articolo molto interessante

"La stragrande maggioranza delle persone infette prima o poi sviluppa i sintomi. I casi di persone in cui il virus è stato rilevato e che non hanno sintomi in quel momento sono rari - e la maggior parte di loro si ammala nei giorni successivi" 

"Il 5% delle persone a cui è stata diagnosticata la Covid richiede la respirazione artificiale. Un altro 15% ha bisogno di respirare ossigeno altamente concentrato - e non solo per pochi giorni. La durata dall'inizio della malattia fino alla guarigione è in media da 3 a 6 settimane per questi pazienti gravi e critici (rispetto alle sole 2 settimane per i pazienti leggermente malati)"

"Sistema sanitario: il 20% delle persone infette in Cina ha avuto bisogno di cure ospedaliere per settimane." 

"Uno dei fattori importanti per contenere l'epidemia è che la Cina sta intervistando tutte le persone infette a livello nazionale sulle loro persone vicine e poi le testa. A Wuhan ci sono 1.800 squadre per farlo, ognuna con almeno 5 persone" 

"ci sono ora forti prove che gli interventi non farmaceutici possono ridurre e persino interrompere la trasmissione. Riguardo a tali interventi, la pianificazione della preparazione globale e nazionale è spesso ambivalente. Tuttavia, per ridurre la malattia e la morte di COVID-19, la pianificazione della prontezza a breve termine deve comprendere l'attuazione su larga scala di misure di salute pubblica non farmaceutiche di alta qualità. Queste misure devono comprendere l'individuazione e l'isolamento immediato dei casi, il rigoroso monitoraggio e la quarantena e l'impegno diretto della popolazione/della comunità"

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io parto dal presupposto, forse sbagliato, che è molto meglio attuare misure rigorosissime e molto dure per poco tempo piuttosto che misure più diluite per molto tempo. Da questo punto di vista considero degli errori quanto fatto fin qui. Ora mi auguro davvero che da ieri sera qualcosa cambi e lo faccia in fretta.

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28 minuti fa, Riodario ha scritto:

https://www.ebookecm.it/news/131/covid-19-l-oms-ha-inviato-25-esperti-internazionali-in-cina-ed-ecco-i-loro-principali-risultati-di-ricerca-dopo-9-giorni.html?fbclid=IwAR2XgvTzr7r0mOAATJhzaEayiFRjQtiXN742AdVen4pSiF_XvUn9ehJU2K0

Articolo molto interessante

"La stragrande maggioranza delle persone infette prima o poi sviluppa i sintomi. I casi di persone in cui il virus è stato rilevato e che non hanno sintomi in quel momento sono rari - e la maggior parte di loro si ammala nei giorni successivi" 

"Il 5% delle persone a cui è stata diagnosticata la Covid richiede la respirazione artificiale. Un altro 15% ha bisogno di respirare ossigeno altamente concentrato - e non solo per pochi giorni. La durata dall'inizio della malattia fino alla guarigione è in media da 3 a 6 settimane per questi pazienti gravi e critici (rispetto alle sole 2 settimane per i pazienti leggermente malati)"

"Sistema sanitario: il 20% delle persone infette in Cina ha avuto bisogno di cure ospedaliere per settimane." 

"Uno dei fattori importanti per contenere l'epidemia è che la Cina sta intervistando tutte le persone infette a livello nazionale sulle loro persone vicine e poi le testa. A Wuhan ci sono 1.800 squadre per farlo, ognuna con almeno 5 persone" 

"ci sono ora forti prove che gli interventi non farmaceutici possono ridurre e persino interrompere la trasmissione. Riguardo a tali interventi, la pianificazione della preparazione globale e nazionale è spesso ambivalente. Tuttavia, per ridurre la malattia e la morte di COVID-19, la pianificazione della prontezza a breve termine deve comprendere l'attuazione su larga scala di misure di salute pubblica non farmaceutiche di alta qualità. Queste misure devono comprendere l'individuazione e l'isolamento immediato dei casi, il rigoroso monitoraggio e la quarantena e l'impegno diretto della popolazione/della comunità"

Grazie chiarissimo.

Un paio di messaggi di speranza:

1) si può fare a bloccare la diffusione

2) (da padre di un bimbo di 7 anni) mortalità nulla sotto i 9 anni.

Soprattutto da qui, dalla Lombardia, penso solo a stringere i denti ed avere pazienza. Oltre a cercare il migliore dei comportamenti seguendo le regole.

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27 minuti fa, gimmi ha scritto:

io parto dal presupposto, forse sbagliato, che è molto meglio attuare misure rigorosissime e molto dure per poco tempo piuttosto che misure più diluite per molto tempo. Da questo punto di vista considero degli errori quanto fatto fin qui. Ora mi auguro davvero che da ieri sera qualcosa cambi e lo faccia in fretta.

Sarebbe stato giusto mettere immediatamente in quarantena Lombardia e Veneto, già il 21 febbraio.

Ma, se ricordi, tanti si sono lamentati già delle prime blande misure di contenimento pensando all'economia. Quindi figurati cosa sarebbe successo in caso di immediate quarantene: l'Italia produttiva si sarebbe ribellata. 

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Cosa c'è di diverso tra Lombardia e Veneto? Perche da una parte il covid cresce a dismisura e dall'altra pare contenuto? Cosa sta facendo la differenza? Penso sarebbe interessante da capire..

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1 minuto fa, hector ha scritto:

Sarebbe stato giusto mettere immediatamente in quarantena Lombardia e Veneto, già il 21 febbraio.

Ma, se ricordi, tanti si sono lamentati già delle prime blande misure di contenimento pensando all'economia. Quindi figurati cosa sarebbe successo in caso di immediate quarantene: l'Italia produttiva si sarebbe ribellata. 

Già. Furbi.

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