Jump to content

Situazione campi Triestina


Recommended Posts

4 ore fa, Spunk199 ha scritto:

Il Rocco, al valore attuale, è costato 48 milioni di euro, il Ferrini ne costerebbe 11, circa il 23%, cioè circa 1/4. Se si vuole riqualificare l’area, si mette al posto il campo, si risistemano servizi e spogliatoi, con una spesa irrisoria a confronto, per tutto il resto ci sono le Torri a pochi minuti di distanza a piedi.

Il Rocco è costato quasi cento miliardi delle vecchie lire, corrispondenti a spanne a 86 milioni di euro nel 2022.

Il doppio di quel che scrivi.

A parte questo, quel che si vende alle Torri lo incassano le Torri, il senso era un impianto dove a incassare fosse la Triestina.

Ma siccome è del tutto evidente la malafede nel continuare a far finta di non capirlo, mi adeguo e lascio stare, tanto è con tutta evidenza tempo perso.

Link to comment
Share on other sites

Anche rifare solamente il  terreno in  erba sintetica non è  una spesa irrisoria ormai,..... comunque il progetto Ferrini non si era arenato/rallentato  per colpa del comune.

Edited by sergior
Link to comment
Share on other sites

37 minutes ago, sergior said:

Anche rifare solamente il  terreno in  erba sintetica non è  una spesa irrisoria ormai,..... comunque il progetto Ferrini non si era arenato/rallentato  per colpa del comune.

Irrisoria rispetto agli 11 totali e si sa bene che il Comune c’entri poco o nulla.

https://www.habitissimo.it/preventivi/costruire-campo-calcio

Edited by Spunk199
Link to comment
Share on other sites

10 ore fa, forest ha scritto:

Mi pare abbastanza logico che i particolari di un progetto vengano chiesti a chi di quel progetto era il responsabile, ma questo ovviamente nulla avrebbe a che vedere con l'eventuale decisione di riprenderlo in mano, che ovviamente sarebbe solo dei proprietari.

Come ho scritto in altro thread, per me l'idea originale era valida ma si è impastoiata in un dedalo di burocrazia e ritardi tale da renderla bersaglio di più che comprensibili ironie.

Chi volesse metterci mano dovrebbe mettere nel conto anche questo.

Peraltro, come confermato dal Piccolo di oggi e come avevo scritto nei giorni scorsi, la Triestina a livello giovanile ha scelto di svolgere la attività dei più grandi tutta a livello nazionale, diminuendo quindi il numero delle squadre.

Immagino si cerchi di privilegiare la qualità rispetto alla quantità, cosa sempre positiva se si riesce a metterla in pratica.

Ma allora il Ferrini potrebbe diventare il centro di allenamento per tutti, prima squadra e formazioni (poche) del settore giovanile

E a quel punto avrebbe un senso, magari al costo che il Ferrini aveva inizialmente.

Gli 11 milioni che si prospettavano per un campo solo per le giovanili erano una follia totale, e difendere quel progetto era roba da Talebani della Milanesina

Link to comment
Share on other sites

E' un lungo discorso. Affrontarlo senza avere in mano neanche una pallida bozza di un Business Plan è assurdo. Ma assurdo per davvero, si può dire tutto ed il contrario di tutto.

Anche la sola valutazione meramente economico-finanziaria del progetto è probabilmente riduttiva, nel senso che l'impatto sul territorio lascia(va) spazio anche ad altre valutazioni.

Se si guarda alla spesa complessiva, è naturale che il confronto venga fatto con altri centri sportivi di squadre professionistiche, che raramente arrivano alla metà di quelle cifre per impianti notevoli. Ed anche a Trieste, in siti diversi, con circa 4-5milioni si può, ad averne la volontà e il supporto delle istituzioni (per di là bisogna passare per avere i permessi di cambiare una destinazione d'uso degli spazi) costruirne uno per la Triestina con campi a 11, palestre, spogliatori, tribune, foresteria, infermeria, ecc.ecc.

Queste sono cifre note, ed io stesso ero andato da Milanese per valutare l'interesse per un simile progetto. Interesse che non c'era.

Ed è proprio questo il punto. Il Ferrini era tutt'altro, a livello di progetto.  Rassomigliava di più ad un investimento immobiliare come altri che Biasin ha fatto in città che non ad una struttura per la triestina. E' questo il primo errore che si fa nel valutarlo. Non c'entra nulla. Nel centro sportivo del Sudtirol, per dirne uno a caso, non si trovano alberghi, pizzerie o bancomat. E' proprio un'altra cosa, era inserire nel territorio una struttura articolata che servisse ANCHE alle giovanili della triestina per allenarsi.

Sgombrato il campo d questo primo importantissimo snodo c'è la valutazione del progetto, una valutazione economica. Noi qui non possiamo neanche lontanamente pensare di farla, perchè come ho detto in apertura, mancano i dati e allora si parla di aria fritta.

In linea generale il succo era questo. hai accesso ad un mutuo molto agevolato per realizzare l'opera. Diciamo che sia addirittura a tasso zero, anche se il tasso zero ovviamente non esiste. 11 milioni in vent'anni sono 550.000 Euro anno di rata da pagare alle banche.

Togliamo 150mila che comunque pago per i campi delle giovanili e restano 400.000 Euro. 

Occorre semplicemente capire se dando in gestione e/o affitto le strutture che si ricavano (albergo, pizzeria, parafarmacia, padel, ecc.) riesco o no a coprire quei 400.000. Occorrerebbe davvero, a questo punto, avere dei dati. Sapere per esempio quante camere ha l'albergo, in quale categoria è inserito, con quali servizi, ecc.ecc. poi confrontare i prezzi di mercato, capire, vedere.

E la stessa cosa per tutto il resto. 

Per me, ad occhio, tenendo conto anche dei rischi che qualsiasi locatore sa di correre, si tratta di un qualcosa che molto difficilmente si regge in piedi da un punto di vista strettamente economico, ma non so nulla e non so neanche quanto sia così importante per chi voleva realizzarlo. 

La mia personale opinione, che conta zero e che magari è totalmente sbagliata, è che interessi personali di persone del luogo spingessero per questa iniziativa che in realtà era un po' un salto nel buio con i soldi di persone che risiedevano all'estero, in Australia, per la precisione. Ma questa è, ripeto, solo una mia sensazione.

Quello che è certo, invece, è che Forest sta invano tentando di spiegare da molto tempo che l'approccio "11 milioni per un centro sportivo xe assurdo" è sbagliato per tutti i motivi che ho esposto sopra.

  • Grazie 1
Link to comment
Share on other sites

Ho dimenticato una cosa non trscurabile. da quando il progetto è stato pensato ad oggi, i costi per farlo si sono alzati almeno del 20%, ed è anche questa una variabile piuttosto importante..

 

P.S ho dimenticato anche di dire, e mi sembra importante, che aver presentato il progetto Ferrini come "La casa che la Triestina non ha mai avuto" è stato un Boomerang tremendo, e parte della cacca ricevuta addosso penso sia dovuto anche a questo modo di fare. Modo di fare che a me e tanti altri non è piaciuto per niente. Potrei fare tanti esempi, ma mi fermo qui, perchè acqua passata ecc. ecc.

Edited by gimmi
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Riodario said:

Habitissimo.... 

Se xe de rifar completamente el fondo 100000 euro a ocio no basta nianca per conferir el material del vecio in discarica. 

È uno dei tanti articoli, se non ti piace habitissimo ne trovi qualche altra decina.

Link to comment
Share on other sites

49 minutes ago, gimmi said:

Ho dimenticato una cosa non trscurabile. da quando il progetto è stato pensato ad oggi, i costi per farlo si sono alzati almeno del 20%, ed è anche questa una variabile piuttosto importante..

 

P.S ho dimenticato anche di dire, e mi sembra importante, che aver presentato il progetto Ferrini come "La casa che la Triestina non ha mai avuto" è stato un Boomerang tremendo, e parte della cacca ricevuta addosso penso sia dovuto anche a questo modo di fare. Modo di fare che a me e tanti altri non è piaciuto per niente. Potrei fare tanti esempi, ma mi fermo qui, perchè acqua passata ecc. ecc.

Grazie della spiegazione che ti avevo gentilmente richiesto tempo fa e che delinea un quadro di cui purtroppo mi ero fatto un’idea simile. Economicamente non sta in piedi e puoi chiederlo a qualsiasi operatore del settore del turismo e accoglienza, non bisogna essere specializzati per fare un due conti anche approssimativi. Ma al di là di questo hai fatto bene a sottolineare l’ennesima comunicazione sbagliata e l’arroganza e presunzione con cui è stata sempre sostenuta e veicolata, le critiche non venivano ammesse, la stessa trasmissione a Telequattro era stata eloquente, col guru a incensare saggezza e i poveri operatori a fare osservazioni più che legittime, presi per incompetenti. È molto difficile far capire alle persone come si voglia spendere 11 milioni + 20%, per una struttura che alla fine alla prima squadra non serviva a nulla e essere costretti ad allenarsi su quel campo di patate pieno di buche per il peso, martello, ecc., che è il Grezar, anche e soprattutto dopo che ci hai chiarito che al nostro ex factotum, di fare un centro sportivo anche ridotto all’osso, non gliene poteva importare di meno. Difficile, molto difficile far passare come logica una cosa del genere.

Edited by Spunk199
Link to comment
Share on other sites

57 minuti fa, gimmi ha scritto:

E' un lungo discorso. Affrontarlo senza avere in mano neanche una pallida bozza di un Business Plan è assurdo. Ma assurdo per davvero, si può dire tutto ed il contrario di tutto.

Anche la sola valutazione meramente economico-finanziaria del progetto è probabilmente riduttiva, nel senso che l'impatto sul territorio lascia(va) spazio anche ad altre valutazioni.

Se si guarda alla spesa complessiva, è naturale che il confronto venga fatto con altri centri sportivi di squadre professionistiche, che raramente arrivano alla metà di quelle cifre per impianti notevoli. Ed anche a Trieste, in siti diversi, con circa 4-5milioni si può, ad averne la volontà e il supporto delle istituzioni (per di là bisogna passare per avere i permessi di cambiare una destinazione d'uso degli spazi) costruirne uno per la Triestina con campi a 11, palestre, spogliatori, tribune, foresteria, infermeria, ecc.ecc.

Queste sono cifre note, ed io stesso ero andato da Milanese per valutare l'interesse per un simile progetto. Interesse che non c'era.

Ed è proprio questo il punto. Il Ferrini era tutt'altro, a livello di progetto.  Rassomigliava di più ad un investimento immobiliare come altri che Biasin ha fatto in città che non ad una struttura per la triestina. E' questo il primo errore che si fa nel valutarlo. Non c'entra nulla. Nel centro sportivo del Sudtirol, per dirne uno a caso, non si trovano alberghi, pizzerie o bancomat. E' proprio un'altra cosa, era inserire nel territorio una struttura articolata che servisse ANCHE alle giovanili della triestina per allenarsi.

Sgombrato il campo d questo primo importantissimo snodo c'è la valutazione del progetto, una valutazione economica. Noi qui non possiamo neanche lontanamente pensare di farla, perchè come ho detto in apertura, mancano i dati e allora si parla di aria fritta.

In linea generale il succo era questo. hai accesso ad un mutuo molto agevolato per realizzare l'opera. Diciamo che sia addirittura a tasso zero, anche se il tasso zero ovviamente non esiste. 11 milioni in vent'anni sono 550.000 Euro anno di rata da pagare alle banche.

Togliamo 150mila che comunque pago per i campi delle giovanili e restano 400.000 Euro. 

Occorre semplicemente capire se dando in gestione e/o affitto le strutture che si ricavano (albergo, pizzeria, parafarmacia, padel, ecc.) riesco o no a coprire quei 400.000. Occorrerebbe davvero, a questo punto, avere dei dati. Sapere per esempio quante camere ha l'albergo, in quale categoria è inserito, con quali servizi, ecc.ecc. poi confrontare i prezzi di mercato, capire, vedere.

E la stessa cosa per tutto il resto. 

Per me, ad occhio, tenendo conto anche dei rischi che qualsiasi locatore sa di correre, si tratta di un qualcosa che molto difficilmente si regge in piedi da un punto di vista strettamente economico, ma non so nulla e non so neanche quanto sia così importante per chi voleva realizzarlo. 

La mia personale opinione, che conta zero e che magari è totalmente sbagliata, è che interessi personali di persone del luogo spingessero per questa iniziativa che in realtà era un po' un salto nel buio con i soldi di persone che risiedevano all'estero, in Australia, per la precisione. Ma questa è, ripeto, solo una mia sensazione.

Quello che è certo, invece, è che Forest sta invano tentando di spiegare da molto tempo che l'approccio "11 milioni per un centro sportivo xe assurdo" è sbagliato per tutti i motivi che ho esposto sopra.

Oh, là.

Questo è, semplicemente.

E ognuno può farsi evidentemente la sua opinione in merito, ma di fatto senza alcuna base per farsela proprio per le ragioni che hai perfettamente esposto.

Link to comment
Share on other sites

3 ore fa, forest ha scritto:

Il Rocco è costato quasi cento miliardi delle vecchie lire, corrispondenti a spanne a 86 milioni di euro nel 2022.

Il doppio di quel che scrivi.

A parte questo, quel che si vende alle Torri lo incassano le Torri, il senso era un impianto dove a incassare fosse la Triestina.

Ma siccome è del tutto evidente la malafede nel continuare a far finta di non capirlo, mi adeguo e lascio stare, tanto è con tutta evidenza tempo perso.

Posso avanzare almeno su questo aspetto qualche ragionevole dubbio?

Link to comment
Share on other sites

17 minutes ago, Mex said:

Il Rocco è costato quasi cento miliardi delle vecchie lire, corrispondenti a spanne a 86 milioni di euro nel 2022.

Il Rocco è costato 54 miliardi delle vecchie lire, corrispondenti a 48 milioni di Euro nel 2022, vorrei sapere chi ti ha fornito tali cifre, visto che le mie sono prese da dati pubblicati.

E la malafede mi sembra che stia tutta dalla tua parte, visto che continui a sostenere teorie assurde, quindi non volevo e non continuerò a perder tempo dietro le tue esternazioni, lascio che giudichino gli altri.

Edited by Spunk199
Link to comment
Share on other sites

6 minuti fa, Spunk199 ha scritto:

Il Rocco è costato 54 miliardi delle vecchie lire, corrispondenti a 48 milioni di Euro nel 2022, vorrei sapere chi ti ha fornito tali cifre, visto che le mie sono prese da dati pubblicati.

Poi cerco il riferimento - il Rocco in fase progettuale aveva un impegno di spesa che è quella che citi (poco più di 50 miliardi) ma come molte opere la chiusura dei lavori avvenne con un certo ritardo (diciamo così) portando la spesa complessiva a un cifra superiore ai 100.. per altro sono dati  che vennero comunicati anche a mezzo stampa dall'amministrazione ormai qualche anno fa, non credo che sia molto da discutere su questo, ma nel caso se trovo (nuovamente) il dato ufficiale lo posto volentieri. 

Link to comment
Share on other sites

33 minutes ago, Lupo Cecoslovacco said:

Poi cerco il riferimento - il Rocco in fase progettuale aveva un impegno di spesa che è quella che citi (poco più di 50 miliardi) ma come molte opere la chiusura dei lavori avvenne con un certo ritardo (diciamo così) portando la spesa complessiva a un cifra superiore ai 100.. per altro sono dati  che vennero comunicati anche a mezzo stampa dall'amministrazione ormai qualche anno fa, non credo che sia molto da discutere su questo, ma nel caso se trovo (nuovamente) il dato ufficiale lo posto volentieri. 

Magari, grazie, penso che possa interessare un po’ tutti.

Link to comment
Share on other sites

1 ora fa, Spunk199 ha scritto:

Il Rocco è costato 54 miliardi delle vecchie lire, corrispondenti a 48 milioni di Euro nel 2022, vorrei sapere chi ti ha fornito tali cifre, visto che le mie sono prese da dati pubblicati.

E la malafede mi sembra che stia tutta dalla tua parte, visto che continui a sostenere teorie assurde.....

Ahahahahahahahah!!! 

54 miliardi!!!!!

Ti informi su Topolino?

Vedi che basta che scrivi e ti smerdi da solo, non c'è bisogno che intervenga io.....

Prima di parlare di malafede e tacciare gli altri di scrivere assurdità, informati ed eviterai 'ste figure.

54 miliardi.......

Bastava che andassi su Wikipedia, non dico sapere le cose che sarebbe troppo.

Vabbè, non voglio infierire....sei quel che sei e amen

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, forest said:

Ahahahahahahahah!!! 

54 miliardi!!!!!

Ti informi su Topolino?

Vedi che basta che scrivi e ti smerdi da solo, non c'è bisogno che intervenga io.....

Prima di parlare di malafede e tacciare gli altri di scrivere assurdità, informati ed eviterai 'ste figure.

54 miliardi.......

Bastava che andassi su Wikipedia, non dico sapere le cose che sarebbe troppo.

Vabbè, non voglio infierire....sei quel che sei e amen

Ti infierisci già da solo, non occorre il mio intervento.

Link to comment
Share on other sites

3 ore fa, LungomareNatisone ha scritto:

Ma allora il Ferrini potrebbe diventare il centro di allenamento per tutti, prima squadra e formazioni (poche) del settore giovanile

E a quel punto avrebbe un senso, magari al costo che il Ferrini aveva inizialmente.

Gli 11 milioni che si prospettavano per un campo solo per le giovanili erano una follia totale, e difendere quel progetto era roba da Talebani della Milanesina

Non credo di poter essere accusato di talebanismo, a parte da qualche idiota ma so che non fai parte della categoria.

Gimmi, se di me non ti fidi, ti ha spiegato perché è assurdo dare giudizi su quel progetto senza averlo in mano e conoscere le infinite variabili.

Che loro credessero fosse sostenibile è evidente, che lo fosse ovviamente io non posso dirlo né saperlo, figurati se ....

Ma non era insensato come ti sembra, e se un giorno ci troviamo te lo spiegherò a voce, ammesso che importi qualcosa......

Link to comment
Share on other sites

1 minuto fa, Spunk199 ha scritto:

Ti infierisci già da solo, non occorre il mio intervento.

Certo Ciccio, certo.

54 miliardi :):) :)

Ahahahahahahahah

Scrivi scemenze e accusi gli altri, vedi un po' come sei messo....

Link to comment
Share on other sites

1 ora fa, Spunk199 ha scritto:

Il Rocco è costato 54 miliardi delle vecchie lire, corrispondenti a 48 milioni di Euro nel 2022, vorrei sapere chi ti ha fornito tali cifre, visto che le mie sono prese da dati pubblicati.

E la malafede mi sembra che stia tutta dalla tua parte, visto che continui a sostenere teorie assurde, quindi non volevo e non continuerò a perder tempo dietro le tue esternazioni, lascio che giudichino gli altri.

Prima di partecipare ad un Forum ti consiglio di imparare a quotare. In due o tre anni al massimo credo che dovresti farcela.

🤣🤣🤣

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Sono curioso di vedere se la nuova società deciderà di investire in un centro sportivo per prima squadra e giovanili.

Sarebbe anche bello che, ovviamente dopo qualche tempo (anche un anno), qualche giornalista abbia il coraggio di chiedere se è in programma qualcosa del genere e gli eventuali motivi per cui non lo rendessero appetibile.

Attendiamo qualche anticipazione di qualche utente del forum, che magari lo proporrà a Giacomini e co.

Edited by Calcio74
Link to comment
Share on other sites

3 ore fa, gimmi ha scritto:

Ho dimenticato una cosa non trscurabile. da quando il progetto è stato pensato ad oggi, i costi per farlo si sono alzati almeno del 20%, ed è anche questa una variabile piuttosto importante..

C’è il non trascurabile problema degli approvvigionamenti e costi della materia prime

Link to comment
Share on other sites

3 ore fa, gimmi ha scritto:

E' un lungo discorso. Affrontarlo senza avere in mano neanche una pallida bozza di un Business Plan è assurdo. Ma assurdo per davvero, si può dire tutto ed il contrario di tutto.

Anche la sola valutazione meramente economico-finanziaria del progetto è probabilmente riduttiva, nel senso che l'impatto sul territorio lascia(va) spazio anche ad altre valutazioni.

Se si guarda alla spesa complessiva, è naturale che il confronto venga fatto con altri centri sportivi di squadre professionistiche, che raramente arrivano alla metà di quelle cifre per impianti notevoli. Ed anche a Trieste, in siti diversi, con circa 4-5milioni si può, ad averne la volontà e il supporto delle istituzioni (per di là bisogna passare per avere i permessi di cambiare una destinazione d'uso degli spazi) costruirne uno per la Triestina con campi a 11, palestre, spogliatori, tribune, foresteria, infermeria, ecc.ecc.

Queste sono cifre note, ed io stesso ero andato da Milanese per valutare l'interesse per un simile progetto. Interesse che non c'era.

Ed è proprio questo il punto. Il Ferrini era tutt'altro, a livello di progetto.  Rassomigliava di più ad un investimento immobiliare come altri che Biasin ha fatto in città che non ad una struttura per la triestina. E' questo il primo errore che si fa nel valutarlo. Non c'entra nulla. Nel centro sportivo del Sudtirol, per dirne uno a caso, non si trovano alberghi, pizzerie o bancomat. E' proprio un'altra cosa, era inserire nel territorio una struttura articolata che servisse ANCHE alle giovanili della triestina per allenarsi.

Sgombrato il campo d questo primo importantissimo snodo c'è la valutazione del progetto, una valutazione economica. Noi qui non possiamo neanche lontanamente pensare di farla, perchè come ho detto in apertura, mancano i dati e allora si parla di aria fritta.

In linea generale il succo era questo. hai accesso ad un mutuo molto agevolato per realizzare l'opera. Diciamo che sia addirittura a tasso zero, anche se il tasso zero ovviamente non esiste. 11 milioni in vent'anni sono 550.000 Euro anno di rata da pagare alle banche.

Togliamo 150mila che comunque pago per i campi delle giovanili e restano 400.000 Euro. 

Occorre semplicemente capire se dando in gestione e/o affitto le strutture che si ricavano (albergo, pizzeria, parafarmacia, padel, ecc.) riesco o no a coprire quei 400.000. Occorrerebbe davvero, a questo punto, avere dei dati. Sapere per esempio quante camere ha l'albergo, in quale categoria è inserito, con quali servizi, ecc.ecc. poi confrontare i prezzi di mercato, capire, vedere.

E la stessa cosa per tutto il resto. 

Per me, ad occhio, tenendo conto anche dei rischi che qualsiasi locatore sa di correre, si tratta di un qualcosa che molto difficilmente si regge in piedi da un punto di vista strettamente economico, ma non so nulla e non so neanche quanto sia così importante per chi voleva realizzarlo. 

La mia personale opinione, che conta zero e che magari è totalmente sbagliata, è che interessi personali di persone del luogo spingessero per questa iniziativa che in realtà era un po' un salto nel buio con i soldi di persone che risiedevano all'estero, in Australia, per la precisione. Ma questa è, ripeto, solo una mia sensazione.

Quello che è certo, invece, è che Forest sta invano tentando di spiegare da molto tempo che l'approccio "11 milioni per un centro sportivo xe assurdo" è sbagliato per tutti i motivi che ho esposto sopra.

Ottimo. Un tanto per rispondere a chi al solito ha fracassato i maroni per mesi dall’alto di una arrogante e prevenuta ignoranza.

Ma anche tutto quello che annoti fosse corretto: è dove sarebbe il problema trattandosi di investimento privato e non della collettività? Il massimo del rischio era su chi portava eventuali costi e ricavi in termini di legal entity ma bisognerebbe conoscere la strutturazione delle SPVs (immagino che per lo sviluppo sarebbe stata creata società ad hoc). Se la Triestina era marginalmente coinvolta come immagino trattasi di tempesta in un bicchier d’acqua tipica del NO SE POL o SE DOVEVA FAR DIVERSAMENTE…

  • Mi piace 2
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Mex said:

Prima di partecipare ad un Forum ti consiglio di imparare a quotare. In due o tre anni al massimo credo che dovresti farcela.

🤣🤣🤣

Mi farò un appunto, grazie della dritta.

Link to comment
Share on other sites

4 ore fa, forest ha scritto:

Oh, là.

Questo è, semplicemente.

E ognuno può farsi evidentemente la sua opinione in merito, ma di fatto senza alcuna base per farsela proprio per le ragioni che hai perfettamente esposto.

Che è quello che ho scritto io: un investimento immobiliare su cui molti avrebbero mangiato fatto con i soldi di uno consigliato non benissimo e che ovviamente nulla aveva a che fare con gli obiettivi di una società professionistica. 

Bene, almeno abbiamo trovato una quadratura del cerchio. 

Edited by ndocojo
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...