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io continuo a non capire il discorso della spremitura

Tortona ha 5 stranieri e 7 italiani tutti in grado di tenere il campo in A

se De Raffaele spremesse come limoni i suoi 5 stranieri sarebbe uno scellerato perché ha Strautins e Baldasso in grado di reggere alla grande 20 min, Biligha 17, Severini 15, Denegri 12, addirittura puo’ permettersi di impiegare Candi per appena 8 min e Zerini per 6

ma per l’appunto parliamo di giocatori che in A ci stanno comodi

per quale motivo JC avrebbe dovuto impiegare di più il trio Bossi-Campo-Deangeli che faceva fatica in A2 ? addirittura Campo nei PO andava in tribuna ! per Bossi nei PO 2 punti in 6 min tirando con il 25% dal campo , per Deangeli 1 punto in 9 min con il 38% dal campo, 0% da 3, e tutto questo in A2 !

doveva impiegarli di più per farli crescere ? Bossi ha 30 anni, Campo 28, Lodo ne ha 24, sinceramente gli voglio bene ma uno più negato in attacco faccio fatica a ricordarlo, forse capitan Coronica

e’ un discorso che non sta in piedi 

se ci fosse stato un mister x al posto di Reyes avremmo avuto Uthoff e Valentine con 30 min che reggono alla grande, Brown e Ross con 25, mister x, Ruzz e Brooks con 20, JJ e Candu con 15 min

in caso di infortunio di qualcuno gli altri 8 sarebbero stati in campo qualche minuto di più 

fanno 200 min in 9 con minutaggi assolutamente normali per atleti che giocano una volta alla settimana

che almeno metà dell’organico italiano non fosse all’altezza della categoria era cosa nota a Arcieri che infatti ha scelto di avere 6 stranieri e dunque almeno 8 giocatori “ sicuri “ nelle rotazioni, ad inizio stagione anche Candu era una scommessa in A dove non ha mai sfondato

il “ vulnus “ e’ che stiamo giocando con un USA di meno da inizio campionato ed è questo che appesantisce relativamente i minutaggi dei restanti 7 sui quali lo staff ha costruito la stagione, lo ha riconosciuto anche Arcieri

il problema e’ che questo vulnus ce l’abbiamo solo noi fra le 16 squadre di A, alle altre manca un giocatore per qualche partita e poi rientra, solo noi abbiamo un malato cronico per giunta straniero che non e’ dato sapere se e quando rientrerà e non viene sostituito

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10 minuti fa, pinot ha scritto:

io continuo a non capire il discorso della spremitura

Tortona ha 5 stranieri e 7 italiani tutti in grado di tenere il campo in A

se De Raffaele spremesse come limoni i suoi 5 stranieri sarebbe uno scellerato perché ha Strautins e Baldasso in grado di reggere alla grande 20 min, Biligha 17, Severini 15, Denegri 12, addirittura puo’ permettersi di impiegare Candi per appena 8 min e Zerini per 6

ma per l’appunto parliamo di giocatori che in A ci stanno comodi

per quale motivo JC avrebbe dovuto impiegare di più il trio Bossi-Campo-Deangeli che faceva fatica in A2 ? addirittura Campo nei PO andava in tribuna ! per Bossi nei PO 2 punti in 6 min tirando con il 25% dal campo , per Deangeli 1 punto in 9 min con il 38% dal campo, 0% da 3, e tutto questo in A2 !

doveva impiegarli di più per farli crescere ? Bossi ha 30 anni, Campo 28, Lodo ne ha 24, sinceramente gli voglio bene ma uno più negato in attacco faccio fatica a ricordarlo, forse capitan Coronica

e’ un discorso che non sta in piedi 

se ci fosse stato un mister x al posto di Reyes avremmo avuto Uthoff e Valentine con 30 min che reggono alla grande, Brown e Ross con 25, mister x, Ruzz e Brooks con 20, JJ e Candu con 15 min

in caso di infortunio di qualcuno gli altri 8 sarebbero stati in campo qualche minuto di più 

fanno 200 min in 9 con minutaggi assolutamente normali per atleti che giocano una volta alla settimana

che almeno metà dell’organico italiano non fosse all’altezza della categoria era cosa nota a Arcieri che infatti ha scelto di avere 6 stranieri e dunque almeno 8 giocatori “ sicuri “ nelle rotazioni, ad inizio stagione anche Candu era una scommessa in A dove non ha mai sfondato

il “ vulnus “ e’ che stiamo giocando con un USA di meno da inizio campionato ed è questo che appesantisce relativamente i minutaggi dei restanti 7 sui quali lo staff ha costruito la stagione, lo ha riconosciuto anche Arcieri

il problema e’ che questo vulnus ce l’abbiamo solo noi fra le 16 squadre di A, alle altre manca un giocatore per qualche partita e poi rientra, solo noi abbiamo un malato cronico per giunta straniero che non e’ dato sapere se e quando rientrerà e non viene sostituito

Il discorso della "spremitura" non è riferito alla semplice possibilità fisica di reggere il campo per 35 minuti, è ovvio che sono in grado di farlo. Si tratta, e @Orgoglio Triestino lo ha specificato più volte, di cercare, per quanto possibile, di cercare preservare i giocatori fondamentali, diminuendo semplicemente le probabilità di contatti, che diventano maggiori quando sono più stanchi e meno lucidi*. Questo proprio perché sono giocatori imprescindibili, non avendo dei cambi come ad esempio ha Trento, che ha il 5+5 ma ha 10 giocatori più equilibrati tra loro e in caso di assenze non snaturano il loro organico. Considerando che la politica è quella di non far giocare chi non è al 100%, diventa fondamentale cercare di evitare infortuni anche minimi. 

Possiamo parlare quanto si vuole se questo tipo di gestione dei giocatori è giusto o sbagliato senza venirne a capo, ci sono pregi e difetti tanto nel lasciare i titolari sempre in campo quanto nel farli rifiatare a costo di perdere qualche partita, o più che di pregi e difetti bisognerebbe parlare di vantaggi e rischi. C'é chi sceglie una strada, c'é chi sceglie l'altra, in entrambi i casi non si saprà mai quale è la migliore dato che non si avrà mai la certezza di cosa sarebbe successo agendo diversamente. 

*: poi è chiaro che esiste la componente sfiga, uno si può far male anche scivolando su un tombino mentre cammina per strada e su questo non si può fare niente, l'unica cosa su cui si può intervenire è proprio il tempo passato sul campo.

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35 minuti fa, pinot ha scritto:

Lodo ne ha 24, sinceramente gli voglio bene ma uno più negato in attacco faccio fatica a ricordarlo, forse capitan Coronica

A proposito, quasi sicuramente capitan Corazza era ancora più negato in attacco, ma l'aggressività in difesa e la carica che dava alla squadra erano superiori, a mio avviso. Non che con questo preferirei avere uno al posto dell'altro, lo dico solo perché ricordo con grande affetto uno che in campo ha sempre andato tutto.

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Perdo qualche partita per preservare la salute dei giocatori è un qualcosa che ci può stare se sono Milano o Bologna o noi lo scorso anno. Quando sono talmente forte da poter salvaguardare i giocatori per i playoff. Quest' anno siamo in serieA,e perdere qlche partita per salvaguardare da infortunio può anche farti retrocedere,con i giocatori sani a fine anno,pronti per la lega2 dell' anno dopo

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14 minuti fa, MangiafuocoMcrae ha scritto:

Perdo qualche partita per preservare la salute dei giocatori è un qualcosa che ci può stare se sono Milano o Bologna o noi lo scorso anno. Quando sono talmente forte da poter salvaguardare i giocatori per i playoff. Quest' anno siamo in serieA,e perdere qlche partita per salvaguardare da infortunio può anche farti retrocedere,con i giocatori sani a fine anno,pronti per la lega2 dell' anno dopo

Noi lo scorso anno? Eri certo di poter salvaguardare i giocatori in ottica play-off perché eri  forte da sbaragliare tutti così da venire promosso facilmente? Io no!!!🤔

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1 minuto fa, Puntina ha scritto:

Noi lo scorso anno? Eri certo di poter salvaguardare i giocatori in ottica play-off perché eri  forte da sbaragliare tutti così da venire promosso facilmente? Io no!!!🤔

Neanch'io,ma la qualificazione ai play off non è mai stata in dubbio,neanche per una giornata

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7 minuti fa, MangiafuocoMcrae ha scritto:

Perdo qualche partita per preservare la salute dei giocatori è un qualcosa che ci può stare se sono Milano o Bologna o noi lo scorso anno. Quando sono talmente forte da poter salvaguardare i giocatori per i playoff. Quest' anno siamo in serieA,e perdere qlche partita per salvaguardare da infortunio può anche farti retrocedere,con i giocatori sani a fine anno,pronti per la lega2 dell' anno dopo

perfetto 

poi un conto è avere come nono e decimo Ellis e Niang, Faye o Grant Basile, Spagnolo e Procida, gente giovane da far crescere giocando, con margini di miglioramento nemmeno ben definiti

ma fissarsi con i nostri 3, gente di 28-30 anni, confermata perché in possesso di contratto fino al 2025, dai limiti ben noti ma ritenuti utili per la creazione del gruppo e con un ruolo ben definito nelle rotazioni, ecco fissarsi sul loro scarso minutaggio mi pare veramente assurdo 

Avessero giocato di più sarebbero ora più pronti ? Ma pronti per cosa ? oltre a saper fare quel poco/pochissimo che sanno fare, uno tirare da 3 prendendoci saltuariamente, l’altro difendere con alterni risultati, il terzo portare su palla con alterne fortune, cosa avrebbero dovuto sviluppare per essere funzionali al sistema e per giustificare un minor minutaggio di Valentine, Brown e Ross che a turno ci hanno fatto vincere partite incredibili ?

davvero non vi seguo, mi pare un parlare di teoria con totale scollamento dalla realtà 

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39 minuti fa, MangiafuocoMcrae ha scritto:

Perdo qualche partita per preservare la salute dei giocatori è un qualcosa che ci può stare se sono Milano o Bologna o noi lo scorso anno. Quando sono talmente forte da poter salvaguardare i giocatori per i playoff. Quest' anno siamo in serieA,e perdere qlche partita per salvaguardare da infortunio può anche farti retrocedere,con i giocatori sani a fine anno,pronti per la lega2 dell' anno dopo

Parlando in via puramente ipotetica, che è l'unica possibile, metti caso che che venivano perse 2 partite di quelle vinte e poi, essendo al completo, ne avresti vinte 3 di quelle che invece si sono perse a causa delle assenze. Oppure perse 2 e vinte 2, o perse 3 e vinte 3. Oppure, cosa molto improbabile visto che tutti qui hanno dato proprio alle assenze la colpa delle sconfitte, perse 2 e vinta nessuna, ma avresti i giocatori sani. Certo, magari gli infortuni ci sarebbero stati lo stesso, o magari no, il fatto che siano avvenuti al di fuori dalle partite (Brown, se non altro) non vuol dire che sarebbero successi lo stesso, dato che ci si sarebbe trovati in un "presente alternativo", se mi concedi il termine. Parliamo del nulla, ovvio, ma conta quanto il tuo "perdere qlche partita per salvaguardare da infortunio può anche farti retrocedere,con i giocatori sani a fine anno,pronti per la lega2 dell' anno dopo", è altrettanto ipotetico. Non puoi togliere credito ai miei "se" e poi considerare validi i tuoi. Come dicevo prima, ci sono vantaggi e rischi sia nel preservare che nel non farlo, non si può sapere cosa sarebbe accaduto gestendo diversamente. Attualmente l'unica realtà è che la situazione di avere dei giocatori infortunati si è realizzata e che non ci sono dei cambi capaci di sopperire alle assenze, cosa del cui rischio @Orgoglio Triestino aveva parlato fin dall'inizio. Poco importano le modalità di come sono avvenuti gli infortuni, ci sono stati e bisogna prenderne atto. Altrettanto poco senso ha parlare di rotazioni corte o lunghe di altre squadre, si guarda in casa propria.

A proposito, 

57 minuti fa, MangiafuocoMcrae ha scritto:

perdere qlche partita per salvaguardare da infortunio può anche farti retrocedere,con i giocatori sani a fine anno,pronti per la lega2 dell' anno dopo

questo dovrebbe valere anche per la politica di mettere in campo solo giocatori al 100%, visto che per te non ha senso salvaguardare i giocatori. Se sono importanti solo le singole partite senza interessarsi del futuro, non avresti messo qualche minuto in campo anche giocatori con qualche acciacco sopportabile se ci fosse stata la possibilità di vincere? 

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ma anche l’assioma ( o postulato ? Morodesede mi corriggera’ ) secondo cui gli infortunati sono tali perché hanno giocato troppo e’ privo di fondamento

in primis perché non sappiamo esattamente cos’hanno e come si sono procurati l’infortunio 

ma poi l’infortunio di Brown e’ un iperestensione del ginocchio che può essersi procurato scivolando su una macchia di umido o su una scritta pubblicitaria sul parquet oppure perché un compagno gli e’ caduto addosso con la gamba estesa

insomma, sfiga

mentre Ross ha un problema muscolare non definito ma come hanno parecchi giocatori fermi per lo stesso motivo, a parte questo parliamo di un giocatore da 25 min/partita, non 35

Reyes non fa testo, ovviamente, certo non sta male perché ha giocato troppo…

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39 minuti fa, luxor ha scritto:

non avresti messo qualche minuto in campo anche giocatori con qualche acciacco sopportabile se ci fosse stata la possibilità di vincere? 

Assolutamente si, soprattutto Brooks con la febbre. Ma non credo che abbia deciso né JC né il giocatore in quell'episodio,come anche i 2 infortuni di Ross. 

Edited by MangiafuocoMcrae
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11 minuti fa, pinot ha scritto:

ma anche l’assioma ( o postulato ? Morodesede mi corriggera’ ) secondo cui gli infortunati sono tali perché hanno giocato troppo e’ privo di fondamento

in primis perché non sappiamo esattamente cos’hanno e come si sono procurati l’infortunio 

ma poi l’infortunio di Brown e’ un iperestensione del ginocchio che può essersi procurato scivolando su una macchia di umido o su una scritta pubblicitaria sul parquet oppure perché un compagno gli e’ caduto addosso con la gamba estesa

insomma, sfiga

mentre Ross ha un problema muscolare non definito ma come hanno parecchi giocatori fermi per lo stesso motivo, a parte questo parliamo di un giocatore da 25 min/partita, non 35

Reyes non fa testo, ovviamente, certo non sta male perché ha giocato troppo…

Assolutamente. Si parla in via puramente ipotetica, non è possibile dire se agendo diversamente le cose sarebbero cambiate, e se sì non possiamo sapere se sarebbe stato in meglio o in peggio, se dovessimo tirare le somme alla data odierna valutando punti e infortuni. L'unica cosa certa è la situazione attuale, tutto il resto sono chiacchiere in attesa della prossima partita.

Posted (edited)
20 minuti fa, MangiafuocoMcrae ha scritto:

Assolutamente si, soprattutto Brooks con la febbre. Ma non credo che abbia deciso né JC né il giocatore in quell'episodio,come anche i 2 infortuni di Ross. 

Questa sarebbe stata una scelta razionale, se si decidesse di seguire la linea di cercare di prendere punti ad ogni partita, costi quel che costi. Quello che infatti mi confonde è questa disparità di metro di giudizio, in cui da un lato si gioca per vincere la singola partita, dall'altro vengono fermati giocatori che magari sono al 90% e non al 100% (sparo cifre a caso, non conosco l'entità degli infortuni e i motivi per cui sono stati fermati, ma Arcieri ha ribadito più volte che "o sei al 100% o non entri"). Diciamo che sono due strategie che cozzano un po' l'una contro l'altra, per quanto siano perfettamente applicabili contemporaneamente (io ti dico quali giocatori hai oggi in campo, tu li usi). Da questo punto di vista, sapendo che al minimo malessere i giocatori vengono fermati, sarebbe saggio da parte di JC cercare di proteggerli, anche se la cosa che più salta all'occhio è che fermare chi non è al 100% è una politica difficilmente applicabile (o almeno difficilmente applicabile senza che la cosa abbia troppe conseguenze negative) quando si costruisce un roster di livello poco uniforme e in cui è difficile sopperire alle assenze. Se per vincere le partite i titolari devono stare in campo il più possibile, allora devono giocare anche se hanno le stampelle (esagero volutamente), lasciarli fuori per una linea di febbre è deleterio. In pratica è a questo che si riduce tutto il ragionamento, salvaguardare i giocatori alla luce della linea di condotta che li vede fermi in caso non siano al top della forma. O si decide che anche chi è al 60, 70 o 80% può giocare, o si fa il possibile per evitare che qualcuno abbia un malessere da 1%, altrimenti la coperta diventa corta non per reale necessità ma per scelta.

Edited by luxor
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14 minuti fa, luxor ha scritto:

Quello che infatti mi confonde è questa disparità di metro di giudizio, in cui da un lato si gioca per vincere la singola partita, dall'altro vengono fermati giocatori che magari sono al 90% e non al 100% (sparo cifre a caso, non conosco l'entità degli infortuni e i motivi per cui sono stati fermati, ma Arcieri ha ribadito più volte che "o sei al 100% o non entri"). 

Me par che qua semo nel campo delle congetture.

Perchè te spari percentuali per poi dir che xe sparade a caso? Non spararle...
Acciacco sopportabile, 90%, malessere da 1%, ... da dove nassi queste supposizioni?
"ma Arcieri ha ribadito più volte che "o sei al 100% o non entri" dove e quando, scusa, arcieri ga più volte espresso questo concetto, chiedo perchè me le go perse tutte. 

Se un giogador non gioga vol dir che dopo una ponderata analisi se ga stabilido che quel giogador non pol giogar, o che comunque come scelta tattico/strategica sia meio non farlo giogar.

Non capisso veramente el punto del tuo discorso e dove vol andar a parar.

Posted

Co go visto tutti sti messaggi non letti sulla sezion mercato go avudo un sussulto, pensavo che gavemo ciolto Regiòn Tàcher. Inveze semo ancora sulla spremitura...😔

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1 ora fa, pinot ha scritto:

ma anche l’assioma ( o postulato ? Morodesede mi corriggera’ ) secondo cui gli infortunati sono tali perché hanno giocato troppo e’ privo di fondamento

assioma e postulato sono sinonimi, uno deriva dal greco l'altro dal latino e significano entrambi: "Affermazione considerata vera per principio" sulla cui verità si costruiscono poi una serie di "teoremi" che tutti assieme (postulati e teoremi) formano una teoria... come mai dunque questa aria di fallibilità delle teorie? perché non siamo obbligati ad accettare gli assiomi per "veri" chi li propone avverte che se li accettiamo dobbiamo sorbirci l'intera teoria, ma se non li accettiamo salta tutto... la mia opinione su questo "assioma" è che non è corretto dare valore assoluto alla implicazione "gioco tanto quindi mi infortuno" che andrebbe corretta in "gioco tanto quindi è più probabile che mi infortuno" ma più probabile non esclude che uno giochi 40 minuti a partita e finisca il Campionato chiedendosi come mai xe zà finido el divertimento, mentre un altro non gioca mai ma se tombola per le scale tutti i giorni e xe sempre rotto... cose che capitano ma sono meno frequenti... ecco per dire come sia inadeguato portare singoli esempi contrari come dimostrazioni della fallacia di una teoria probabilistica...

Posted
26 minuti fa, Shatterd Backboard ha scritto:

Me par che qua semo nel campo delle congetture.

Perchè te spari percentuali per poi dir che xe sparade a caso? Non spararle...
Acciacco sopportabile, 90%, malessere da 1%, ... da dove nassi queste supposizioni?
"ma Arcieri ha ribadito più volte che "o sei al 100% o non entri" dove e quando, scusa, arcieri ga più volte espresso questo concetto, chiedo perchè me le go perse tutte. 

Se un giogador non gioga vol dir che dopo una ponderata analisi se ga stabilido che quel giogador non pol giogar, o che comunque come scelta tattico/strategica sia meio non farlo giogar.

Non capisso veramente el punto del tuo discorso e dove vol andar a parar.

Lo go dito no so quante volte che se parla in modo ipotetico, speravo fussi ciaro. E xe per parlar, senza secondi fini o obiettivi, quindi no te pol capir dove che voio andar a parar perché semplicemente no ghe xe una meta. Prima che altri ghe possi vignir in mente, no voio in nissun modo screditar qualchidun, me fazo domande su alcune robe, ovviamente senza gaver le conossenze de le dinamiche societarie come penso la maggior parte qui sul forum, e le scrivo. Xe domande senza risposta giusta o sbaiada, visto che solo chi che xe parte della PT podessi risponder (drio un bicer, magari, in tv no ghe crederia), xe solo opinioni. 

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in realtà non sappiamo con quale relazione l'aumento del tempo di gioco aumenti la probabilità di infortunio, o almeno io non lo so, posto che sicuramente aumenta potrebbe aumentare di valori piccolissimi entro un certo valore del tempo di gioco e quindi più rapidamente su valori molto alti... ecco che fino al valore di cambio della curva di probabilità la differenza del rischio è così bassa che non vale pena di preoccuparsi... ma servirebbe una ricerca statistica che, con buona pace di Spunk 😁, serve a conoscere la realtà 

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4 minuti fa, morodesede ha scritto:

assioma e postulato sono sinonimi, uno deriva dal greco l'altro dal latino e significano entrambi: "Affermazione considerata vera per principio" sulla cui verità si costruiscono poi una serie di "teoremi" che tutti assieme (postulati e teoremi) formano una teoria... come mai dunque questa aria di fallibilità delle teorie? perché non siamo obbligati ad accettare gli assiomi per "veri" chi li propone avverte che se li accettiamo dobbiamo sorbirci l'intera teoria, ma se non li accettiamo salta tutto... la mia opinione su questo "assioma" è che non è corretto dare valore assoluto alla implicazione "gioco tanto quindi mi infortuno" che andrebbe corretta in "gioco tanto quindi è più probabile che mi infortuno" ma più probabile non esclude che uno giochi 40 minuti a partita e finisca il Campionato chiedendosi come mai xe zà finido el divertimento, mentre un altro non gioca mai ma se tombola per le scale tutti i giorni e xe sempre rotto... cose che capitano ma sono meno frequenti... ecco per dire come sia inadeguato portare singoli esempi contrari come dimostrazioni della fallacia di una teoria probabilistica...

Concordo pienamente, infatti parlavo di riduzione delle probabilità, non di eventi certi che potrebbero - o non potrebbbero - avere delle conseguenze. 

7 minuti fa, morodesede ha scritto:

mentre un altro non gioca mai ma se tombola per le scale tutti i giorni e xe sempre rotto...

Ecco, questo son mi 🤣

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2 minuti fa, morodesede ha scritto:

servirebbe una ricerca statistica che, con buona pace di Spunk 😁, serve a conoscere la realtà 

La realtà sul passato diventa probabilità del futuro. La statistica, per definizione, non è e non può essere certezza di avvenimento.

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24 minuti fa, ivoivo ha scritto:

Co go visto tutti sti messaggi non letti sulla sezion mercato go avudo un sussulto, pensavo che gavemo ciolto Regiòn Tàcher. Inveze semo ancora sulla spremitura...😔

Te ga pienamente ragion, una valanga de messaggi inutili, in maggior parte miei, nel thread sbaiado. Go fatto tombola. 

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Ho letto con piacere le pagine del forum in questi giorni, per me il fatto che Brown e Ross si siano fatti mali esula dall'utilizzo di Reyes. Perchè non si parla di atleti che giocano 30 minuti ogni due giorni (tipo NBA o Eurolega), ma una partita la settimana ed i minutaggi sono su per giù come gli anni passati. Il fatto di non aver Reyes è più un problema per la squadra complessivamente che non ha un elemento cardine per poter allungare le rotazioni, perchè magari avrebbe anche rubato qualche minuto a Brown ma non certo a Ross (visto il ruolo completamente differente) come portatore palla.

Il fatto di non avere Reyes, Brown e Ross contemporaneamente è un minus non di poco conto perchè fa perdere la prima, seconda e probabilmente terza/quarta opzione offensiva, per non parlare di due dei migliori difensori della squadra. Senza 3 americani si deve far giocare qualche elemento che vedrebbe il campo con il binocolo in tutte le squadre di A1 e forse anche in squadre di primo piano di A2. Averli o non averli fa tutta la differenza del mondo. Ed è un vero peccato, perchè senza un giocatore bene o male si riesce a giocare, senza due è difficile, ma senza tre elementi chiavi è un'impresa quasi impossibile...

 

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2 ore fa, luxor ha scritto:

La realtà sul passato diventa probabilità del futuro. La statistica, per definizione, non è e non può essere certezza di avvenimento.

ovvio, ma contribuisci a prender decisioni che, alla lunga, porta a più vantaggi che svantaggi... sicuri semo solo de morir

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